El Alcázar de Toledo.

[Sopas]

Hola,

Hace unos dias estuve en Toledo y el Alcazar aún esta en obras y cerrado. Por el estado de las obras que vi, me atrevo a decir que el museo del ejercito no abrirá hasta por lo menos 2008.

Un saludo

[El Terrible Sven]

Entonces, ¿no se puede visitar nada de su interior? pues menos mal que he leído tu post, tenía pensado ir esta primavera por Toledo para verlo.

Gracias por colgar el aviso.

[el rebelde gil]

para mas informacion sobre lo ocurrido en el alcazar recomiendo la pelicula " sin novedad en el Alcazar" es en blanco y negro pero es la que mejor refleja el estilo de vida que llevaban las personas atrincheradas dentro tanto soldados como civiles y tambien la parte de los asedios. el final es impresionante dpm: [/img]

[jmunrev]

rumorologia militar:
según conto mi abuelo a mi madre (era capitán de artillería cuando estalló la guerra), cuando lo del hijo de Moscardó, tenía a su lado al 2º jefe apuntandole con una pistola mientras hablaba por teléfono, para evitarle las tentaciones de rendición.
La pena es que mi abuelo mrió hace mas de 40 años y no puedo pedirle detalles, pero dice mi madre que era un tema muy extendido entre los militares de posguerra pero ppor supuesto tabú.

[harry_flashman]

Eso lo he leido yo en varios foros, señalando al respecto que el que intimó a la resistencia a Moscardó sería el comandante o capitán Villalba, no recuerdo, (que luego sería alto cargo del fútbol español). Incluso vi entre esos rumores que Franco le habría dicho "Villalba, el héroe es usted pero como Moscardó está vivo, la Laureada es para el mando". Vayan ustedes a saber si es verdad o no pero... ahí está el rumor.

Sí he leído que, en contra de lo que se dijo tras la guerra, el hijo de Moscardó ni era un chavalín ni estaba escondido, sino que era ya mayor y había participado en combates callejeros, siendo apresado en ellos ("tan contento que iba pegando tiros", habría dicho su padre). Cosa que no justifica la represalia, pero que la sitúa, más allá de la propaganda.

[el rebelde gil]

en respuesta a el terrible Sven siento decirte que el fuego republicano sobre el alcazar provoco los suficientes daños como para que la unica parte que quedara en pie fueran los cimientos y poco mas lo demas quedo deruido pero aun asi no sabia que estaba en reconstruccion

[Jesus M]

Hola,

Hace unos dias estuve en Toledo y el Alcazar aún esta en obras y cerrado. Por el estado de las obras que vi, me atrevo a decir que el museo del ejercito no abrirá hasta por lo menos 2008.

Un saludo

Si yo te contara, fuí hace dos años (creo, mas o menos), y estaba todo en obras, me lleve una disilusión... y ahora me dices que esta en obras todavía, pues joé, a esperar, si tienes nuevas noticias, te agradecería que me informaras, tenía previsto ir este verano, pero visto que no esta abierto todavía... espero que las obras merezcan la pena.

Saludos, excelentes comentarios de todos, en especial los de David L, caray cuantas anécdotas

Saludos.

[el rebelde gil]

no me extraña que vallan a tardar tanto es una construcucion muy antigua supongo que no solo lo reconstruiran sino que querran reformarlo, en fin sera cuestion de paciencia por cierto para anecdotas el padre de mi profesor de lengua participo en la pelicula "sin novedad en el Alcazar"

P.D: se me olvidaba decir que hemos tenido suerte de que se reconstruya ya que se rumoreo que Franco no queria hacerlo en memoria a lo que ahi acontecio igual que hizo en Belchite. Saludos

[El Terrible Sven]

en respuesta a el terrible Sven siento decirte que el fuego republicano sobre el alcazar provoco los suficientes daños como para que la unica parte que quedara en pie fueran los cimientos y poco mas lo demas quedo deruido pero aun asi no sabia que estaba en reconstruccion

Creo que aquí hay un malentendido: El Alcázar resultó muy dañado durante los 72 días de asedio, se calcula que recibió cerca de diez mil impactos de artillería, aparte de al menos dos voladuras parciales con dinamita realizadas tras excavar los sitiadores algunos túneles subterráneos de aproximación. En un principio, Franco ordenó que se mantuviese en el mismo estado que fue liberado, pero fue reconstruido completamente, creo que a partir de mediados de los 50, algún forista, sobre todo de Toledo, lo sabrá con exactitud.

De hecho, yo lo visité en junio de 1979, con 13 añitos, en el viaje de fin de curso de 8º de EGB. La visita, guiada, de buena parte del edificio me impactó, y querría volver a verlo, aunque imagino que no quedará mucho de la exposición que había entonces, por sus connotaciones épicas y de evidente propaganda del Régimen anterior, que lo utilizó como un símbolo.

En 1954, durante las labores de desescombro y reconstrucción, se hallaron los restos de "el último del Alcázar", un guardia civil llamado Victoriano Sánchez, con su Mauser cargado y las cartucheras repletas de munición. Yacía bajo metros y toneladas de escombros, que le sepultaron cuando el torreón SO fue dinamitado por los mineros.

Las obras que se están llevando a cabo en la atualidad, son para instalar el Museo del Ejército que había en Madrid, en el Casón del Buen Retiro, el cual albergará la ampliación del Museo del Prado. El nuevo Museo del Ejército, en El Alcázar, tiene previsto abrir sus puertas en 2008.

[El Terrible Sven]

Para más información sobre lo que va a ser el nuevo Museo del Ejército en Toledo, ver los siguientes enlaces:

http://www.ejercito.mde.es/ihycm/index- ... index.html

http://www.liceus.com/cgi-bin/gui/02/22005.asp

[el rebelde gil]

si se encontro uno eso significa que aun quedaran mas con los daños que sufrio es imposible que desenterraran todo gracias por la imformacion sven

[34_brigada_mixta]

Salud, foreros.

Quería aportar algo al debate, y lo primero es decirle a Hernán Cortés que, como ya le han comentado más arriba, el hijo de Moscardón no fue fusilado por no rendir su padre el Alcazar.
Tambien, que el santuario de La Cabeza no fue "liberado" por Queipo, sino
rendido a las fuerzas gubernamentales. Aunque algunos de los prisioneros no llegaron a ver Madrid, se quedaron en Vallecas.

Los Guardias Civiles de toda la provincia de Toledo habían recibido órdenes de reunirse en la capital, y éstos, sabedores del significado, lo hicieron con sus familias, dejando los pueblos de la provincia sin fuerzas de seguridad.

El asedio no comenzó el 19.07, sería dificil decir quién asediaba a quién. Los alzados salían de su fortaleza (no sólo el Alcazar, sino varias manzanas adyacentes) para coger comida y rehenes entre el rojerío de la ciudad y sus familias (la mujer del alcalde, sin ir más lejos).

Nadie sabe donde están los cuerpos de los 60 - 70 rehenes capturados por los alzados en sus incursiones nocturnas. En el asalto de los magrebíes al Hospital, se asesinó a bayonetazos en sus camas a los heridos.

El Angel del Alcazar tiene su calle en Madrid, en lo que fue barrio rojo.

[harry_flashman]

El hijo de 'Moscardón', en efecto, no fue tomado como rehen por ser su padre militar sublevado, sino que fue él mismo hecho prisionero cuando tomaba parte en los combates callejeros. Del mismo modo, tampoco fue fusilado inmediatamente después de negarse su padre a la rendición, pero es fácil suponer una conexión entre unos sucesos y otros.

Al mismo tiempo, sí es cierto que los sitiados también tenían rehenes en su poder. No he leído sobre su posterior destino pero no he encontrado más que referencias funestas, aunque vagas.

[34_brigada_mixta]

Las tropas bajo mando del Gobierno no ejecutaban prisioneros. Fanjul y otros fueron juzgados por un tribunal de verdad, con todas las garantías.
Otro tema es lo que hiciera la población civil (armada) con derechistas presos (o bajo custodia del gobierno) como represalia ante los bombardeos que causaban decenas de bajas diarias en la población de los barrios pobres (por eso decía lo de Vallecas), como las sacas de la Modelo en agosto tras conocerse el genocidio de Badajoz.
Lo de los rehenes entre los familiares de republicanos lo he sacado de la biografía de un defensor, y de testimonios imparciales. Lo más probable es que nunca salieran de los sótanos donde estaban secuestrados.
Al hijo de Moscardó (era una errata, ja) se le intentó canjear por el hijo de Largo Caballero, soldado del Regimiento de Transmisiones de El Pardo, que huyó a Segovia via Colmenar y Navacerrada; en la bajada de este puerto tuvieron que abrirse paso a tiros, pues ya no colaba lo de que iban a defender la sierra de los fascistas, como habían dicho en controles anteriores. Si el hijo de Moscardó fue fusilado, sólo pudo ser a primeros de noviembre en Paracuellos o Torrejón, única matanza gubernamental, considerando así a la Junta de Madrid, responsable por acción u omisón.

En cuanto al "turismo de guerra", desde Indalecio Prieto hasta el último periodista recién llegado a Madrid, acudían a Toledo a ver la guerra; incluso se programaba la voladura de las minas para que coincidiera con visitas importantes. La propaganda es un arma de guerra.

Salud.

[harry_flashman]

¿No fue el hijo de Largo aquel que fue juzgado tres veces? Según he leído, fue juzgado por 'rebelión' y absuelto. Franco habría intervenido para que fuera otra vez jugado... y fue nuevamente absuelto. Volvio Franco a anular la sentencia y finalmente fue condenado.

[El Terrible Sven]

Las tropas bajo mando del Gobierno no ejecutaban prisioneros. Fanjul y otros fueron juzgados por un tribunal de verdad, con todas las garantías.
Otro tema es lo que hiciera la población civil (armada) con derechistas presos (o bajo custodia del gobierno) como represalia ante los bombardeos que causaban decenas de bajas diarias en la población de los barrios pobres (por eso decía lo de Vallecas), como las sacas de la Modelo en agosto tras conocerse el genocidio de Badajoz.
Lo de los rehenes entre los familiares de republicanos lo he sacado de la biografía de un defensor, y de testimonios imparciales. Lo más probable es que nunca salieran de los sótanos donde estaban secuestrados.

Las tropas bajo el mando del Gobierno ejecutaron prisioneros y civiles detenidos bajo cualquier tipo de acusaciones, al menos en Asturias, de donde es servidor. De forma masiva, probada e indiscutible, al menos en Gijón, Mieres, Langreo y Llanes. Algunos fueron arrojados con vida, atados de pies y manos, al mar. Otros, quemados vivos (playa de Gijón). Todos ellos sin juicio previo, condenados y ejecutados "en nombre del pueblo". Muchos ni siquiera eran derechistas, sencillamemte eran empresarios, religiosos, o iban a misa, o tomaban café en el Círculo Carlista, o solamente se les consideraba "contrarrevolucionerios" una imputación tan absurda como la de "rebelión militar" que cínicamente alegaron los únicos que realmente se rebelaron contra la legalidad vigente a quienes perdieron la guerra.

Lo de hacerlo "como represalia" justifica al parecer los asesinatos a sangre fría de ambos bandos.... y llevamos con esta lamentable historia 70 años, creo que ya está bien.

Las únicas matanzas del Frente Popular no fueron en Paracuellos y Torrejón. Sin salir de la provincia de Madrid, en la propia capital (Cárcel Modelo, Cuartel de la Montaña, Prisión de Porlier, etc) y en Aravaca (aún se puede visitar la fosa común, en la que hay mujeres y niños, como en Paracuellos) hubo fusilamientos en masa. En Cataluña, sobre todo en Barcelona, o en Vizcaya, tampoco se aburrieron mucho los piquetes frentepopulistas. Y en toda España ambos bandos fusilaron con o sin juicio previo a miles de inocentes y a veces no tan inocentes. Supongo que a nadie le quepa la menor duda de que en caso de haber ganado la guerra, el Frente popular hubiese hecho otro tanto, teniendo en cuenta quién llevaba las riendas y su forma de hacer las cosas en otras partes y en otros momentos, antes y después de la GCE.

Si eres tan amable, me gustaría que hicieras pública la biografía del defensor y los testimonios imparciales.

[Soprano]

Me resulta legitimo y deseable que exigas las fuentes a 34 brigada, pero es cuanto menos curioso que hables de masacres “de forma masiva, probada e indiscutible” y con eso soluciones la papeleta.

Por lo demás creo que tendrías que volver a leerte lo aportado por 34 brigada, pues en ningún momento niega las matanzas en la zona controlada por el gobierno, sino que es incapaz de controlar a las fuerzas de civiles armados...

Creo que deberías volver a leerlo, porque una cosa es querer esclarecer lo sucedido y compartir tus conocimientos y otra probocar un “y tú más...” que es lo que me ha parecido tu respuesta. Sin acritud.

Buenas noches y buena suerte.

[El Terrible Sven]

Me resulta legitimo y deseable que exigas las fuentes a 34 brigada, pero es cuanto menos curioso que hables de masacres “de forma masiva, probada e indiscutible” y con eso soluciones la papeleta.

Por lo demás creo que tendrías que volver a leerte lo aportado por 34 brigada, pues en ningún momento niega las matanzas en la zona controlada por el gobierno, sino que es incapaz de controlar a las fuerzas de civiles armados...

Creo que deberías volver a leerlo, porque una cosa es querer esclarecer lo sucedido y compartir tus conocimientos y otra probocar un “y tú más...” que es lo que me ha parecido tu respuesta. Sin acritud.

Buenas noches y buena suerte.

Bien, vuelve a leer tú mi post, porque no "exigo" nada, lo he pedido con educación. Las afirmaciones que he hecho, las puedo probar, por supuesto, pero este hilo va sobre el estado actual del Alcázar de Toledo y su reapertura en 2008 como Museo del Ejército.

"34..." habla de única matanza gubernamental, lo que no es cierto. Y ambos habláis de un gobierno incapaz de controlar a gente armada sin ton ni son por él mismo, recurso demasiado gastado para exonerar reponsabilidades o intentar justificar hechos injustificables, pero que como argumento podría volverse en contra del Frente Popular y sus dirigentes, responsables al fin y al cabo de armar a las masas y de no proteger a los encarcelados cuando éstas quisieron "pasearlos ".

Claro que no es culpa vuestra, sino de la historiografía oficial y única tenida por buena.

Por cierto, bienvenido al foro, si es para bien.

[Pablorojo]

Claro que no es culpa vuestra, sino de la historiografía oficial y única tenida por buena.

Hola, Terrible Sven, sería bueno aclararas esta última afirmación, ¿ cuál es la " historiografía oficial" y quién es que la tiene únicamente por buena ?

Saludos.

[Soprano]

Bien, vuelve a leer tú mi post, porque no "exigo" nada, lo he pedido con educación.

Esto es intrascendente.

Las afirmaciones que he hecho, las puedo probar, por supuesto, pero este hilo va sobre el estado actual del Alcázar de Toledo y su reapertura en 2008 como Museo del Ejército.

Te lo vuelvo a repetir... tú no muestras las fuentes y las pides amablemente a los demás, ¿los demás tienen que problarlas y no pueden pedirtelas?
Y el hilo va del Alcázar... te has leido el primer post de todo el hilo? Si, si... el de El Zorro del Desierto. Ojealo bien y te darás cuenta de tu error. No obstante si el tema fuera la reapertura del Alcázar... el tema se desvía al segundo post cuando te recomiendan una pelicula y no te veo hacerselo notar a nadie.

""34..." habla de única matanza gubernamental, lo que no es cierto. Y ambos habláis de un gobierno incapaz de controlar a gente armada sin ton ni son por él mismo, recurso demasiado gastado para exonerar reponsabilidades o intentar justificar hechos injustificables, pero que como argumento podría volverse en contra del Frente Popular y sus dirigentes, responsables al fin y al cabo de armar a las masas y de no proteger a los encarcelados cuando éstas quisieron "pasearlos ".

Por favor indicame donde 34 habla de única matanza gubernamental, porque no lo veo. Como pretendes que se defendiera el gobierno de el ejercito que le traicionó... O es que no es legítimo defenderse de un golpe de estado. Su única opción fue armar a las masas, como tu dices. Y lo que te comenta 34 es que las ejecuciones ordenadas por el gobierno son previo juicio, por delito de traición. La gran mayoría de las restantes son provocadas por elementos incontrolados... pero como bien dices eso se puede comentar en otro hilo.

Claro que no es culpa vuestra, sino de la historiografía oficial y única tenida por buena.

¿A que te refieres con historiografía oficial?¿Será la que existe en una dictadura? Afortunadamente en la España democrática se puede escribir desde diferentes puntos de vista, unos gustarán más que otros y unos venden más que otros (te pueden gustar los documentales o los culebrones). Depende de lo que busque el lector...

Muchas gracias por la bienvenida.


Buenas noches y buena suerte

[harry_flashman]

Al respecto señalo en beneficio de los nuevos foreros (a quienes también doy la bienvenida) y sin ser moderador, que en este foro solemos discutir hechos y opiniones. Pero no elevar las opiniones a la categoría de hechos.

[El Terrible Sven]

Primero, reconocer un patinazo: es cierto, el hilo se abrió para comentar los hechos del sitio del Alcázar. Pero como había leído el primer post que aparece en la 2ª página cuando escribí mi mensaje, pensaba que era el inicio del hilo. Sorry.

Por partes:

1) Para mí no es intrascendente la educación, la cortesía, en vez de la exigencia. Pero cada uno es como es, yo prefiero pedir las cosas por favor, y más a un desconocido.

2) Aclarado el origen del hilo, aun a riesgo de dejar de hablar sobre el Alcázar solamente y meternos de lleno en otros lugares y momentos de la GCE (lo que nos puede corregir el Sr. Moderador), mis fuentes son las siguientes: la extensa bibliografía sobre la GCE en Asturias, por partidarios y detractores de ambos bandos; las placas conmemorativas con los nombres de los fusilados, algunas de ellas destruidas, otras retiradas por las autoridades post-franquistas, y otras aún visibles, como la de la Iglesia del Sagrado Corazón; artículos de prensa regional, más o menos reciente; el testimonio de mi abuelo, guardia civil, que estuvo preso en la Iglesia mencionada y en el Campo de La Franca, y escapó del paredón por suerte y por la cercanía de las Brigadas de Navarra, cuyos cañones hicieron huir a sus guardianes; y los testimonios de testigos presenciales, especialmente en Gijón y las Cuencas, y de familiares de fusilados a los que estos últimos años se mata por segunda vez, al hacerlos culpables de su propio asesinato.

3) "Por favor indicame donde 34 habla de única matanza gubernamental, porque no lo veo"

Las tropas bajo mando del Gobierno no ejecutaban prisioneros. Si el hijo de Moscardó fue fusilado, sólo pudo ser a primeros de noviembre en Paracuellos o Torrejón, única matanza gubernamental, considerando así a la Junta de Madrid, responsable por acción u omisón.

4) Como historiografía oficial, me refiero a la que reduce las causas, desarrollo y consecuencias de la GCE a que una sociedad sin problemas, en la que todos eran iguales y gozaban de los mismos derechos y libertades, se vio destruida por un golpe militar apoyado por las clases pudientes y el clero contra las clases trabajadoras y laicas. Es decir, los malos (bando "nacional) contra los buenos (bando republicano). Es la versión más extendida, la que contienen los libros de texto referentes a la guerra, la que pretenden las Asociaciones "por la memoria histórica". Es la que culpa a Franco y la cúpula militar de las muertes causadas por el bando nacional y sin embargo deja en manos de "anónimos incontrolados comprensiblemente furiosos" los cometidos en la otra parte.

Juan Siméon Vidarte ("Todos fuimos culpables") llega a llamar falangistas de la Quinta Columna a un grupo de milicianos anarquistas que quiso impedir al Gobierno abandonar Madrid y huir a Valencia cuando las cosas se ponían pardas.

Hay mucha gente, cada vez más, que vive y pretende seguir viviendo de esto (escritores, políticos, oportunistas, etc) y parecen desear que la guerra civil no se acabe, o incluso de intentar ganarla ahora, en pleno siglo XXI.

Y qué quieres que te diga. Quien quiera verlo así, o no pueda verlo de otra forma, por supuesto que es libre de pensar lo que quiera. Pero no es mi caso ni el de muchas otras personas. La mayor parte de los españoles se vio involucrada en una guerra sin quererlo en absoluto, y los responsables de la misma fueron muchos más de los que se pretende hacer creer, y por supuesto, de ambos bandos.

Que cada palo aguante su vela

[Werewolf]

Saludos ¡¡¡

Ala¡¡¡.Que cada uno aguante su palo.El problema viene de que hubo unos que perdieron y otros que ganaron,unos no olvidan y los otros no perdonan.


Werewolf

[el rebelde gil]

no soy moderador pero me gustaria decir a soprano y a sven que dejemos la fiesta en paz hombre.
Esto es un foro para compartir opiniones de aquellos que amamos la historia cada uno da su opinion pasaron muchas cosas que aun no sabemos y si alguien se equivoca que coño importa aqui en el fondo estamos para aprender y disfrutar

[Soprano]

La verdad es que me daba la impresión de que estábamos “secuestrando” el hilo. Esperó que habrá más ocasiones para discutir sobre los temas tangenciales que han ido saliendo. Y tienes razón esto es un foro de historia en el que entramos para aprender, disfrutar y si es posible “limar asperezas”.

Pues eso seguimos con El Alcázar...

PD: Una única puntualización, “intrascendente” no me refiero a la educación, ni a la cortesía... me refiero a lo que aporta al tema.

Buenas noches y buena suerte

[34_brigada_mixta]

Vamos a ver, Sven:
Cuando hablo de "única matanza gubernamental" me refiero a la única masiva, y con responsabilidad de cargos políticos. Las sacas de noviembre de la Modelo, Porlier, San Antón, fueron realizadas con listas, por fuerzas de orden publico, en autobuses de dos pisos de la EMT.
En Aravaca, en la Pradera de San Isidro, en el Hipódromo, incontrolados dejaban los cadaveres de los sacados de casa, previo paso por el centro de detención (o checa, si prefieres). El problema es que las fuerzas de orden público no sublevadas no estaban en la calle, tenían algo más urgente que hacer en el frente.
Las matanzas de la Modelo en agosto, el tren de Jaen en Vallecas, los curas de Barbastro, los asesinatos que mencionas en Asturias, no son obra del gobierno, sino de incontrolados o tropas en retirada que ven como el enemigo no toma prisioneros. En Asturias se sumaría el recuerdo de Octubre.
Si has leído algo sobre el Alcazar, tienes que saber lo de los rehenes, tienes bibliografía arriba a la derecha, en el buscador de google.
El Gobierno intentó evitar muertes (te sonará Melchor Fernández), mientras que los rebeldes...

Salud, memoria y verdad.

[El Terrible Sven]

Cuando hablo de "única matanza gubernamental" me refiero a la única masiva, y con responsabilidad de cargos políticos. Las sacas de noviembre de la Modelo, Porlier, San Antón, fueron realizadas con listas, por fuerzas de orden publico, en autobuses de dos pisos de la EMT.
En Aravaca, en la Pradera de San Isidro, en el Hipódromo, incontrolados dejaban los cadaveres de los sacados de casa, previo paso por el centro de detención (o checa, si prefieres). El problema es que las fuerzas de orden público no sublevadas no estaban en la calle, tenían algo más urgente que hacer en el frente.
Las matanzas de la Modelo en agosto, el tren de Jaen en Vallecas, los curas de Barbastro, los asesinatos que mencionas en Asturias, no son obra del gobierno, sino de incontrolados o tropas en retirada que ven como el enemigo no toma prisioneros.

Los detenidos en las cárceles del gobierno, custodiados por agentes del gobierno, y de las chekas toleradas por el gobierno, fueron sacados con listas elaboradas por el gobierno, trasladados en transportes públicos - es decir, del gobierno- y asesinados por incontrolados armados por el gobierno.

Creo que la responsabilidad última, por acción u omisión, va a ser también cosa del gobierno. Y esta misma tarde has escrito lo siguiente:

el-madrid-de-pre-guerra-vt12203.html?highlight=

En julio de 1936 las "masas" decidieron que, ya que la derecha se había posicionado fuera de la política, no tendrían sitio en el nuevo (o los nuevos y cantonales) gobierno; aquí sí se formó un gobierno de izquierdas, con posiciones (Tribunales de Salud Pública, Comisariado Político) ocasionalmente revolucionarias.
Pero duró poco. La burguesía ilustrada retomó el gobierno, volvió el orden público a las calles.

Podrás comprobar que el verdadero problema de orden público entre Febrero y Julio del 36 es que, precisamente, no había orden público. Al menos para media España. Yo no albergo la menor duda de que si el Gobierno de la II República hubiese impedido de firme tantas fechorías de unos y de otros en lugar de permitir las de sus simpatizantes o socios políticos, no hubiese habido golpe franquista ni desde luego guerra civil. La igualdad o es para todos, o no es igualdad.

Y ningún bando estuvo formado por hermanitas de la caridad, que es el quid de la cuestión. Ninguno.

[satrack]

no me extraña que vallan a tardar tanto es una construcucion muy antigua supongo que no solo lo reconstruiran sino que querran reformarlo, en fin sera cuestion de paciencia por cierto para anecdotas el padre de mi profesor de lengua participo en la pelicula "sin novedad en el Alcazar"

P.D: se me olvidaba decir que hemos tenido suerte de que se reconstruya ya que se rumoreo que Franco no queria hacerlo en memoria a lo que ahi acontecio igual que hizo en Belchite. Saludos

Lo que paso con el Alcazar, a mi modo de ver es que a Bono le pudo la demagogia. La verdad es que el Alcazar estaba infrautilizado, ya que solo servía como caja de reclutas y como museo del asedio y este por razones ideologicas y por que tampoco tenía mucha chica pues no era muy allá.
Entonces se le ocurre a Bono poner la biblioteca de CLM en él. (Vamos a hacer que en un sitio donde corrio tanta sangre y que sirvio como separacion de los españoles sea ahora un centro para la cultura..., y todo eso). Vamos que en Toledo no había edificios con historia para ir a poner la biblioteca de CLM (que tampoco es la del Faro de Alejandria).
En esto llega la ampliacion del Prado y que hay que quitar el museo del ejercito y es cuando Bono piensa:"La ocasión la pintan calva, ese si es un buen museo para Toledo", (que por cierto no tiene ninguno bueno). Pero claro, ya no podía echarse atras y quiera o no quiera tenía que comerse la cultura con patatas, y así están, intentando conjugar una cosa con la otra. (Por lo menos era así hace un año que es el tiempo que llevo sin ir por alli)

[satrack]

Vamos a ver, Sven:
Cuando hablo de "única matanza gubernamental" me refiero a la única masiva, y con responsabilidad de cargos políticos. Las sacas de noviembre de la Modelo, Porlier, San Antón, fueron realizadas con listas, por fuerzas de orden publico, en autobuses de dos pisos de la EMT.
En Aravaca, en la Pradera de San Isidro, en el Hipódromo, incontrolados dejaban los cadaveres de los sacados de casa, previo paso por el centro de detención (o checa, si prefieres). El problema es que las fuerzas de orden público no sublevadas no estaban en la calle, tenían algo más urgente que hacer en el frente.
Las matanzas de la Modelo en agosto, el tren de Jaen en Vallecas, los curas de Barbastro, los asesinatos que mencionas en Asturias, no son obra del gobierno, sino de incontrolados o tropas en retirada que ven como el enemigo no toma prisioneros. En Asturias se sumaría el recuerdo de Octubre.

Salud, memoria y verdad.

Esa vision idilica de la guerra no se corresponde con la experincia al menos en mi pueblo, en la Mancha. Alli, y lo sé por que el cuñado de mi bisabuelo y por tanto tío de mi abuela (que es quien me lo contó) era el Presidente del Tribunal de la Sangre (gobierno por tanto) y era quien decía a quien tenía que matar y a quien no, y como las muertes se hacían indiscriminadamente, tan indiscriminadamente como una que se produjo por que unos jovenes (14 o 15 años) de derecha le ganan un partido de futbol a otros de izquierdas, cabreo consiguiente, discusión primero de hijos, luego de padres, y a las dos noches a uno de estos padres, milicianos a su puerta y paseíllo. O de como a los cinco días de empezar la guerra al cura y al medico, y a los 11 más o menos ricos que no puedieron asirse a ningun contacto, a la cuneta (por cierto siempre me ha llamado la atencion el numero).
Mi bisabuelo se libró por ser quien era su cuñado, pero varias veces tuvo que ir a avisarle de que se escondiese esa noche en los campos por que: "Estaban incontrolados y ya no se les podía parar", que si habían matado a unos sin motivo, todos eran iguales.
Mi bisabuelo no sobrevívió a la guerra, pero murio de cancer, creo, por lo que no tenía en la familia razones de venganza, pero siempre me han trasmitido el ambiente general que se vivió en el pueblo. Se que en la zona nacional se produjo lo mismo pero a la inversa, pero no es de recibo el maniqueismo de unos si y otros no.
Saludos

[JMS]

Respecto a los asesinatos en el EPR, la 11a división fusiló sin formación de causa mientras estaba en la retaguardia en Cataluña y durante la batalla del Ebro se fusiló por la noche y sin formación de causa a reclutas sacados de las carceles para cubrir bajas, me figuro que por derechistas. Hay testimonios directos en "Historia y Vida". La disciplina ferrea y la uniformidad comunista en las divisiones del V Cuerpo está más que acreditada y se sustentaba en el fusilamiento sin juicio.