¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.
Y porque, aunque ahora parezca increíble, había millones de soviéticos comunistas dispuestos a luchar a muerte por Stalin y el PCUS. Y no necesariamente tontos. He sido amigo de comunistas de la década de 1930 brillantísimos y dispuestos a morir por el ideal.
Y porque, aunque ahora parezca increíble, había millones de soviéticos comunistas dispuestos a luchar a muerte por Stalin y el PCUS. Y no necesariamente tontos. He sido amigo de comunistas de la década de 1930 brillantísimos y dispuestos a morir por el ideal.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Eso también, por mucho que nos parezca inconcebible. Lo mismo sucedía en el otro bando, aunque hoy no nos entre en la cabeza, durante los últimos días del Reich hubo muchos dispuestos a morir por Hitler, en la misma batalla de Berlín hubo muchos extranjeros de las Waffen SS que se metieron en la capital alemana antes de que se cerrase el cerco por el Ejército soviético, entraron para combatir en la batalla final, y para morir, porque nadie dudaba que, una vez cerrado el cerco, ya no saldrían de allí con vida; es decir, que había gente dispuesta a matar y a morir por Hitler...por mucho que ahora, repito, no nos entre en la cabeza. Ahí juega también el fanatismo y las convicciones de mucha gente.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.Antigono Monoftalmos escribió: ↑13 Ene 2021 Eso también, por mucho que nos parezca inconcebible. Lo mismo sucedía en el otro bando, aunque hoy no nos entre en la cabeza, durante los últimos días del Reich hubo muchos dispuestos a morir por Hitler, en la misma batalla de Berlín hubo muchos extranjeros de las Waffen SS que se metieron en la capital alemana antes de que se cerrase el cerco por el Ejército soviético, entraron para combatir en la batalla final, y para morir, porque nadie dudaba que, una vez cerrado el cerco, ya no saldrían de allí con vida; es decir, que había gente dispuesta a matar y a morir por Hitler...por mucho que ahora, repito, no nos entre en la cabeza. Ahí juega también el fanatismo y las convicciones de mucha gente.
Por supuesto pero ¡cuidado ! Entramos en territorio tabú, sobre lo que no puede ser dicho . Quizá acabemos dentro del volcán .
Decir que los comunistas no avanzaban a punta de pistola delante de los comisarios, que el fascismo tenía su principal nicho de seguidores en España entre los universitarios; que entre stalinistas y nazis había humanos cultos e inteligentes... es algo prohibidísimo actualmente .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Sí, aunque todavía quedan reductos de lo políticamente incorrecto. Estos días, viendo un documental francés dedicado a la Historia de la Clase Obrera en Europa me sorprendió que no pasaran de puntillas sobre el tema del partido nazi y su política social para ganarse a la clase obrera alemana, se mostraron bastante francos con el tema, como cuando dan la cifra de un 40% de miembros del partido nazi que eran de clase obrera, las políticas nazis como las vacaciones pagadas en transatlánticos, balnearios o localidades turísticas que hasta entonces solo se podía pagar la burguesía, el establecimiento como festivo del 1 de mayo (y como los nazis se apoderaron de aquella festividad), como Hitler se vendía como un hombre del pueblo, el famoso Volkswagen, como los trabajadores alemanes se aprovecharon del saqueo económico de Europa, como muchos promocionaron en unas empresas basadas en el trabajo forzoso (y esclavo) de los trabajadores deportados de los países ocupados, etc...me sorprendió que se atrevieran con un tema tan polémico, y más aún que los principales historiadores que hablaban del tema fuesen alemanes. O no tanto, tienen muy asumido su pasado; mucho mejor que otros vecinos suyos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.Antigono Monoftalmos escribió: ↑16 Ene 2021 Sí, aunque todavía quedan reductos de lo políticamente incorrecto. Estos días, viendo un documental francés dedicado a la Historia de la Clase Obrera en Europa me sorprendió que no pasaran de puntillas sobre el tema del partido nazi y su política social para ganarse a la clase obrera alemana, se mostraron bastante francos con el tema, como cuando dan la cifra de un 40% de miembros del partido nazi que eran de clase obrera, las políticas nazis como las vacaciones pagadas en transatlánticos, balnearios o localidades turísticas que hasta entonces solo se podía pagar la burguesía, el establecimiento como festivo del 1 de mayo (y como los nazis se apoderaron de aquella festividad), como Hitler se vendía como un hombre del pueblo, el famoso Volkswagen, como los trabajadores alemanes se aprovecharon del saqueo económico de Europa, como muchos promocionaron en unas empresas basadas en el trabajo forzoso (y esclavo) de los trabajadores deportados de los países ocupados, etc...me sorprendió que se atrevieran con un tema tan polémico, y más aún que los principales historiadores que hablaban del tema fuesen alemanes. O no tanto, tienen muy asumido su pasado; mucho mejor que otros vecinos suyos
Sí, por eso recomiendo siempre la serie española El día de mañana... y por eso esa serie pasó sin pena ni gloria pese a ser a mi entender la mejor del año. Pero se "políticamente incorrecto" es para valientes: lo normal es que te ninguneen o que te linchen, según sea el grado del anatema cometido.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
De echo, tenían pensado emboscar a los rusos en Siberia, en caso de llegar los alemanes ahí. Dudo mucho que los alemanes pudieran avanzar y soportar el clima tan cambiante de Siberia, donde pasas de -40 grados a 40 grados sobre 0 entre Invierno y Verano. Además, Siberia es muy extenso y con distancias enromes y números bosques, una condición ideal para planear una guerra de guerrillas.Buscaglia escribió: ↑12 Ene 2021 Saludos.
Y porque, aunque ahora parezca increíble, había millones de soviéticos comunistas dispuestos a luchar a muerte por Stalin y el PCUS. Y no necesariamente tontos. He sido amigo de comunistas de la década de 1930 brillantísimos y dispuestos a morir por el ideal.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Dudo mucho que los alemanes se aventurasen en Siberia porque no entraba dentro de sus planes, que se "limitaban" a conquistar la URSS europea, con destino final en los Urales...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
¿Siberia no iba a pertenecer al área de influencia japonesa?, creo haber leído algo acerca de eso, y de cómo pensaban repartirse Rusia los alemanes y los nipones.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Tratar de conquistar Siberia es incluso mas complicado que conquistar la actual Irán, no solo por su tamaño, también por su clima extremo, pudiendo pasar de -40 grados en Invierno a 40 grados en Verano.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Feb 2021 ¿Siberia no iba a pertenecer al área de influencia japonesa?, creo haber leído algo acerca de eso, y de cómo pensaban repartirse Rusia los alemanes y los nipones.
Hasta donde se ni los japoneses y ni los alemanes estaban acostumbrados a tantos cambios extremos de temperatura y menos si eran cada cierto tiempo. Lo mas probable es que Siberia se habría transformado en algo peor que Vietnam para Alemania y Japón, quedando completamente empantanados en una guerra sin fin.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Siberia se conquista la carretera que se dirige hacia el este, el resto de territorio se deja a su suerte. Ya ocurrió en la guerra entre rojos y blancos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Creo recordar que los alemanes no pensaban avanzar más allá de los Urales, ni falta que les hacía, una vez conquistada la URSS europea y las fábricas de los Urales, el resto es un páramo con escasa población y ninguna industria, ningún peligro serio iba a provenir de allí...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Si tiene su sentido el petroleo del Caucaso y los metales-minerales de los Urales.Lutzow escribió: ↑08 Mar 2021 Creo recordar que los alemanes no pensaban avanzar más allá de los Urales, ni falta que les hacía, una vez conquistada la URSS europea y las fábricas de los Urales, el resto es un páramo con escasa población y ninguna industria, ningún peligro serio iba a provenir de allí...
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Si el único objetivo de ir hacia oriente es dirigirse a la India, la joya del imperio.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Si ya resultó irresoluble el problema logístico para tomar Moscú, lo de atacar la India más parece un sueño que una probabilidad real...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Además, la India entraba dentro de la "parte" que les tocaba a sus amigos nipones; la Esfera de Coprosperidad y todo eso
Siberia era una vieja demanda de los japoneses, ya intentaron quedarse con algo aprovechando la guerra civil rusa, pero no les salió bien. Pero les tentaba realizar otro intento
Siberia era una vieja demanda de los japoneses, ya intentaron quedarse con algo aprovechando la guerra civil rusa, pero no les salió bien. Pero les tentaba realizar otro intento
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
No veo yo a los japoneses lanzándose a por la India (incordiar a los británicos vale, pero conquistar aquello...). Si con las fuerzas que tenían no eran capaces de controlar China, como para encima intentarlo con la India (que además les quedaba bastante más lejos).
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Napoleón intentaba llegar a la India desde Egipto... son planes idealizados pero nunca funcionan. Los japoneses atacaron con tropas a la India (creo que hay una serie en Amazon sobre las tropas de la India que apoyaban a Japón) pero nada serio.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Por tener, Napoleón tenía hasta un plan para invadir Australia. Por planes que no queden
Y hablando de planes, los japoneses contaban que, para 1941, ya habrían conquistado toda China...ya se sabe como son los planes
Y hablando de planes, los japoneses contaban que, para 1941, ya habrían conquistado toda China...ya se sabe como son los planes
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Para Bonaparte Europa era una ratonera, las grandes conquistas se daban en Asia, debería estar obsesionado con Gengis o algo...
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.
Bueno, los japoneses iban a invadir la India... con 60.000 hombres. Porque la idea era que la India se desmenuzaría al grito de "Asia para los asiáticos". Y no me parece precisamente la ocurrencia más demencial de Japón. Hacer aviones que no sufriesen la gravedad y que bombardeasen mientras la tierra giraba bajo ellos me parece que la supera de lejos.
Bueno, los japoneses iban a invadir la India... con 60.000 hombres. Porque la idea era que la India se desmenuzaría al grito de "Asia para los asiáticos". Y no me parece precisamente la ocurrencia más demencial de Japón. Hacer aviones que no sufriesen la gravedad y que bombardeasen mientras la tierra giraba bajo ellos me parece que la supera de lejos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Más bien con Alejandro Magno.
Efectivamente. Iban a ser todos "amigos" en la Gran Esfera de Coprosperidad, donde todos serían coprósperos...pero los japoneses más que otros
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Tenemos algo sobrevalorados a los alemanes. Lo cierto es que no supieron coordinarse bien entre diferentes escenarios, mientras que para los británicos, lo que pasaba en Singapur estaba relacionado con lo que pasaba en Gibraltar y viceversa. Si no eran capaces de coordinarse así entre ellos ¿Cómo iban a coordinarse bien con italianos y con japoneses?
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
El problema no era que se coordinaran o no, bien o mal; el problema era que los alemanes no sabían tener aliados, solo vasallos, y como tal se comportaban. Ya lo hicieron durante la Primera Guerra Mundial, cuando todos sus ex-aliados acabaron hasta el moño de ellos; a partir de la victoria nazi, con sus neuras sobre la superioridad racial sería peor
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Eso no sé de dónde lo sacas, más bien fue al contrario, fueron los alemanes los que en todas partes tuvieron que sacar las castañas del fuego a sus aliados, que por lo general eran bastante inútiles; en el Frente Oriental, en el italiano, en los Balcanes, en los Dardanelos, hasta en Palestina... si no hubiesen tenido que dedicar tantos esfuerzos por apuntalar sobre todo a los habsburgos, igual ganan la guerra y todo.Antigono Monoftalmos escribió: ↑30 May 2021Ya lo hicieron durante la Primera Guerra Mundial, cuando todos sus ex-aliados acabaron hasta el moño de ellos
En la WWII prácticamente más de lo mismo con los italianos y nula coordinación con los japoneses, como se ha debatido a lo largo del hilo...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.Lutzow escribió: ↑30 May 2021Eso no sé de dónde lo sacas, más bien fue al contrario, fueron los alemanes los que en todas partes tuvieron que sacar las castañas del fuego a sus aliados, que por lo general eran bastante inútiles; en el Frente Oriental, en el italiano, en los Balcanes, en los Dardanelos, hasta en Palestina... si no hubiesen tenido que dedicar tantos esfuerzos por apuntalar sobre todo a los habsburgos, igual ganan la guerra y todo.Antigono Monoftalmos escribió: ↑30 May 2021Ya lo hicieron durante la Primera Guerra Mundial, cuando todos sus ex-aliados acabaron hasta el moño de ellos
En la WWII prácticamente más de lo mismo con los italianos y nula coordinación con los japoneses, como se ha debatido a lo largo del hilo...
Saludos.
En la II Guerra Mundial, los alemanes no hubieran podido mantenerse en el frente del este en 1942 sin italianos, húngaros, españoles, eslovacos y rumanos que cubrían una miles de kilómetros para los que no había alemanes disponibles. De hecho, es Hitler quien pide italianos el 42 cuando el 41 no quería verlos por allí.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Tanto como unos "miles de kilómetros" (o sea, mínimo 2.000) como que no... Les hubiese ido mejor teniendo que cubrir el frente con el AK y tropas traídas de Francia y Noruega, porque los mayores varapalos se los llevaron gracias a sus aliados, empezando por Stalingrado...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Mal ejemplo pones, porque en Stalingrado acabaron copados por abandonar a sus aliados en las alas, sin apoyo ni suministros, teniendo que defenderse de los soviéticos sin el apoyo de los superhombres arios, que tanto presumían, hasta que al final se derrumbaron y cercaron a los alemanes...que luego sollozaban por las esquinas por el mal comportamiento de italianos o rumanos. Las mismas lamentaciones que durante la Gran Guerra, cuánto sufrimos porque nuestros aliados son unos mantas y nosotros somos demasiado buenos para ellos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Todos los ataques soviéticos contra los flancos alemanes en Stalingrado (y fueron constantes) resultaron ser un fracaso absoluto, con pérdidas terribles, aunque ciertamente ayudaron a mantener parte de la ciudad en manos soviéticas al mantener ocupados a los germanos... Solo hasta que espabilaron y decidieron dar el golpe más lejos de la ciudad y contra los aliados lograron su propósito, lo que probablemente no hubiese ocurrido de tener que enfrentarse a tropas alemanas.
Defender el triste papel del Ejército Habsburgo en la Gran Guerra resulta imposible, y no son precisamente los alemanes los culpables de que estuviese tan mal preparado para la guerra, ¿o sí?...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.Lutzow escribió: ↑30 May 2021 Tanto como unos "miles de kilómetros" (o sea, mínimo 2.000) como que no... Les hubiese ido mejor teniendo que cubrir el frente con el AK y tropas traídas de Francia y Noruega, porque los mayores varapalos se los llevaron gracias a sus aliados, empezando por Stalingrado...
Saludos.
Solo el ARMIR eran 235.000 y sumando todos los aliados pasaban del millón. Con el AK no cubrían ni una minúscula parte de ese frente porque, miles de kilómetros no, pero más de 1000, sí cubrían los aliados de Alemania. Y si había que tener tropas guareciendo Francia y Noruega, desde luego no era por los italianos sino por decisiones solo achacables a Berlín.
Lo de Stalingrando, en efecto, no es un buen ejemplo. Porque el ARMIR debía haber operado en el Cáucaso porque eran unidades de montaña. En ello insistieron los italianos pero el sesudo y diestro Alto Mando alemán los mandó a la estepa donde a la fuerza tenían que ser arrollados por carecer de nada (en realidad tenían algún anecdótico 90 mm) con lo que frenar a un T-34 o un KV.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
El mal uso que se pudiese hacer del ARMIR no quita que tanto los italianos como el resto de aliados no estuviesen en absoluto preparados para combatir en una guerra moderna, y que fuesen el punto más débil de la línea germana en el decisivo 1942... Sin ellos igual no existe Blau porque no hay tropas suficientes, pero en retrospectiva, seguramente hubiese sido mejor para los alemanes no contar con aliados tan débiles en el Frente del Este, al menos después de Barbarroja...
Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?
Saludos.Lutzow escribió: ↑30 May 2021 El mal uso que se pudiese hacer del ARMIR no quita que tanto los italianos como el resto de aliados no estuviesen en absoluto preparados para combatir en una guerra moderna, y que fuesen el punto más débil de la línea germana en el decisivo 1942... Sin ellos igual no existe Blau porque no hay tropas suficientes, pero en retrospectiva, seguramente hubiese sido mejor para los alemanes no contar con aliados tan débiles en el Frente del Este, al menos después de Barbarroja...
Saludos.
Son los alemanes los que los llaman: el mismo Hitler le pide a Mussolini en 1942 que convierta un Cuerpo de tres divisiones en un Ejército de 235.000. Y lo hacen porque, sin ese millón de aliados, el enemigo soviético les perfora la línea en cualquier punto donde no hay suficiente densidad de tropas para cerrarla.
A los italianos se les puede achacar su papelón en África. Grecia o el Mediterráneo, pero de lo que pasó en la URSS, incluido el papel italiano, el único responsable es Alemania. Ellos los llaman y, sabiendo lo que tienen de equipo y contra la queja de sus generales, los mandan al Don con sus pìolets, cuerdas y cañones cortos desmontables de montaña.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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