¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

En realidad Japón no necesitaba tanto un carro de combate como un cañón anticarro adecuado para montar en estos o en cazacarros.


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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 26 Abr 2020 En realidad Japón no necesitaba tanto un carro de combate como un cañón anticarro adecuado para montar en estos o en cazacarros.
Saludos.

Lo mejor del arsenal japonés anticarro, el Tipo 94 de 37 mm, decía atravesar 20 mm a 1.000 metros, así que podía mantener a los T-26 y BT-7 a más de esa distancia. Pero los cañones de 45 mm de estos tanques pueden mandar botes de metralla a 4.000 metros. En las llanuras del norte de China mal les veo a los japoneses en un intercambio de cañonazos.

Pero es que el problema abarca a casi toda la artillería nipona. Los batallones de infantería llevan como apoyo el Tipo 92 de 70 mm, cuyos proyectiles alcanzan menos de 3.000 metros. No creo que haya un solo cañón ruso que no pueda barrerlos en acción de contrabatería. Los cañones japoneses parecen diseñados pensando en acciones muy cercanas, las que se dan en terrenos quebrados o selvas, pero en zonas despejadas, no les veo midiéndose con los 76 rusos o los 12 libras ingleses.

Al final, los pobres, como Italia o Japón, si invierten en acorazados, en otras cosas se han de quedar desnudos. Cuando hay poca tela no da para tapar todo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por APV »

El problema de los cañones japoneses es algo endémico, cada generación de carros de combate lleva uno de menos calibre y potencia que los homólogos de otras naciones, como si fueran una década o dos tarde en ese aspecto.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por hoff »

APV escribió: 26 Abr 2020 El problema de los cañones japoneses es algo endémico, cada generación de carros de combate lleva uno de menos calibre y potencia que los homólogos de otras naciones, como si fueran una década o dos tarde en ese aspecto.
Más que eso era que los ejércitos japoneses habían sacado su experiencia de combate contra los chinos, más débiles y peor equipados, así que su armamento en infantería y artillería, más propio de la I Guerra Mundial y sus tanques, apropiados contra los blindados chinos mal manejados les parecieron apropiados hasta que se encontraron con los soviéticos en el Nomonhan, donde sus deficiencias en artillería (tanto de campaña como anticarro) y aviación (sobre todo los bombarderos) les hicieron empezar a replantearse el asunto.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Rescato este hilo para que Buscaglia y Viribus se replanteen la supuesta capacidad de la URSS para vencer en solitario a Alemania, con datos sacados de FSGM, donde se demuestra que los soviéticos fabricaron muchos cañones, pero sorprendentemente la cantidad de municiones disponibles para los mismos era menor que la alemana, en parte porque durante la retirada de 1941 se pudieron trasladar muchas fábricas industriales, pero no las químicas... Datos sobre la batalla de Kursk, donde el Ejército Rojo ya era una máquina de combate muy eficiente:

El Frente de Voronezh contaba con 8.356 cañones y morteros de los cuales 1.944 eran de 76 mm o calibres mayores. Por el contrario las unidades alemanas envueltas en la ofensiva contaban con 4.630 cañones y morteros de los cuales 1.336 eran de 105 mm o calibres mayores. O sea la superioridad numérica soviética en tubos artilleros era 1.8 a 1.

Sin embargo cuando se analiza la munición disparada durante la batalla los alemanes consumieron 51.083 t de munición total durante la batalla de las cuales un 49% fue munición de artillería mientras que los soviéticos del Frente de Voronezh y el Frente de la Estepa consumieron 21.867 t de munición de las cuales un 36% fue munición de artillería.

En otras palabras, aunque en bocas de fuego los soviéticos superaban a los alemanes 1.8 a 1 si calculamos la munición disparada de artillería en realidad fueron superados en 2.34 a 1 por los alemanes.

Consumo de munición artillera en el Frente del Este en número de proyectiles disparados:

Año - URSS / Alemania
1942 - 37.983.800 / 45.261.822
1943 - 82.125.480 / 69.928.496
1944 - 98.664.568 / 113.663.900

Pero es que además proyectiles alemanes tenían de media mayor calibre, por lo que si comparamos la diferencia en toneladas es aún mayor:

Año - URSS / Alemania
1942 - 446.133 / 709.557
1943 - 828.193 / 1.121.545
1944 - 1.000.962 / 1.540.933

¿Qué hubiese ocurrido sin el "Préstamo y arriendo". No sigue contando Schwerpunkt en FSGM:

"Durante la guerra los soviéticos produjeron aproximadamente 0.505 mill. de t de explosivos así como unas 0.400 mill. de t de pólvora sin humo. El Préstamo y Arriendo sirvió unas 0.280 mill de t de explosivos y pólvora. Lo cual significa que sin la ayuda angloamericana la escasez de munición aún habría sido mayor.

Y finalmente no podemos olvidar la escasez de cobre, vital para la fabricación de vainas de cartuchos. El cobre era uno de los pocos metales en los que la URSS tenía pocos yacimientos. De hecho fue uno de los artículos más demandados a los angloamericanos que suministrarían nada menos que el 45% del consumido durante la guerra.

Como vemos sin el Préstamo y Arriendo la producción de municiones soviética hubiera sido grosso modo un tercio menor".

Y ahora me sacáis a Glantz diciendo que la URSS en solitario hubiese podido vencer a Alemania...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues eso es como con los jeeps, camiones... en la URSS hubiesen hecho menos tanques y más munición. Es lo que tiene la economía planificada: si los americanos te lo sirven, no tiene sentido que lo hagas tú y te centras exclusivamente en lo que no te pueden servir o lo que no quieres que te sirvan. Si hay capacidad para montar una fábrica de aviones más allá de los Urales, también podrás montar una química si la necesitas.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

No solo es que las fábricas químicas se quedaron en Ucrania y por lo tanto en manos alemanas, es que además el país era muy deficitario en cobre, que si no es por Estados Unidos no se sabe de dónde lo iba a sacar... Resumiendo, sin el préstamo y arriendo, además de tener que construir menos carros de combate y aviones para dedicar el esfuerzo a fábricas de municiones, la falta de materiales haría que el remanente de proyectiles por pieza, que ya de por sí era bastante inferior al de los alemanes, aún lo sería más...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El cobre lo conseguirían de los británicos, que tenían reservas para dar y regalar. Y más con Londres sabiendo que es la URSS la que absorbe el empuje militar alemán mientras ellos combaten únicamente contra tres divisiones en Egipto. Obviamente, más munición igual a menos tanques, aviones y fusiles pero no veo que no hubiese margen para ganar la guerra.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Dentro de ese 45% de cobre entregado por los anglos, desconozco cuánto era procedente de Estados Unidos y cuánto de Gran Bretaña, pero en cualquier caso sin la capacidad de transporte estadounidense, (el 50% de todo lo recibido fue a través de la ruta del Pacífico) esa cantidad seguro que se vería muy mermada y el margen se reduce... Por lo demás casi invalida la teoría de que la URSS en solitario sería capaz de haber vencido en una guerra contra Alemania.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 10 Ene 2021 Dentro de ese 45% de cobre entregado por los anglos, desconozco cuánto era procedente de Estados Unidos y cuánto de Gran Bretaña, pero en cualquier caso sin la capacidad de transporte estadounidense, (el 50% de todo lo recibido fue a través de la ruta del Pacífico) esa cantidad seguro que se vería muy mermada y el margen se reduce... Por lo demás casi invalida la teoría de que la URSS en solitario sería capaz de haber vencido en una guerra contra Alemania.

Saludos.
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Es una hipótesis que no se puede demostrar, lo mismo que la contraria. Yo me baso en algo diferente: el Eje (prefiero ese término que no Alemania, que se mantenía también en la URSS gracias a finlandeses, húngaros, rumanos, italianos, españoles...) no pudo con los rusos solos en 1941, cuando no existía la ayuda aliada. No veo porqué iba el Eje a imponerse en 1942 ó 1943, cuando proporcionalmente no era más fuerte. De todas formas, lo que creo es que, sin ayuda aliada, en 1943 Alemania hubiese pedido una paz a la URSS en base a retornar a la antigua frontera y creo que Stalin la hubiese concedido. De hecho, algo de eso se tantéo antes de Kurks a través de contactos en Suecia.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Ignatius »

El peor error de Hitler fue meterse con Rusia, sin haber conquistado primero el Reino Unido, que permitió a franceses y estadounidenses instalarse en las islas británicas. Por si fuera poco, Rusia es un pais muy difícil de conquistar, con ese clima infernal que puede pasar de -60 grados en el Invierno a mas de 40 grados en Verano, mas las enormes distancias que tiene y la cantidad de población que tienen los rusos, sin olvidar su terreno estepario y cadena de montañas. Además, la URRS tenia un montón de ciudades en Asia Central en caso de replegarse y así contraatacar a los alemanes cuando se vieran desorientados mas allá de los Urales y Moscú (si es que pasaban de ahí, que lo dudo).

Al final los pobres alemanes quedarían desechos con tanto cambios bruscos de clima, las enormes distancias que tendrían que recorrer, mas el riesgo que te hagan una guerra de guerrillas en un pais tan enorme y desconocido a ojos de los alemanes.
Última edición por Ignatius el 11 Ene 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

La mayor parte de los What If? son indemostrables, sino todos, pero no pienso que proporcionalmente en 1942 Alemania hubiese sido más débil que la URSS, que había perdido el año anterior no solo el equivalente a todo su Ejército al iniciarse la invasión, también el territorio más poblado, y si a esto le sumamos que no hubiese recibido una montaña de suministros por parte de los anglos, defender Stalingrado y Urano hubiese resultado mucho más complicado, veo muy difícil que hubiese podido darle la vuelta a la tortilla... Por cierto, ¿cuánto hay de verdad en esos supuestos contactos antes de Kursk? Sí lo he leído en varios sitios, como enciclopedias, pèro en ninguno más específico y moderno...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 11 Ene 2021La mayor parte de los What If? son indemostrables, sino todos, pero no pienso que proporcionalmente en 1942 Alemania hubiese sido más débil que la URSS, que había perdido el año anterior no solo el equivalente a todo su Ejército al iniciarse la invasión, también el territorio más poblado, y si a esto le sumamos que no hubiese recibido una montaña de suministros por parte de los anglos, defender Stalingrado y Urano hubiese resultado mucho más complicado, veo muy difícil que hubiese podido darle la vuelta a la tortilla... Por cierto, ¿cuánto hay de verdad en esos supuestos contactos antes de Kursk? Sí lo he leído en varios sitios, como enciclopedias, pèro en ninguno más específico y moderno...
La Rusia asiática no es tan pobre como se cree y en esa época tenia bastantes suministros y población, sin olvidar que debido a su geografía y clima, los rusos asiáticos podían plantear una guerra de guerrillas para desgastar al Eje, sobre todo en las montañas y la estepa siberiana, donde el clima puede pasar de -40 grados a mas de 40 grados Celsius en poco tiempo (en Verano, Siberia tiene muchos mosquitos y tábanos que podrían haber complicado a los alemanes, porque sus picaduras traspasan ropa muy gruesa y no son fáciles de matar).

No creo que los soldados alemanes estuvieran preparados para pelear en la estepa siberiana y soportar cambios muy bruscos de temperatura en poco tiempo, además de la fauna local tan hostil y la población civil que podía tenderles trampas, como le paso a EE.UU en Vietnam.
Última edición por Ignatius el 11 Ene 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

¿Y qué pintaban los alemanes en Siberia? Si la URSS hubiese colapsado el plan era llegar hasta los Urales, nunca ir más allá...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 11 Ene 2021 ¿Y qué pintaban los alemanes en Siberia? Si la URSS hubiese colapsado el plan era llegar hasta los Urales, nunca ir más allá...

Saludos.
Los soviéticos asiáticos seguirían siendo un gran problema para el Eje (no eran pocos precisamente y estaban dispuestos a seguir luchando), sobre todo porque tratarían de contraatacar al Eje al otro lado de los Urales por medio de una guerra de guerrillas y los alemanes podrían haber estado obligados a combatirlos en la URSS asiática, donde lo mas probable que hubieran quedado empantanados como le paso a EE.UU en Vietnam (y eso que Vietnam del Norte era mas pobre y tenia menos recursos que la URSS asiática).
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

La gran mayoría de la población de la URSS vivía en Europa, y casi todas las fábricas estaban en los Urales, más allá no había nada que interesase a los alemanes ni tampoco que pudiese preocuparles gran cosa, solo los despojos de un país fallido con escasa población y nada de industria...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 11 Ene 2021¿Y qué pintaban los alemanes en Siberia? Si la URSS hubiese colapsado el plan era llegar hasta los Urales, nunca ir más allá...
Una cosa son los planes y otra la realidad. Stalin iba a luchar hasta la muerte del último soviético, eso ya lo dijo Hitler, mientras tuviera hombres y territorio seguiría luchando, y lo haría hasta el final, costase lo que costase, a él no le importaban las bajas, Stalin no era Nicolás II. Así pues, todo plan basado en la creencia en que la URSS se rendiría, o firmaría la paz, cuando los alemanes tomaran Moscú o alcanzasen los Urales, era pura fantasía del Alto Mando alemán, que ignoraban al enemigo al que se enfrentaban. La guerra proseguiría, y los alemanes tendrían que proseguir la lucha y cruzar los Urales, y seguir combatiendo en Siberia, hasta que hubieran aplastado los últimos reductos de resistencia soviéticos...si hubiesen podido conseguirlo.
Ignatius escribió: 11 Ene 2021El peor error de Hitler fue meterse con Rusia, sin haber conquistado primero el Reino Unido
Otro imposible para el Tercer Reich, porque no se enfrentaba contra el Reino Unido, se enfrentaba a todo el imperio británico, que, si bien no estaba en su momento de mayor esplendor, tenía una capacidad de movilización y de recursos formidable, hablamos de la mayor flota de la Tierra, de 500 millones de habitantes. Aunque Hitler hubiera conquistado la isla principal, el gobierno británico continuaría la lucha desde el Canadá, o desde cualquier otra colonia, y los alemanes carecían de la capacidad de tomar Canadá, o Australia, o Sudáfrica...simplemente sobrepasaba sus capacidades. Si ni siquiera completaron la conquista del imperio colonial francés, dejando que la semilla de la Francia Libre germinase fagocitando a la Francia de Vichy, mucho menos iban a derrotar a los británicos. Hitler no cesaba de meterse en imposibles, acabar con el imperio británico, invadir la URSS, declararle la guerra a los EEUU...es difícil encontrar a un líder más incompetente :-
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Conquistar Gran Bretaña era impracticable, León Marino no era más que un bluff, en eso están de acuerdo todos los estudiosos...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Ene 2021Una cosa son los planes y otra la realidad. Stalin iba a luchar hasta la muerte del último soviético, eso ya lo dijo Hitler, mientras tuviera hombres y territorio seguiría luchando, y lo haría hasta el final, costase lo que costase, a él no le importaban las bajas
Ahora no recuerdo ni encuentro el porcentaje de población soviética que vivía en Europa, pero era una inmensa mayoría, quizá superior a un 80%, de modo que Stalin podría decir lo que quisiera, pero sin población ni industria no hay manera de continuar una guerra, lo máximo que podrían aspirar es a dar golpes de mano en los Urales, pero nada de grandes ofensivas... Además, para que los alemanes alcanzasen los Urales, es porque se habría producido un colapso completo del Ejército Rojo, similar al del Ejército Imperial en 1917...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 11 Ene 2021 Conquistar Gran Bretaña era impracticable, León Marino no era más que un bluff, en eso están de acuerdo todos los estudiosos...
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Ene 2021Una cosa son los planes y otra la realidad. Stalin iba a luchar hasta la muerte del último soviético, eso ya lo dijo Hitler, mientras tuviera hombres y territorio seguiría luchando, y lo haría hasta el final, costase lo que costase, a él no le importaban las bajas
Ahora no recuerdo ni encuentro el porcentaje de población soviética que vivía en Europa, pero era una inmensa mayoría, quizá superior a un 80%, de modo que Stalin podría decir lo que quisiera, pero sin población ni industria no hay manera de continuar una guerra, lo máximo que podrían aspirar es a dar golpes de mano en los Urales, pero nada de grandes ofensivas... Además, para que los alemanes alcanzasen los Urales, es porque se habría producido un colapso completo del Ejército Rojo, similar al del Ejército Imperial en 1917...

Saludos.
Aparte de que, llegados a este punto ¿de verdad no iban los soviéticos (los peces gordos del partido y del ejército, se entiende) a librarse de Stalin? Después de semejante éxito...
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sé yo, los primeros días de Barbarroja Stalin estaba tan noqueado por la invasión alemana que se pasó varios días encerrado en su dacha creyendo que los miembros del partido irían a por él para fusilarle, se sorprendió cuando aparecieron por allí para suplicarle que les diesen órdenes. La pregunta es ¿quedaba alguien en la URSS con las agallas (y las tendencias suicidas) suficientes como para derribar a Stalin del poder?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

Si cae Moscú y el Ejército Rojo se acaba desmoronando, ya no quedaría un poder efectivo, los que se retirasen más allá de los Urales serían poco más que bandas desorganizadas, cada cual con su Jefe efectivo, cualquier cosa podría pasar con el padrecito...

Saludos.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Jefes controlados por los perros de presa del NKVD, la correa de transmisión del Padrecito :-
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Lutzow »

En plena desbandada un General al mando de unos pocos miles de hombres no tendría problema en cargarse a los pocos NKVD que hubiese junto a él, sería un poco como la descomposición del Ejército zarista y la confusa guerra civil posterior...

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Suponiendo que pueda identificar a todos los agentes de Stalin, ¿quién dice que alguno de sus subordinados, o su segundo, no es un trepa dispuesto a deshacerse de él para medrar dentro del partido?, estamos hablando de Stalin, probablemente el tirano más paranoico que ha existido; había agentes que espiaban a los agentes que espiaban a los comisarios que vigilaban a los miembros más destacados del generalato, y existían liquidadores que se encargaban de liquidar a los agentes liquidadores que liquidaban a los agentes que se encargaban de liquidar a los miembros del partido...muy hábil tenías que ser para sobrevivir a semejante locura.
En peores se vio Mao y mira como sobrevivió. Hablamos de gente que, en materia de conspiraciones, va un paso por delante de cualquier aficionado a conspirar.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Prinzregent »

Cuando fueron a ver a Stalin a su dacha (creo que fue una semana después del inicio de Barbarroja) se pensó que iban a arrestarle o pegarle un tiro directamente.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: 10 Ene 2021 Saludos.

Pues eso es como con los jeeps, camiones... en la URSS hubiesen hecho menos tanques y más munición. Es lo que tiene la economía planificada: si los americanos te lo sirven, no tiene sentido que lo hagas tú y te centras exclusivamente en lo que no te pueden servir o lo que no quieres que te sirvan. Si hay capacidad para montar una fábrica de aviones más allá de los Urales, también podrás montar una química si la necesitas.
Pero ese complejo químico que montes será a cambio de otra cosa (fabricación de tanques, aviones...). Es que si quitas a los rusos los camiones, equipo ferroviario... recibido de los aliados occidentales, tendrás que recortar de otro sitio para fabricar estos artículos por tu cuenta. Eso por no hablar de ropa, calzado, comida, medicinas... Es decir, o mantienes un ejército igual de grande, pero mucho peor equipado o tienes que recortar el tamaño del ejército para mantener un nivel de equipamiento similar. En ambos casos significa un ejército con una capacidad de combate inferior. Y si con lo que tenían sufrieron las pérdidas que sufrieron, con el recorte de fuerzas que se produciría en este caso lo veo bastante complicado para que los soviéticos pudieran ganar (hablando, naturalmente, de que partamos de la situación que había en 1941 después de Barbarroja, cosa que no sé yo si ocurriría en este caso alternativo).
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 Ene 2021
Por cierto, ¿cuánto hay de verdad en esos supuestos contactos antes de Kursk? Sí lo he leído en varios sitios, como enciclopedias, pèro en ninguno más específico y moderno...

Saludos.
Saludos.

La primera vez que lo leí fue en fuentes poco fiables, como la enciclopedia de la II Guerra Mundial de Sharpe. Pero cuando me documentaba para escribir un libro sobre espionaje resultó que tanto los medios diplomáticos ingleses, norteamericanos como neutrales presentes en Escandinavia habían detectado los contactos. De hecho, la URSS llegó a reconocer que se dieron pero en su caso declararon que fue "una jugada magistral de despiste" para ocultar sus planes militares ofensivos. Siendo más maquiavélicos, alguien también los podría valorar como una forma de presionar a Churchill y a Roosevelt diciéndoles: "Cuidado, que no sois los únicos peces en el mar" pero sin una intención real de llegar al armisticio con Berlin.

Mi impresión personal es más radical. Pienso que en 1943 Stalin se planteó como hipótesis firmar la paz con Alemania porque creía que la intención de Churchill era que la URSS se desangrase en su lucha con el III Reich (yo también lo creo) sin hacer nada. Ya con la crisis de los Sudetes y en 1940 había tenido esa misma impresión del Gobierno inglés y francés. Y Stalin no se sentía más ligado sentimentalmente o ideológicamente con Gran Bretaña que con la Alemania nazi. Si no le ayudaban -recordemos que Churchill le prometió desembarcar en Francia ¡el verano de 1943!- y podía volver al statu quo de 1939, ¿porqué iba a destruir el país de los soviéts para salvar a las plutocracias capitalistas? Eso es pedirle peras al olmo. Siguió en guerra porque pensó que la podía ganar a un coste asumible, pero eso lo ve a finales de 1943.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió: 11 Ene 2021 Cuando fueron a ver a Stalin a su dacha (creo que fue una semana después del inicio de Barbarroja) se pensó que iban a arrestarle o pegarle un tiro directamente.
Era el momento ideal para deshacerse de él...y en lugar de ello fueron a suplicarle instrucciones, tan noqueados estaban por el ataque.
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Trasgu »

Antigono Monoftalmos escribió: 12 Ene 2021 Era el momento ideal para deshacerse de él...y en lugar de ello fueron a suplicarle instrucciones, tan noqueados estaban por el ataque.
Creo que más que por el ataque, como tú mismo pusiste en mensajes anteriores, creo que estaban noqueados por el funcionamiento del propio sistema, basado en el miedo, o directamente el terror. Stalin sería un sanguinario, no lo dudo, pero creo que de paranoico no tenía nada, sabía muy bien lo que hacía.

Hace poco estuve viendo las tres partes de "Quemado por el sol" y creo que muestra muy bien el ambiente que se respiraba... A ver quién era el guapo que daba el primer paso !!

Saludos
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Re: ¿Y si el Eje realmente hubiese colaborado entre sí?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Eso también, no cabe duda. Era el método de Stalin, sus subordinados no sabían quién sería el siguiente y porqué razones, así que había que demostrar una lealtad imperecedera y no dudar jamás...aunque hubiera una derrota tras otra. Por eso, creo yo, que la guerra hubiese continuado aunque hubieran caído Moscú, Leningrado o Stalingrado.
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