F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Akeno escribió:
cv-6 escribió: ¿A pelo quiere decir sin motores? lo digo por eso de que al anunciar la venta se hable de aviones + motores como si fueran dos artículos distintos.
Pues ya no sé qué decirte. En principio pensaba que ese precio era sin motor pero buceando un poco por Internet veo que el lote 11 del F-35A ofrecía un precio unitario de 89,2 MM de dólares lo cual ya incluía al avión+motor+tasas.

https://www.f35.com/about/cost

Si te fijas en el mensaje de experten que cité, actualmente el precio del lote de fabricación número 13 del F-35A va por los 80 MM y a buen seguro que dicho precio también incluirá el motor. Lo de separar el número de aviones y motores en los contratos entiendo que se debe a que se suelen adquirir más motores que aviones para utilizarlos como repuesto y por ello así se hace constar.

Está previsto que a partir del año que viene finalice la fase de producción inicial (denominada en el mundo anglosajón con el acrónimo LRIP) y sea entonces cuando el aparato entre en la fase de producción digamos "normalizada", lo cual hará que el precio disminuya todavía más. Para que nos entendamos, en las primeras fases de producción donde el avión se encuentra en pañales todavía se siguen "ajustando" componentes tras las pruebas de vuelo realizadas, lo cual hace que algunos componentes varíen y por ello se encarezca el precio final de esos lotes de fabricación. Una vez pasado el tiempo el riesgo de descubrir "desajustes" se reduce lo que se traduce en una reducción en el precio final ya que el proceso de fabricación ya no está sujeto a cambios significativos de los componentes del avión y por lo tanto permite una producción mucho más “estable”.

(LRIP=Low Rate Initial Production) https://en.wikipedia.org/wiki/Low_rate_ ... production

Por cierto, la entrega de los F-35A polacos se hará efectiva a partir de 2024.

Tal cúal. Mejor explicado imposible.

Cada pais va a pagar: Coste fabricación avión + (I+D) + Extras

En el lote 11 sería: 89 millones + (~15) millones (*)+ Extras que cada país considere.

Así tenemos que hay contratos que por ejemplo a los belgas les salía por unos 150 millones de dolares/ud y a los Polacos creo que les sale por 200 millones de dolares/ud. ¿porqué la diferencia? por los extras que paga cada uno que son distintos en ambos casos.


(*) Ese coste sale de dividir el coste de investigación + desarrollo del programa que creo eran unos 55.000 millones de dólares entre las unidades totales a producir que dicen son sobre 3600 uds pero pueden terminar siendo unas 4.000 unidades. Esto a grosso modo, porque las cosas no son tan sencillas, pues el coste de desarrollo de la versión B es distinto de la A o C y se van a construir muchas menos unidades, puede que su repercusión por unidad sea mayor. Pero para hacerse una idea nos vale. Estos costes de I+D son los que los paises socios se supone ya han ido pagando con lo que ahora ya no los tendrían que pagar, solo lo pagarían los nuevos paises clientes, como el caso de Polonia o el nuestro si compramos la versión B.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Así que el F-35 ha salido más barato de lo que se decía en origen; porque fue un proyecto bastante caro desde el inicio... O en Lockheed Martin son unos excelentes vende-motos. :-e
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Demostración aérea desde el interior de la cabina.

https://www.youtube.com/watch?v=QF7FSDpFYSs

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió:Estos costes de I+D son los que los paises socios se supone ya han ido pagando con lo que ahora ya no los tendrían que pagar, solo lo pagarían los nuevos paises clientes, como el caso de Polonia o el nuestro si compramos la versión B.
O la versión A, que me parece que los Hornet ya empiezan a necesitar sustituto.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

La cuestión es si mantiene la política de diversificar las fuentes de aprovisionamiento, que empezó con la compra de Mirage III, si es así adquirir F-35 es ineludible.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Fernando Martín »

No podrían los F18 ser sustituidos comprando más Eurofighters?
El F35 habrá que comprarlo para el portaaviones antes o después, pero para el ejército del Aire, es necesario?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Fernando Martín escribió:No podrían los F18 ser sustituidos comprando más Eurofighters?
El F35 habrá que comprarlo para el portaaviones antes o después, pero para el ejército del Aire, es necesario?
Que el F-35 sea necesario para el portaaviones, creo que es algo en lo que todos estamos de acuerdo. Es, actualmente, el único avión del mundo que puede sulpantar al estupendo pero veterano AV-8 Harrier.
Lo de suplantar los EF-18 por Eurofighter no lo veo factible pues de hecho ya se está buscando al futuro avión que releve al caza europeo. En el mundo de la aviación militar, el que no corre, vuela. Y nunca mejor dicho. :-b
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tirador »

También se podrían cambiar los F-18 por Superhornet… todo depende de lo que se quiera tener.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Comprar F/A-18 Super Hornet o equivalente significa hipotecar la Fuerza Aérea como mínimo 20/30 años con cazas de 4ª generación.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Madera escribió:Comprar F/A-18 Super Hornet o equivalente significa hipotecar la Fuerza Aérea como mínimo 20/30 años con cazas de 4ª generación.
Tienes razón, pero hay que admitir que los cazas de 4ª generación posiblemente hayan sido los mejores de la historia: F-15 Eagle, F-16 Falcon, MiG-29 Fulcrum... y por supuesto, el mejor de todos (porque lo digo yo :-b ) el F-14 Tomcat. Todos estos aviones han tenido (y siguen teniendo en muchos casos) una excelente hoja de servicio, batiendo records impensables. Y casi todos ellos están llegando casi a 40 años de servicio activo.
El F/A-18 E/F SuperHornet es, podríamos decir, Generación 4'5... si es que eso existe. El Hornet de por sí ya fue de los últimos de 4ª generación; no hay más que ver su cabina casi completamente digitalizada. Y sabiendo que el SuperHornet es una versión mejorada y aún más actualizada, aún le quedan varios años de servicio activo, quizá 20 años... siendo algo optimistas.
Personalmente, basar una aviación naval en un solo modelo de avión como es el F-35 es un error. No me creo que el mismo aparato haga trabajos tan dispares como la interceptación a larga distancia (especialidad exclusiva del F-14 Tocmat) y el apoyo aéreo cercano con la misma habilidad y competencia que un A-10 Thunderbolt II o el ya desaparecido A-1 Skyraider.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Fernando Martín »

Tampoco tenemos un portaaviones tan grande al que haya que dotar con varios tipos de aviones. El único que vale es el F35, creo.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Fernando Martín escribió:Tampoco tenemos un portaaviones tan grande al que haya que dotar con varios tipos de aviones. El único que vale es el F35, creo.
En nuestro caso sí; es obvio. Mi queja en cuanto a basar una aviación naval solo en F-35 es por Estados Unidos y su nueva política de "un avión para todo". Es como comprarte un sedán y pretender usarlo como todoterreno y monovolumen.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Akeno »

Una "fiesta de la espuma" deja fuera de servicio al primer F-35 holandés operativo.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/f ... -operativo

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió:
Fernando Martín escribió:Tampoco tenemos un portaaviones tan grande al que haya que dotar con varios tipos de aviones. El único que vale es el F35, creo.
En nuestro caso sí; es obvio. Mi queja en cuanto a basar una aviación naval solo en F-35 es por Estados Unidos y su nueva política de "un avión para todo". Es como comprarte un sedán y pretender usarlo como todoterreno y monovolumen.
Yo veo otro problema: Obviamente, un avión "para todo" va a resultar más caro que modelos más especializados, por tanto, lo normal es que se compren menos, lo que obliga a repartir las horas de vuelo y de combate entre menos aviones. Así que, el desgaste sufrido va a ser mayor (y por supuesto, reponer las bajas será más caro).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Akeno »

La cuestión es que no hay otra opción en el mercado, por lo que pocas dudas pueden haber. El basar las necesidades de nuestra aviación naval, 15 aparatos, en un único modelo como es el F-35B son todo ventajas, tanto a nivel económico, logístico y de mantenimiento como de aprendizaje y adaptación. Además es un aparato plenamente capacitado para ejercer sus roles de interceptación o de apoyo a tierra.

Por otra parte, en el Ejército del Aire los vientos van por otro camino. Dudo mucho que se vayan a adquirir F-35A para sustituir a los viejos F-18A. Quizá los Super Hornet comentados. Quizá más Eurofighter. Quizá ninguno de ellos. De momento el EdA ya se puede dar con un canto en los dientes con la mejora que recibirán en 2022 los 19 Eurofighter Tranche 3.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

Los Eurofighter modernizados pueden ser una buena opción hasta que dé a luz el caza europeo de 5 generación, tanto porque formamos parte del consorcio como por las razones logísticas... Para el Ala embarcada es sota, caballo, rey, o F-35B o utilizar la cubierta del JC1 como pista de tenis...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: Para el Ala embarcada es sota, caballo, rey, o F-35B o utilizar la cubierta del JC1 como pista de tenis...
Mientras no lo manden al desguace como al Príncipe de Asturias... :-(*)
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

JackHicks236 escribió:
Madera escribió:Comprar F/A-18 Super Hornet o equivalente significa hipotecar la Fuerza Aérea como mínimo 20/30 años con cazas de 4ª generación.
Tienes razón, pero hay que admitir que los cazas de 4ª generación posiblemente hayan sido los mejores de la historia: F-15 Eagle, F-16 Falcon, MiG-29 Fulcrum... y por supuesto, el mejor de todos (porque lo digo yo :-b ) el F-14 Tomcat. Todos estos aviones han tenido (y siguen teniendo en muchos casos) una excelente hoja de servicio, batiendo records impensables. Y casi todos ellos están llegando casi a 40 años de servicio activo.
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Para funciones de CAS hay aviones mucho mejor o tan bien preparados como el A-10. El F-35 es infinitamente mejor, desde que tiene mucha mayor capacidad de carga, es furtivo, más rápido y no necesita de tener superioridad aérea en la zona para realizar la misión.

En lo único que gana el A-10 es que es más barato de operar.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Lutzow escribió:Los Eurofighter modernizados pueden ser una buena opción hasta que dé a luz el caza europeo de 5 generación, tanto porque formamos parte del consorcio como por las razones logísticas... Para el Ala embarcada es sota, caballo, rey, o F-35B o utilizar la cubierta del JC1 como pista de tenis...

Saludos.
España no tiene dinero, y un Eurofighter siendo una generación anterior es un 30% más caro que un F-35A. La única razón de comprar más EF-2000 que además no son aviones de ataque (es un avión de intercepción) que puedan sustituir bien a un F/A- 18 es de tipo mantener abierta la planta de getafe. Pero desde un punto de vista militar, e incluso económica la opción es el F-35 A, así lo han expresado los militares. Typhoons ya tenemos, y no necesitaríamos más. Es como seguir comprando más spitfires cuando todo el mundo que puede ya está comprando Sabres.

Por otro lado no sabemos dentro de 25 años cómo sale el FCAS que seguro será carisimo y ya veremos que tan bueno sale. Si sale mal, nos quedaríamos por aquella con un avión de 4º obsoleto. Siempre nos quedaría el consuelo de que Marruecos está igual que nosotros, pero eso no debería contentarnos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

He leído tantas cifras sobre el precio del F-35 que ya no me creo ninguna, salvo que la hora de vuelo sale carísima... El Eurofighter tiene capacidad de ataque a tierra, la ventaja de la logística, que formamos parte del consorcio que lo fabrica, que no nos lo entregarían capado y que además podríamos utilizarlo sin ninguna restricción de uso, lo que no estaría nada claro en el caso del F-35...

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

experten escribió:Para funciones de CAS hay aviones mucho mejor o tan bien preparados como el A-10. El F-35 es infinitamente mejor, desde que tiene mucha mayor capacidad de carga
F-35 con máxima carga de bombas (modo "bestia" lo llaman), :
Imagen
Ala derecha de un A-10 cargado de armas:
Imagen

Es imposible que un F-35 tenga una capacidad de carga mayor que un A-10. Además, la ametralladora del Warthog es de claibre 30mm, diseñada para agujerear tanques y apoyo aéreo cercano; el cañon del F-35 es de 25mm y pensada, principalmente, como arma aire-aire.
No hay comparación entre uno y otro.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

El F-35 puede llevar más armas (al menos bajo las alas) de las que se ven en esa foto. En todo caso, en cuanto al número total de armas que se pueden llevar, el A-10 sigue teniendo ventaja (otra cosa es el peso máximo de dichas armas, donde se supone que el F-35 es mejor).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Akeno »

No sé yo...

The US Army wants the F-35 for close air support
https://www.foxnews.com/tech/the-us-arm ... ir-support

El gran problema del A-10, aparte de su edad, es que necesita operar en entornos de baja amenaza y las misiones CAS no siempre se llevan a cabo en ese tipo de situaciones. El A-10 fue diseñado para destruir las oleadas de tanques rusos que se desparramarían por Europa occidental en un hipotético conflicto OTAN-Pacto de Varsovia, pero el campo de batalla ha cambiado mucho desde entonces, entre otras cosas porque han aumentado enormemente las capacidades de los misiles tierra-aire, los aviones enemigos son mucho más capaces y letales y hoy en día cualquier mindundi armado con un MANPADS te puede bajar un A-10 en un visto y no visto.

Por eso hay que valorar tanto la capacidad ofensiva como la supervivencia en el campo de batalla actual. Y en EE.UU. lo saben:

Pentagon completes A-10, F-35 CAS comparative testing
https://theaviationgeekclub.com/pentago ... e-testing/
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

JackHicks236 escribió:
experten escribió:Para funciones de CAS hay aviones mucho mejor o tan bien preparados como el A-10. El F-35 es infinitamente mejor, desde que tiene mucha mayor capacidad de carga
F-35 con máxima carga de bombas (modo "bestia" lo llaman), :
Imagen
Ala derecha de un A-10 cargado de armas:
Imagen

Es imposible que un F-35 tenga una capacidad de carga mayor que un A-10. Además, la ametralladora del Warthog es de claibre 30mm, diseñada para agujerear tanques y apoyo aéreo cercano; el cañon del F-35 es de 25mm y pensada, principalmente, como arma aire-aire.
No hay comparación entre uno y otro.

El F-35 casi doble la capacidad de carga del A-10. El F-35 puede llevar hasta 22.000 libras de carga interna+externa, mientras el A-10 solo puede llevar unas 12.000 libras.

F-35

Imagen
https://www.f35.com/about/carrytheload/weaponry

VS

A10

Peso vacío: 11 321 kg (24 951,5 lb)
Peso cargado:
Estándar: 13782 kg (30 375,5 lb)
En misión CAS: 21361 kg (47 079,6 lb)
En misión contra blindados: 19.083 kg (42 058,9 lb)

https://es.wikipedia.org/wiki/Fairchild ... derbolt_II
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió:

El F-35 casi doble la capacidad de carga del A-10. El F-35 puede llevar hasta 22.000 libras de carga interna+externa, mientras el A-10 solo puede llevar unas 12.000 libras.

F-35

Imagen
https://www.f35.com/about/carrytheload/weaponry

VS

A10

Peso vacío: 11 321 kg (24 951,5 lb)
Peso cargado:
Estándar: 13782 kg (30 375,5 lb)
En misión CAS: 21361 kg (47 079,6 lb)
En misión contra blindados: 19.083 kg (42 058,9 lb)

https://es.wikipedia.org/wiki/Fairchild ... derbolt_II
experten, en el enlace de la wiki que pones (y en todos los sitios que yo he leído), indica que la carga máxima de armas del Thunderbolt es de 7260 Kg, es decir, unas 16000 libras, no 12000 (aparte de un cañón mucho más potente y con mucha más munición). Eso y que, como he dicho en algún mensaje anterior, creo que para misiones CAS, la cantidad de armas que puedas llevar suele ser más importante que el peso total (es decir, mejor muchas bombas pequeñas que unas pocas grandes) y en ese aspecto, yo creo que el Thunderbolt es superior.
Por otro lado, 22000 libras son 9979 Kg. Con eso y un piloto que con todo su equipo pese más de 61 Kg ya te pasas del peso máximo del avión...y eso sin combustible (a menos que, cuando dice peso vacío, se refiera solo a vacío de armas).
De todas formas, no sé si esta comparación tiene mucho sentido. Es decir, en un sitio donde la amenaza antiaérea sea alta, lo lógico es usar el F-35 sí o sí, al menos hasta que dicha amenaza sea neutralizada. Y donde no exista dicha amenaza, creo que es mejor usar el Thunderbolt (o algún modelo similar), que sale más barato y además le ahorra el desgaste al F-35.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Akeno »

cv-6 escribió:creo que para misiones CAS, la cantidad de armas que puedas llevar suele ser más importante que el peso total (es decir, mejor muchas bombas pequeñas que unas pocas grandes) y en ese aspecto, yo creo que el Thunderbolt es superior.
Yo diría que siempre y cuando se trate de un escenario cuyo objetivo sea concentraciones de vehículos blindados/carros de combate, el cual hace tiempo que no se ve. De todas formas el poder disponer de esos dos tipos de aparatos es todo un lujo.

Actualmente en Afganistán se está haciendo buen uso de los F-35:

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Akeno escribió:
cv-6 escribió:creo que para misiones CAS, la cantidad de armas que puedas llevar suele ser más importante que el peso total (es decir, mejor muchas bombas pequeñas que unas pocas grandes) y en ese aspecto, yo creo que el Thunderbolt es superior.
Yo diría que siempre y cuando se trate de un escenario cuyo objetivo sea concentraciones de vehículos blindados/carros de combate, el cual hace tiempo que no se ve.
Podría ser. La verdad es que en las imágenes de los Thunderbolt en acción (no las de los festivales aéreos) suelen llevar una carga muy inferior a su capacidad teórica.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:
experten escribió:

El F-35 casi doble la capacidad de carga del A-10. El F-35 puede llevar hasta 22.000 libras de carga interna+externa, mientras el A-10 solo puede llevar unas 12.000 libras.

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Peso vacío: 11 321 kg (24 951,5 lb)
Peso cargado:
Estándar: 13782 kg (30 375,5 lb)
En misión CAS: 21361 kg (47 079,6 lb)
En misión contra blindados: 19.083 kg (42 058,9 lb)

https://es.wikipedia.org/wiki/Fairchild ... derbolt_II
experten, en el enlace de la wiki que pones (y en todos los sitios que yo he leído), indica que la carga máxima de armas del Thunderbolt es de 7260 Kg, es decir, unas 16000 libras, no 12000 (aparte de un cañón mucho más potente y con mucha más munición). Eso y que, como he dicho en algún mensaje anterior, creo que para misiones CAS, la cantidad de armas que puedas llevar suele ser más importante que el peso total (es decir, mejor muchas bombas pequeñas que unas pocas grandes) y en ese aspecto, yo creo que el Thunderbolt es superior.
Por otro lado, 22000 libras son 9979 Kg. Con eso y un piloto que con todo su equipo pese más de 61 Kg ya te pasas del peso máximo del avión...y eso sin combustible (a menos que, cuando dice peso vacío, se refiera solo a vacío de armas).
De todas formas, no sé si esta comparación tiene mucho sentido. Es decir, en un sitio donde la amenaza antiaérea sea alta, lo lógico es usar el F-35 sí o sí, al menos hasta que dicha amenaza sea neutralizada. Y donde no exista dicha amenaza, creo que es mejor usar el Thunderbolt (o algún modelo similar), que sale más barato y además le ahorra el desgaste al F-35.
Bien, estamos en las mismas, el F-35 tiene mucha más capacidad de carga, es más rápido, mucho más furtivo, de hecho el RCS del A-10 cargado canta por soleares...lo único a favor del A-10 es que es más barato de operar. Es lo único.

He puesto por ahí datos que se ve que los norteamericanos usan otro tipo de aviones tácticos como el F-16 o F-15 antes que el A-10. Esto ya nos dice mucho al respecto.

El A-10 es extremadamente peligroso su uso sino se cuenta con absoluta superioridad aérea y siempre puede estar a merced de armas antiaéreas portátiles. Al igual que el Su-25 soviético (y que las pasó putas en el donbas) fueron creados en una determinada época, hoy en día salvo en conflictos de baja intensidad contra enemigos de poca entidad, no es una arma adecuada, además ahora ya llegan los UCAVs que seran más baratos todavía de operar, y si pierdes 1, no pierdes el piloto.

Como todas las cosas, llega a su fin, y otros más adaptados a las amenazas actuales toman el testigo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió: además ahora ya llegan los UCAVs que seran más baratos todavía de operar, y si pierdes 1, no pierdes el piloto.
Y tal vez el ejército de tierra pueda tener esos cacharros para misiones CAS sin tantas pegas de la fuerza aérea.
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