Los buques de guerra más inútiles de la historia

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Lutzow
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Por partes.

El reinado de los buques acorazados es de unos 75 años, lo de menos son los años de guerra en ese periodo, que por otra parte incluye batallas desde Lissa hasta Leyte, pasando por Jutlandia.

Esta última está considerada una de las mayores de la historia, con más de 8.600 muertos, casi tres veces más que en Trafalgar y el doble que Tsushima. Y hubiesen sido muchos más de no ser por el defecto de los proyectiles británicos y las malas decisiones de Jellicoe, pero ello no invalida la concepción del dreadnought, al igual que los errores de Villeneuve no lo hacen con los navíos de línea...

Por cierto, con todos los respetos esto no tiene mucho sentido:
En cuanto a lo de que ganaron una guerra, no fue precisamente por sus características y potencialidades, si ambos bandos hubieran tenido exclusivamente predreanoughts o hasta fragatas blindadas, el resultado hubiera sido el mismo.
Por la misma regla de tres en Trafalgar se hubiese podido combatir con galeones... No se puede obviar la evolución en la ingeniería naval, y precisamente el dreadnought representa el cúlmen en lo referente al buque de batalla principal, rápido, bien protegido y con artillería de precisión deletérea... Pre-dreadnoughts o fragatas blindadas hubiesen sido pasto de submarinos y modernos destructores, sin embargo el dreadnought no tenía rival alguno, y no existen dudas sobre que quien dispusiera del mayor número de ellos sería el dueño de los mares y a la postre ganaría la guerra...

En cuanto a la WWII, es dar vueltas en círculo, pues soy el primer oen reconocer que la aviación acabó con el reinado del acorazado... Aún así en Samar el verdadero desastre corrió a cargo de los crucedos pesados, que siguiendo tu razonamiento serían igual o más inútiles que los acorazados... Al menos estos últimos resultaban bastante más resistentes a los ataques aéreos, su defensa AA era mucho mejor y su artillería capaz de desmantelar las más poderosas defensas; que les pregunten a los marines enfrentados a la línea Shuri, Okinawa, lo que opinan sobre la supuesta inutilidad del USS Missouri...

Saludos.


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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por varisribas »

Pero es que , Barcelo, los torpedos de la WW I no son los torpedos de hiy en día, eran lentos y de poco alcance, y Jellicoe no tenía sólo acorazados , él también tenía destructores que alejaban a los destructores enemigos y minimizaban sus ataques.
Y sobre la capacidad de bombardeo de estos buques mírate este hilo http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 51&t=12077, verás como en la campaña de Guadalcanal los ataques diarios de aviación y destructores japoneses no afectaban para nada a la capacidad de combate del campo de Henderson Field y que bastó una sóla noche de bombardeo de dos acorazados japoneses para dejarlo casi desguazado y en precario. Si los japoneses hubiesen podido seguir bombardeando con esa intensidad hubiesen acabado con la base americana y la "Cactus Air Force" sin duda-.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Le recomiendo el libro de Luis de la Sierra, El Mar en la Gran Guerra, Capítulo IX, páginas 218 y siguientes.
Se lo resumo:
A las 1915 de la tarde atacaron 11 destructores alemanes, flotillas Vi y IX, que lanzaron un total de 11 torpedos contra la flota inglesa, resultando hundido en el ataque el S-35, y algunos otros tocados.
Jellicoe ordenó dos caídas sucesivas a sus acorazados, con un total de 45º sobre el rumbo anterior, es decir: se alejó del enemigo para esquivar los torpedos.
La distancia a que se dispararon los torpedos fue de unos seis mil a nueve mil metros. El tiro inglés cesó por completo sobre la Hochsee Flotte, y o se suspendió o se dirigió contra los destructores alemanes.
A las 1925 Scheer envió al ataque a las flotillas III y V, pero éstas no llegaron a lanzar, contratacadas por la 4ª escuadra de cruceros ligeros y la 11ª de destructores. La caída de las sombras y el humo impedía a unos y otros verse claramente.
Hasta las 2000 no ordenó Jellicoe volver al rumbo de persecución, había perdido tres cuartos de hora en su maniobra evasiva. Beatty se acercó y hostigó al Derrflinger, pero los predreadnoughts "Deustchland" de la II Escuadra intervinieron, y Beatty, al no verse apoyado por el grueso, decidió retirarse.
Desde ese momento ambas escuadras dejaron de verse por completo, al ponerse el sol a las 2019.
Al menos un acorazado inglés, el Marlborough, de la 1ª escuadra, en la cola de la línea inglesa, la parte más expuesta, resultó torpedeado, aunque siguió en la formación, con la velocidad reducida, hasta que se quedó atrás.
Pero hay dudas si lo fue por el ataque de los destroyers o en otra escaramuza anterior.

Y la flota alemana no hizo una, sino varias inversiones de rumbo en la batalla. Una de ellas pudo haber sido mortal para los cruceros de batalla alemana y todavía se discute.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Lutzow: creo que estamos hablando de dreadnoughts, no de los blindados anteriores.
Trafalgar no fue la única batalla entre navíos, y claro, el vencido no puede dar lecciones de nada, en cualquier época.
Lo que quiero decir, es que, a paridad técnica entre los buques enfrentados, (poco más o menos) la superioridad numérica británica era tal, que su triunfo estaba asegurado, salvo milagro o que cometieran alguna tontería. Con ese balance de fuerzas era prácticamente imposible perder.
A lo mejor el error fue alemán, al seguirles con los nuevos buques, en vez de inventar algo completamente nuevo. En esa carrera ellos no podían ganar.
No es una tontería, en el XIX los franceses sabían que no podían ganar numéricamente nunca, y por eso fueron los impulsores de muchas innovaciones, los navíos de hélice, la Gloire, y luego la Jeune Ecole con sus torpederos, el desarrollo por la Marina francesa de los submarinos, etc,
Y no sigo, que nos estamos liando, y creo que hasta poniéndonos nerviosos.
Aparte de que este debate me está llevando ya mucho tiempo, del que no dispongo.

En fin, más efímeros y menos útiles fueron los vapores de ruedas.

Un cordial saludo.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Solo una precisión, según el Corpus Documental de González Aller, los muertos en Trafalgar fueron 5.404, a saber: 1256 españoles, 3.701 franceses y 447 británicos.
En Trafalgar lucharon unos 43.000 (menos de 12.000 españoles, algo más de 13.000 franceses y unos 18.000 británicos), en Jutlandia unos 105.000 siendo el porcentaje de bajas muy inferior.
Y desde luego, el número de buques perdidos.

Otro cordial saludo.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Barceló, los alemanes no podían inventar algo mejor que el dreadnought porque sencillamente no existía nada mejor... Es más, si hubiesen cometido el error de seguir la Jeune Ecole, hubiesen visto sus puertos bloqueados nada más empezar la guerra, con la consiguiente pérdida del Báltico, que hubiese servido como ruta directa para abastecer a Rusia, y ni una tonelada de hierro sueco hubiese llegado a suelo alemán. .. Es cierto que la Hochseeflotte no podía vencer a la Grand Fleed, pero gracias a su existencia se evitó lo anterior, lo que proporcionó al Imperio Alemán la posibilidad de vencer en el Este, e incluso el conflicto, de no ser por el error de la guerra submarina sin restricciones... No hay vuelta de hoja, en 1914 el poder naval se medía en el número de acorazados modernos y cruceros de batalla, no existía otra opción...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Lutzow: es que los de la Jeune Ecole tampoco se equivocaron tanto. De allí vinieron muchas cosas, tal vez complementarias, pero indispensables. Desde el mayor interés por la guerra de minas, los torpederos, los submarinos (sí, también, no fue solo Holland, o los alemanes, como parece ahora) y la idea del corso por todos los mares, tan criticada entonces por Mahan.
En cualquier caso debo aclarar que tengo en casa desde que hice el bachiller las maquetas del Arizona, del Warspite, del Kongo, del Bismarck y del Missouri...y porque no me cabían más. (cruceros y destructores aparte)
¡ Y ninguna de portaviones !
Así que conste que hasta los más negros herejes tenemos nuestro corazoncito.
Pero es que hay razones del corazón que la cabeza no acaba de entender, y viceversa...

Un saludo.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Tú lo has dicho Barceló, elementos complementarios a los dreadnoughts, nunca sustitutos... De hecho en la cabeza de Tirpitz estaba la idea de un bloqueo británico cerrado, lo que permitiría a los alemanes ir hundiendo o dañando buques capitales rivales a base de minas y elementos sutiles, hasta conseguir un equilibrio numérico que les permitiese plantear una gran batalla con los dreadnoughts, en la que el vencedor sería el dueño de los mares... Como los británicos optaron por un bloqueo lejano, todo el plan se fue al garete...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Pero optaron por el bloqueo lejano por los sustos que les dieron los submarinos, que hasta a Irlanda se fueron temporalmente los acorazados con tal de quitarse de enmedio.
Y el bloqueo no lo hacían en sí los acorazados, eran otras unidades las que cargaban con esa faena.

Y salió Tirpitz, que no quería submarinos, ni unidades experimentales, ni nada...por no querer, ni siquiera buenos cruceros ligeros (la inferioridad alemana en éstos fue evidente)
Y su "Teoría del Riesgo", que al final fue la que dominó todo: miedo de los británicos a tener muchas pérdidas (como decía él) y miedo de los alemanes a tenerlas (que fue la consecuencia inevitable)
Los dos pensando en la batalla decisiva que nunca llegó.

¿ Y los inmensos barrajes de minas en todas partes y por ambos lados ?
Y los alemanes solo se decidieron por los corsarios y los submarinos cuando vieron lo que pasaba, y que realmente eran armas muy efectivas .
Demasiado caso se le hizo por entonces a Mahan, que acertó en muchas cosas, pero falló en otras.

Pero bueno, si pensásemos todos igual, esto sería muy aburrido.

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Los británicos hicieron lo correcto, no tenían porque arriesgar, aunque la opción del bloqueo lejano convirtiese el Báltico en un lago alemán y les asegurase el hierro sueco... Obviamente el bloqueo efectivo lo realizaban unidades menores, pero sin la presencia de la Grand Fleet hubiese resultado imposible porque estas hubiesen sido barridas de los mares por la Hochseeflotte... Respecto a los submarinos, resultaron ser muy efectivos en un primer momento y ante buques obsoletos, recordemos que ni un solo dreadnought británico resultó alcanzado por algún torpedo proveniente de un U-boot durante todo el conflicto...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Vamos a ver si me explico con una analogía:

La caballería reinó suprema hasta la pica y el arcabuz, eso es bien sabido.
Pero se tiró siglos sin tener que afrontarlos.
Luego, de Ceriñola a Waterloo, por poner dos batallas de referencia, tuvo que andarse con mucho cuidado.
No desaparecíó, por supuesto, pero ya nunca fue lo que había sido antes.

El problema de los "dreadnoughts" es que nacieron cuando ya había minas, torpedos y submarinos.
Por lo que su reinado nunca fue absoluto.
Fueron, como la caballería de Ceriñola a Waterloo, una pieza muy importante, tal vez la más importante, pero solo una pieza a actuar en un conjunto.

Luego a la caballería (a caballo) la mataron los fusiles de retrocarga, las ametralladoras y la moderna artillería.
Y a los acorazados la aviación.

Por supuesto, el acelerón tecnológico del XX hizo que las cosas fueran tremendamente más rápidas que con la caballería.

Creo que así queda más claro lo que pienso.

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Si te entiendo, pero no estoy de acuerdo... Siguiendo con tu analogía, no creo que la caballería en la época napoleónica resultase un arma más importante que la artillería o la infantería, pero aunque así lo fuese, por sí sola nunca podría ganar una batalla, ni mucho menos una guerra... Los dreadnoughts sí dominaban los mares, podrían sufrir algunas bajas por submarinos o minas, pero ningún otro arma podía conseguir el dominio del mar... Obviamente, para un mejor desempeño, requerían del acompañamiento de unidades menores, como hoy en día los portaaviones... O alguien se imagina un clase Nimitz sin la compañía de su grupo de combate? Pues es lo mismo...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Me explicaré mejor: en tiempos de Trafalgar ¿ como era la composición de una escuadra ?
Pongamos que treinta navíos, y luego media docena de fragatas y unidades menores.
Pero los que luchaban eran únicamente los navíos, las fragatas y menores eran meros espectadores, repetidores de señales y para dar un remolque si acaso, muy raro era que dispararan y menos aún que se perdiera alguna en la gran batalla. (en Trafalgar, por ejemplo, ninguna)
En Aboukir, por ejemplo, la escuadra de Nelson iba sin ninguna fragata, y ganó...
En Jutlandia, ¿ cuantos cruceros ligeros y destructores acompañaban a los acorazados y cruceros de batalla ?
Y lucharon, vaya si lucharon, y se perdieron y hundieron buques a su vez...

Y, desde luego, ni Nelson ni Villeneuve tuvieron la más mínima preocupación por campos minados o porque se divisase un periscopio.

A eso voy: Nelson pudo ganar en Aboukir (por seguir con el ejemplo) con una escuadra compuesta únicamente de navíos.
Pero los dreadnoughts, con todo su poder, no podían literalmente combatir solos, o se exponían a riesgos enormes.
Fueron el primer "capital ship" de la historia al que le pasó eso.
Ahora es lo normal, como señalas, pero antes ni las galeras, ni los galeones ni los navíos tenían esa dependencia tan crucial.

Por eso digo que nunca, ni en el mejor de los casos, fueron reyes absolutos.

Tal vez fueron reyes, pero constitucionales...ja,ja,ja

Saludos
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por pepero »

Interesante debate, respecto al bloqueo durante la IGM de si era cercano o lejano, desde luego las minas y los submarinos dificultaban el bloqueo cercano cobrándose un peaje importante a la Royal Navy, pero estos no necesitaban acechar a la flota alemana, conocían sus próximos movimientos gracias a que obtuvieron su clave cifrada y se adelantaron a sus salidas.

Yo opino que los dreadnoughts cumplieron su papel, ayudar a ganar la IGM, pero su vida operativa fue muy corta y eso no se puede discutir. Fueron una buena inversión para ganar la guerra, pero una vez acabada la guerra fueron pasto del soplete.

Saludos
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Respecto a la comparación con el navío de línea, estamos hablando de épocas muy distintas, en plena era industrial los peligros se multiplicaban, y aún así el dreadnought estaba bien preparado para afrontarlos, sobre todo los germanos, alcanzados en varias ocasiones por torpedos y minas sin sufrir graves daños, por norma general... Y vuelvo al ejemplo de antes, según tu punto de vista los portaaviones tampoco serían los reyes de los mares, pues no es imaginable que en un conflicto importante pudiesen actuar sin su escolta antiaérea y sobre todo antisubmarina...

Respecto al soplete que indica pepero, no fue precisamente por su inutilidad al acabar la WWI, más bien al contrario, su valía quedó tan demostrada que todas las potencias navales tenían prevista la construcción de nuevos y más poderosos dreadnoughts, por lo que fue necesario el Tratado de Washington para evitar otra costosa carrera naval...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por SOLIFERRUM »

Creo que el debate sobre el valor o inutilidad del acorazado se merece un Hilo aparte.

Para continuar con barcos "inútiles", ¿que opináis de la fragata nigeriana F89 Aradu?. Ni era un mal diseño ni se escatimo en su construcción pero, en mi opinión, era demasiado barco para la Armada Nigeriana y por ello su triste historial de embarrancamientos, accidentes y prolongados periodos de inactvidad (posiblemente haya pasado mas tiempo atracada en espera de una revisión que operativa).

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió: Respecto al soplete que indica pepero, no fue precisamente por su inutilidad al acabar la WWI, más bien al contrario, su valía quedó tan demostrada que todas las potencias navales tenían prevista la construcción de nuevos y más poderosos dreadnoughts, por lo que fue necesario el Tratado de Washington para evitar otra costosa carrera naval...

Saludos.
Disiento, en época de paz es insostenible mantener semejante flota para un país como Gran Bretaña. Mucho termino en el desguace por que ya era anticuado y no tenia con quien medirse. El tratado ayudo en parte a modernizar la flota e imponer algo de cordura.

Saludos
Pepe
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Ojo, que el Tratado estipulaba nada menos que 22 acorazados a Gran Bretaña, país que en época de paz (Julio de 1914) ya superaba esa cifra... Obviamente buques como el precursor HMS Dreadnought o clases como los Bellerophon o St. Vincent no tenía sentido mantenerlos cuando ya habían sido claramente superados, y también es cierto que una financieramente agotada Gran Bretaña ya no estaba en condiciones de mantener más de 30 dreadnoughts en servicio, pero sin embargo EE.UU. y Japón sí tenían la capacidad de ampliar su flota y en ello estaban cuando el Tratado puso, como bien dices, algo de cordura en lo que iba camino de una reedición de la carrera naval entre los Imperios Británico y Alemán... A lo que voy es que el dreadnought funcionó tan bien durante la WWI que todas las potencias navales deseaban seguir construyéndolos, cada vez más poderosos, lo que indica claramente la validez de su concepto, al menos en mi opinión...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Eriol »

Hola!

Hasta que los aviones no evolucionaron lo suficiente para llevar la carga bélica necesarias para hacer daño de verdad a los acorazados, este tipo de buque era el rey indiscutible de los mares.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Lo que he dicho en mi post anterior es que Nelson combatía con un único capital ship, el navío, los otros eran auxiliares que no combatían.
Y Don Juan de Austria con galeras, y así,
Mientras que los dreadnoughts, muy por el contrario, corrían serio peligro si no iban bien acompañados de cruceros y destructores, y en eso fueron los primeros en depender de su escolta, aunque ahora sea lo normal.
Por eso digo que eran una pieza dentro de un conjunto, no todo el conjunto, como había pasado con los buques anteriores.
Y hasta un buque mucho más pequeño podía, si bien con suerte o en circunstancias especiales (noche, sorpresa, etc) llegar a hundirlos. Un destructor sin ir más lejos, o un submarino.
Por eso ya no podían ir solos, necesitaban su cortina de destructores, dragaminas en ciertos lugares, etc, etc.
Y por eso, si no la tenían y aunque no fueran hundidos, tenían que ir con muchísimo cuidado y hasta perder la oportunidad.
¿ Se imaginan a una corbeta hundiendo al Victory ? ¿ a una fragata de hélice pero de casco de madera hundiendo a la Numancia ? ¿ a la galera real de Don Juan poniendo agua por medio ante una galeota berberisca por si las moscas ?

En cuanto a duración en el tiempo, no fueron solo las clases indicadas. El mismo buque insignia de Jellicoe en Jutlandia, el "Iron Duke" entró en servicio en 1914.
En 1927 ya se pensó dotarle de bulges antitorpedo (su protección no debía ser tan buena) pero se desechó, y en 1929 ya era buque escuela de artillería, y parcialmente desarmado tres años después.
El resto de su clase, otros tres buques, como el Marlborough por ejemplo, buque blanco en 1931 y desguazado al año siguiente.
O sea: ninguno duró ni 20 años en servicio.

Gran inversión sin duda. Y nada de buques precursores o anticuados: la clase del buque insignia.

Y es que además, está la relación calidad-precio (porque se me entienda) ¿ merecía la pena tanto gasto para las prestaciones que daban ?


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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Volvemos a lo mismo Barceló, no se pueden comparar navíos de madera del siglo XVIII con buques del XX, con todo el desarrollo que en el plano armamentístico significó la revolución industrial... Y tú mismo lo dices, desde entonces todos los grandes buques necesitan de escolta, incluyendo los mayores portaaviones, que unos post atrás sí considerabas los actuales Reyes de los Mares...

En cuanto al tiempo de comisión, mucho tuvo que ver la evolución del propio dreadnought y el Tratado de Washington, que obligaba a enviar al desguace muchos buques, algo normal por otra parte cuando termina una guerra, ¿o acaso EE.UU. mantuvo comisionados a los 24 clase Essex una vez finalizada la WWII? La mayoría fue dada de baja en 1947, con apenas tres o cuatro años de servicio, sólo se recomisionaron por la Guerra de Corea para volver a ser dados de baja poco después... Y por no hablar del ingente número de cruceros, destructores, etc...
Y es que además, está la relación calidad-precio (porque se me entienda) ¿ merecía la pena tanto gasto para las prestaciones que daban ?
La calidad/precio resultó inmejorable, pues resultaron decisivos para vencer en una Guerra Mundial, nada menos...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Me explico mejor: antes un país tenía dinero para hacer digamos 10 navíos. Bien, lo normal era hacer 9 y el décimo invertirlo en dos fragatas o tres. Y esa escuadra ya estaba lista para el combate.
Ese mismo país, con los dreadnoughts, tenía dinero para hacer 10 acorazados (los precios habían subido, claro, y mucho, pero lo dejamos) si hacía los 10 acorazados eso no era una escuadra, en 1914 ya suponía hacer cruceros de batalla (que ya no eran lo mismo, claro) cruceros ligeros, destructores, y hasta dragaminas para poder operar en aguas minadas. ¿Cuántos acorazados podías hacer al final ? ¿ 3 ? ¿ 4 ?
Y con los navíos, y durante casi dos siglos, tenías la seguridad de que treinta años después esos buques seguirían sirviendo, con los acorazados ya sabemos que no, y que era muy difícil y caro modernizarlos, y de resultados medianos.
Por eso digo que no eran rentables, y por eso digo que todos tenían pánico a perderlos, eran demasiado costosos en sí mismos y en proporción, o absoluta y relativamente, si lo preferís.
Mientras simbolizaron el mayor poder naval, pues claro, hubo que hacerlos, pero me imagino el alivio de los que proyectaban planes navales cuando sus substitutos resultaron mucho más baratos en proporción,
y mucho más polivalentes.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Lutzow: como de costumbre creo que los dos tenemos nuestra parte de razón.
Y esta discusión creo que ya dura demasiado, y expuestas quedan las razones de cada uno.
Así que cada amigo del foro saque sus conclusiones.
Por lo demás, encantado de la clase de esgrima.

Un saludo
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Lo que estás proponiendo es que la Historia de la ingeniería naval se estanque y que en plena Revolución Industrial se siguiese combatiendo con navíos de vela... :)

Respecto a lo de caros o no, Gran Bretaña construyó unos 40, Alemania más de 20, EE.UU., Japón, Italia, la K.u.K., Francia... ¿Cuántos países de hoy en día disponen de portaaviones nucleares?... Pues eso.

Saludos.

P.S. También encantado por el debate, Barceló... :dpm:
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Bueno, yo había bajado mi espada, pero veo que sigue la cosa. Creo que sigues sin entender mi razonamiento, amigo Lutzow.

El mejor acorazado del mundo no sirve de nada si su dotación no come ni sus calderas pueden quemar petróleo, y sin algunas cosillas más...
¿ Y quien aseguraba que esa comida, ese petróleo y esas algunas cosillas más llegaran a Gran Bretaña ?

Pues lo aseguraron no los acorazados, sino el sistema de convoyes, los sufridos mercantes y los sufridos escoltas.
Y recuerda las cifras de hundimientos y de muertes en esa durísima lucha. Que estuvieron a punto de ganar los submarinos alemanes.
Mientras que la Flota de Alta Mar alemana no tuvo nunca ninguna opción de conseguirlo, salvo que los británicos enloquecieran y además se volvieran estúpidos.

Hoy a Jellicoe se le reprocha muchísimo más su ceguera y retraso en adoptar el sistema de convoyes, que sus errores tácticos en Jutlandia.
Porque sus errores tácticos en Jutlandia dejaron la cosa como estaba, es decir, favorable a Gran Bretaña. Mientras que su retraso en adoptar los convoyes estuvo a punto de hacerles perder la guerra.

Se citan los tratados de desarme, y es curioso que Gran Bretaña no se opusiera al "recorte" de acorazados.
Pero si defendió que se prohibieran los submarinos, y aunque no lo logró, intentó poner todos los obstáculos posibles a su uso.

Tontos no eran, desde luego, ellos sabían mejor que nadie que buques y que lucha habían significado para ellos el mayor peligro de perder la guerra.
Y se pusieron con el ASDIC.

Un cordial saludo:
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Lutzow
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Lutzow »

Ahora sí que no entiendo tu razonamiento Barceló... ¿Eran los mercantes los Reyes del Mar? ¿Los submarinos?... Precisamente Alemania perdió la Guerra por su ofensiva submarina, además de por el bloqueo. Mientras sus U-boote no consiguieron bloquear Gran Bretaña, la Entente si lo hizo con el Imperio Alemán gracias a sus acorazados, lo mismo que los Imperios Centrales vencieron en el Este gracias a los suyos... Creo que la idea resulta clara, si Alemania hubiese dispuesto de un mayor número de dreadnoughts que Gran Bretaña, no hubiese existido bloqueo alguno, por muchos cruceros, destructores y submarinos que hubiese construido la Entente, ergo el dreadnought resultaba sin discusión posible el Rey de los Mares, hecho aceptado por todos los marinos de la época...

Al inicio de los años 20 Gran Bretaña, pese a sus dificultades financieras tras la WWI, se embarcó en un proyecto de cuatro nuevos acorazados y otros tantos cruceros de batalla, los primeros de casi 50.000 t y armados con nueve piezas de nada menos que 18 pulgadas... Parece claro que los británicos tenían bastante claro quien seguía siendo el Rey de los Mares, y de asuntos navales sabían un poco... Si recibieron con agrado el Tratado de Washington fue porque les ahorraba verse involucrados en una carrera armamentística que sus finanzas difícilmente podrían soportar...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Amigo Lutzow, veo que no me explico o que no me entiendes...o ambas cosas...
En fin, encantado de la sesión de esgrima, he aprendido unas cuantas estocadas nuevas.
Pero este debate, al menos por mi parte, está ya de más.

Un cordial saludo
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Buscaglia »

Interesantísima cuestión, brillantemente expuesta y defendida por Lutzow y Barcelo.

A mi entender, ambos tenéis razón. Y es que el debate que mantenéis no se puede resolver teóricamente. Cuando cambiáis una premisa (¿mejor un acorazado que 25 destructores?) varía todo el sistema y la situación de partida, las opciones posibles y las mismas preguntas ya son diferentes. Vamos, un ejemplo perfecto de la Teoría General de Sistemas aplicada a la Historia.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por apatrida »

Yo creo que a los acorazados no podemos tacharlos de inutiles, si bien existieron pocas batallas a cañonazos entre estos buques capitales, no es menos cierto que fueron decisivos en la WWI, el argumento de Lutzow sobre la efectividad del bloqueo britanico a Alemania y la imposibilidad de esta de bloquear a Inglaterra solo con submarinos, me ha convencido.
En cuanto a la capacidad de combatir solos de navios de linea y galeras, si en aquellos siglos hubiesen existido minas y torpedos, y submarinos, pues seguramente que los navios tendrian que ir acompañados de buques auxiliares que los protegiesen.
En cuanto a la caducidad y desguace de los barcos, en el siglo XIX los grandes avances tecnicos pues hicieron que los armamentos (y toda la tecnologia en general) quedase desfasada mas rapido que en siglos anteriores, esto sucedio con todo, no solo con la marina, por ejemplo los aviones, los modelos que entraron en la WWII eran muy inferiores en todos los aspectos a los que terminaron, practicamente cada año salian modelos con mas velocidad, autonomia, armamento, etc... que dejaban completamente obsoletos a sus predecesores. Y los tanques tambien, por cierto que al parecer estamos asistiendo al final del tanque como rey del campo de batalla, a tenor de lo que estamos viendo en Siria.
Ahora es cierto que a partir de la WWII el acorazado cedio su puesto al portaaviones, pero este hilo no se trata sobre cual es el mejor, si no sobre los que fueron inutiles, y ciertamente el acorazado no creo que lo fuese. Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Mensaje por Barcelo »

Nada, que no hay manera de librarse de este debate, ja,ja,ja

Les recomiendo muy encarecidamente el libro de Cristino Castroviejo Vicente sobre los "Submarinos alemanes en la Gran Guerra, 1914-1918", publicado en Madrid, por Almena en 2004.
Especialmente en sus conclusiones, páginas 480 y siguientes.
Y recordarles que el autor, aparte de ser todo un gran especialista en la guerra naval de la 1ªGM, es además un profesional de la Armada, así que experto por partida doble.

Por hacer otra analogía, que seguro que también tiene sus problemas:

Imaginemos que un país cualquiera, hacia 1914, potencia su Ejército con artillería pesada, del mayor calibre posible, pero sigue con los Remington de la segunda mitad del siglo XIX.
Su enemigo hace un poco lo mismo, pero tiene menos cañones pesados, y sus soldados tienen en cambio el Máuser con cargador.
Después de muchísimos combates (en que la artillería pesada interviene muy, muy poco) el primer país descubre que está perdiendo la guerra porque sus Remingtons son muy inferiores a los Máuser.
Y las bajas que causan los Máuser a sus tropas son infinitamente mayores que las provocadas por el fuego de artillería pesada.
Decide entonces, aunque un poco tarde, cambiar sus Remingtons por Lee Enfield del mejor modelo y termina ganando la guerra.
Algunos pensarán que la ganó porque tenía más cañones pesados, yo creo que porque por fin compró fusiles adecuados.

O en la realidad, porque implantó los convoyes y encargó muchos más escoltas, desarrolló armamento antisubmarino antes inexistente, etc, etc, y gracias a ello evitó el colapso inminente en la primavera de 1917. Ese colapso no lo evitó la "Grand Fleet", al menos sus acorazados, todo lo más, sus destructores de escolta, que en vez de seguir asignados a ella, fueron en buena parte destinados a la escolta de convoyes.

Los submarinos alemanes hundieron nada menos que 5.282 mercantes aliados o neutrales (la inmensa mayoría británicos o a su servicio) con más de 12 millones de toneladas ( y ocho millones más con serias averías), y murieron en ellos más de 30.000 hombres. Eso aparte de los buques de guerra y los hombres perdidos con ellos. Comparen con las cifras de Jutlandia y Dogger Bank sumadas.
Y los alemanes perdieron 178 submarinos y unos ocho mil de sus tripulantes muertos. Comparen de nuevo.

Y Gran Bretaña obtuvo la victoria, pero aparte de por los pelos, fue puramente pírrica: por esas enormes pérdidas económicas dejó de ser la primera potencia en ese campo, el dólar reemplazó a la libra y Wall Street a Londres.
Navalmente, pasó del "two power stand", o tener tantos buques como las dos principales potencias navales, a la paridad con los EE.UU y al 75% de la de Japón.

Por supuesto, ni alemanes ni británicos previeron lo que implicaba el submarino antes de que este demostrara sus capacidades al comienzo de la guerra y basaban su estrategia en sus respectivos acorazados.
Pero en el transcurso de la contienda, y visto lo visto, cada vez pensaron, cada uno en su papel, menos en los acorazados y más en los submarinos,
porque allí estuvo realmente la lucha decisiva, la más importante con mucho, y la más sangrienta.
El acorazado, por tanto, que en 1914 era el indiscutible protagonista de la guerra naval, ya a mitad de la guerra era simplemente un actor importante, muy importante todavía, pero ya no el principal.
Lo cual implica que su reinado fue, realmente, muy muy corto.

Y me retiro a mis posesiones, que este debate va a acabar conmigo.

Un cordial saludo.
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