1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

No sucedió, pero pudo hacerlo. Supongamos que el Kremlin no quiere ceden ante Kennedy y las divisiones acorazadas soviéticas, acompañadas por tropas del Pacto de Varsovia cruzan el Telón de Acero hacia el Oeste. La idea es llevar a cabo una guerra limitada usando, como máximo, armas nucleares tácticas. Creo que todos sabemos, a la larga, quién iba a ganar el conflicto. ¿O alguien cree que hubieran podido ganar los rusos? ¿Cómo repercute todo esto en los demás continentes? ¿Se colapsa la URSS o decide rendirse antes? Las opiniones están abiertas para este clásico del "¿Y si?"


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

Las fuerzas de tierra estadounidenses (así como las de la OTAN) no podían enfrentarse a la superioridad numérica soviética. Su función realmente era la de aguantar el frente durante pocos días (eso si salía bien la cosa, porque sino estamos hablando de horas) dando tiempo a que la crisis se solucionase antes de llegar a un intercambio nuclear estratégico.

Curiosamente, en la actualidad la situación es la contraria.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por experten »

fco_mig escribió:No sucedió, pero pudo hacerlo. Supongamos que el Kremlin no quiere ceden ante Kennedy y las divisiones acorazadas soviéticas, acompañadas por tropas del Pacto de Varsovia cruzan el Telón de Acero hacia el Oeste. La idea es llevar a cabo una guerra limitada usando, como máximo, armas nucleares tácticas. Creo que todos sabemos, a la larga, quién iba a ganar el conflicto. ¿O alguien cree que hubieran podido ganar los rusos? ¿Cómo repercute todo esto en los demás continentes? ¿Se colapsa la URSS o decide rendirse antes? Las opiniones están abiertas para este clásico del "¿Y si?"
El pacto de Varsovia disponía de más y posiblemente mejores divisiones acorazadas, pero no disponían de la capacidad de la fuerza aérea de la Otan. Algo que por otra parte pasó a definir quién iba a resultar ganador de la partida desde el ultimo tercio de la 2 guerra mundial. Quién domine el aire gana, no hay más. Y eso a día de hoy, sigue siendo la máxima. Lo soviéticos seguían erre que erre con grandes formaciones de tanques y soldados que les resultó decisivos contra los alemanes al final de la guerra, pero claro se olvida que los alemanes destinaron la mayor parte de su fuerza aerea a parar los bombardeos en Alemania de los aliados, que de lo contrario estarían en el frente del Este, y el cuento muy posiblemente hubiese sido muy distinto. Y como ya predijo Rommel tras comprobar cómo el vector aéreo de los norteamericanos había desnivelado la balanza contra Alemania en el Oeste, primero en Africa y luego en Normandía, lo haría si fuese necesario y sin ninguna duda contra la Urss en un hipotético enfrentamiento futuro.

Y yo no le voy a llevar la contraria a Rommel.

Así que, los primeros avances de las formaciones acorazadas del pacto de Varsovia, serían frenadas y devueltas a su posición más pronto que tarde.

Lo del uso de armás nucleares tácticas no lo veo, de ahí a lo otro hay un paso y tras eso se volvería a luchar con palos y piedras.

Saludos
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Mi opinión es que las tropas del Pacto de Varsovia podían atravesar el Elba con cierta facilidad con un ataque sorpresa, pero difícilmente hubieran llegado hasta el Rin. Las fuerzas aéreas francesas y británicas, entre otras, tenían previsto precisamente frenarlas como máximo allí, a poder ser antes que alcanzaran la orilla occidental de ese último río. Pero no sé si hubiera sido tan fácil echarlas luego de sus posiciones.
Luego estaría el frente turco-balcánico. Estaba previsto que la flota soviética intentara forzar el estrecho de los Dardanelos y armar a los comunistas en Italia para intentar una revolución o, por lo menos, una guerra civil en el país transalpino.
Por último, suponiendo que China, en esa época, no se pusiera de su parte desde el principio y se mantuviera neutral (en caso de unirse a la "fiesta", el plan era mucho más ambicioso), se preveía abrir un frente secundario "de distracción" en Corea y Japón. Luego, se confiaba en Siria e Irak para que embrollaran todo en Oriente Medio atacando Israel e Irán (Arabia Saudí, según creo, no iba a ser tocada de momento).
Ah! Y no olvidemos lo que hubiera sido la causa de todo: Cuba. ¿Desembarcarían allí los norteamericanos en serio? ¿O se hubieran centrado en el frente europeo?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Pascual2 »

Bueno, de entrada, este escenario tendría lugar a finales de octubre o principios de noviembre de 1962. En un momento del otoño relativamente malo para mover fuerzas acorazadas y armas pesadas. Si bien, desconozco que climatología concreta había en Alemania en aquel momento. Posiblemente el terreno estuviese embarrado; y aunque en Alemania Occidental había buenas carreteras, si bien no tantas como en los años 70; no todos los combates en tierra podían tener lugar en ellas. Es decir, no habría más remedio que salir a campo abierto a menudo. Eso, por supuesto, no impedía los movimientos, pero es un factor a tener en cuenta.

Por otra parte, en 1962, el ejército alemán occidental se había reconstruido casi por completo. Era muy fuerte, y los soviéticos sabían de sobra que no podían contar con el apoyo directo de los germanorientales para dicha campaña. Ni tampoco de ningún país de Europa más. Estaban solos, pués tampoco Mao Zedong probablemente les hubiese prestado ayuda. Tal vez me equivoque en esto último, pués la decisión de intervenir en dicha guerra, o no, en un escenario lejano, podía ser tomada por un dirigente con una gran autoridad como tenía el líder chino, en cuestión de horas. Pero, si creo que no, es por la política tomada por Mao años antes de no intervenir en el extranjero. En 1962, además, las relaciones con la URSS eran claramente malas. Como mucho, podían cooperar las dos potencias comunistas para ayudar a Vietnam, como aconteció realmente pocos años después. Pero poco más.

Creo que este escenario, en 1962, con vistas a realizar una guerra "limitada", con el empleo de pocas o ninguna armas nucleares, era poco probable. Los ánimos en el Pentágono estaban muy caldeados. Kennedy se veía constantemente presionado por los militares, y había demasiadas fuerzas nucleares de EE.UU. en estado de alerta debido a la crisis de Cuba. Está bien plantearse esta situación hipotética, pero posiblemente no hubiese más que dos situaciónes: un acuerdo como el que ocurrió, o parecido; o bien una guerra nuclear a gran escala. Es cierto que, una de las razones por las que se llegaron a fabricar tantas armas nucleares durante la Guerra Fría, fue para poder usar unas pocas de ellas, teniendo siempre un margen de seguridad cómodo de represalia. Pero, en aquella crisis de 1962, esa doctrina estratégica no se tenía en cuenta apenas.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Composición de la USAFE en Diciembre de 1962:
Wing ----------Squadron(s)------- Type -----------------------Base
USAFE (17th AF*)
86 AD---------496, 525, 526 FIS-- F-102A Delta Dagger------Ramstein, Ge
"" "" ----------32 FIS -------------F-102A Delta Dagger------Soesterburg, Nl
20 TFW--------55, 77, 79 TFS-----F-100D, F Super Sabre----Wethersfield, UK
"" """ --------79 TFS------------- F-100D, F Super Sabre----Woodbridge, UK
36 TFW--------22, 23, 53 TFS---- F-105D, F Thunderchief--Bitburg, Ge
48 TFW--------492, 493, 494 TFS F-100D, F Super Sabre----Lakenheath, UK
"" """""---------48 OS ------------- C-47A, T-33A--------------Lakenheath, UK
49 TFW--------7 ,8, 9 TFS-------- F-105D, F Thunderchief--Spangdahlem, Ge
50 TFW--------417 TFS------------ F-100D, F Super Sabre----Ramstein, Ge
"" """""""--------10, 81 TFS--------- F-100D, F Super Sabre----Hahn, Ge
81 TFW--------91, 92 TFS--------- F-101C Voodoo------------Bentwaters, UK
"" """""""--------78 TFS--------------F-101C Voodoo ----------Woodbridge, UK
366 TFW-------389, 480 TFS------F-84F Thunderstreak-----Chaumont, Fr
""" """"""--------390 TFS----------- F-84F Thunderstreak-----Chambley, Fr
"""" """"""--------391 TFS----------- F-84F Thunderstreak-----Etain, Fr
10 TRW---------1, 30 TRS---------RB-66A Destroyer---------Alconbury, UK
""" """"""---------19, 42 TRS--------RB-66A Destroyer---------Toul-Rosiers, Fr
""" """"""---------10 OS--------------C-47A, T-33A, L-20A-----Alconbury, UK
66 TRW---------17, 18, 32 TRS--- RF-101C Voodoo----------Laon, Fr
""" """"""----------38 TRS------------ RF-101C Voodoo----------Ramstein, Ge
322 AD----------39, 40, 41 TCS-- C-130A Hercules----------Dreux, Fr
"" """"""----------23 HS det 1------ H-21B Workhorse---------Phalsbourg, Fr
"" """""""----------23 HS det 2------ H-21B Workhorse---------Wethersfield, UK
38 TMW---------823, 887 TMS---- TM-76 Mace---------------Sembach. Ge
""" """"""----------89, 405 TMS----- TM-76 Mace---------------Hahn, Ge
""" """"""---------- 71, 822,TMS---- TM-76 Mace---------------Bitburg, Ge
USAFE (16th AF)
65 AD Moron, Sp-431 FIS--------- F-102A Delta Dagger-----Zaragoza, Sp
"" """ """"""""""""""""-497 FIS--------- F-102A Delta Dagger-----Torrejon, Sp
USAF
------------------ 420 ARS--------- KB-50J----------------------Sculthorpe, UK
------------------ 67 ARS----------- SC-54, HU-16, SH-19B----Prestwick, UK
------------------ 7120 ACCS-------C-118A---------------------Chatereaux, Fr
7499 SG--------- 7405 SS---------- EC-97G---------------------Wiesbaden, Ge
""""""""""""--------- 7406 SS---------- C-130A-II-------------------Rhein-Main, Ge
"""""""""""--------- 7407 SS---------- RB-57D, F------------------Rhein-Main, Ge
De: http://www.vicflintham.co.uk/lists/usafe.html.

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

Veo que en España estaban desplegados F-102, que creo que sobre todo tenían como objeto realizar ataques nucleares.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por roberto_yeager »

Segoviano escribió:Veo que en España estaban desplegados F-102, que creo que sobre todo tenían como objeto realizar ataques nucleares.
No suelo intervenir mucho, pero ante cosas así no puedo reprimirme.

El F-102 era un interceptor. No tenía más que una capacidad de ataque al suelo marginal (que se usó esporadicamente en Vietnam, sus Aim-4 Genie de guía IR se usaron para atacar blancos en tierra con objeto de probar las capacidades del buscador IR del misil, nefastas por cierto, y sus cohetes de 70mm).

Era un aparato principalmente pensado para la intercepción y/o escolta de aeronaves. Eso si, podía portar armamento nuclear en base a una pareja de cohetes aire-aire Genie.

El F-102 NO era un aparato de ataque nuclear. Para eso estaban las unidades de F-100 o F-84F, y, sobre todo los F-105

1Saludo
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

roberto_yeager escribió:
Segoviano escribió:Veo que en España estaban desplegados F-102, que creo que sobre todo tenían como objeto realizar ataques nucleares.
No suelo intervenir mucho, pero ante cosas así no puedo reprimirme.
Bueno, por mí puedes intervenir cuando quieras, no te reprimas :) .

La verdad es que hablaba de memoria (mala), no soy una eminencia en lo relativo a la aviación de los años 50 y he mezclado capacidades de varios de los F-10X de la época, sonándome algo de que el F-102 tenía capacidad nuclear. No he contrastado mi afirmación y a tal efecto, para los nuevos del foro que nos lean, les digo que "esto no se debe hacer" :D .

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

¿No estamos olvidando algo? ¿Qué podía oponer en el aire el Pacto de Varsovia, o mejor, la URSS a este despliegue? ¿Alguien tiene los datos pertinentes?

Por otra parte, tampoco yo soy experto pero: ¿no estaban ya anticuados en el 62 algunos de los aparatos reseñados? ¿O se trata versiones mejoradas?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

fco_mig escribió:¿No estamos olvidando algo? ¿Qué podía oponer en el aire el Pacto de Varsovia, o mejor, la URSS a este despliegue? ¿Alguien tiene los datos pertinentes?
El despliegue principal en Alemania Oriental correspondería al 16º Ejercito Aéreo Soviético, que formaba a su vez parte del Grupo de Fuerzas Soviéticas en Alemania, del que he encontrado un despliegue en 1960 (difiere poco del que presentaría en 1962):
16th Red Banner Air Army

16-я Воздушная Краснознамённая Армия

61st Guards Fighter Aviation Corps (Wittenberg, East Germany)
6th Guards Fighter Aviation Division (Merseburg, East Germany)
-105th Fighter-Bomber Aviation Division (Grossenhain, East Germany)
-126th Fighter Aviation Division (Zerbst, East Germany)
-71st Fighter Aviation Corps (Wittstock, East Germany)
16th Guards Fighter Aviation Division (Damgarten, East Germany)
-125th Fighter-Bomber Aviation Division (Rechlin, East Germany)
-132nd Bomber Aviation Division (Werneuchen, East Germany)
11th independent Reconnaissance Aviation Regiment (Neu-Welzow, East Germany)
294th independent Reconnaissance Aviation Regiment (Altenburg, East Germany)
931st independent Reconnaissance Aviation Regiment (Stendal, East Germany)
226th independent Mixed Aviation Regiment (Sperenberg, East Germany)
197th independent Guards Transport Aviation Regiment (Oranienburg, East Germany)
239th independent Guards Helicopter Regiment (Fürstenwalde, East Germany)
6th independent Communication Aviation Squadron (Dresden-Heller, East Germany)
9th independent Communication Aviation Squadron (Schönwalde, East Germany)
41st independent Communication Aviation Squadron (Finow, East Germany)
296th independent Communication Aviation Squadron (Brandenburg, East Germany)
298th independent Communication Aviation Squadron (Nohra, East Germany)
? independent Communication Aviation Squadron (Jüterbog-Damm, East Germany)
83rd independent Communications Regiment and Automated Control Regiment (Rangsdorf, East Germany)

De: http://www.ww2.dk/new/air%20force/army/16va.htm
En el enlace se puede hacer uno una idea de la composición total de las fuerzas, aproximadamente se puede decir que cada División Aérea tiene 3 Regimientos (algunos solo 2) y cada Regimiento a su vez tiene unos 3 Escuadrones, con unos 12 aparatos por Escuadrón (lo que haría unos 36 aparatos por Regimiento, en realidad pueden ser mas ya que a veces hay aviones asignados al propio Regimiento o en el caso de que se este en transición hacia un nuevo modelo).

En el caso del la Fuerza Aérea de la Alemania Oriental (Luftstreitkräfte der Nationalen Volksarmee), el despliegue estaba formado por 2 Divisiones Aéreas: la 1. LVD, formada por 4 Grupos (JG-1, JG-3, JG-7 y JG-8) y la 2.LVD formada por 2 Grupos (JG-2 y JG-9). Cada Grupo es similar en estructura a un Regimiento Aéreo Soviético y el avión principal era el Mig-17 aunque la JG-3 disponía de 24 Mig-19 (versiones S y PM) y se había empezado a introducir el Mig-21F-13 en la misma JG-3.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Otro Orden de Batalla Aereo:
RAF Germany, 1962

Escuadrón-------Modelo-----------------------Base Aérea

No.2 Sqdn.------Hawker Hunter FR.10-------RAF Gütersloh
No.3 Sqdn.------E.E. Canberra B(I).8--------RAF Geilenkirchen
No.4 Sqdn.------Hawker Hunter FR.10-------RAF Gütersloh
No.5 Sqdn,------Gloster Javelin FAW.9------RAF Laarbruch
No.11 Sqdn.-----Gloster Javelin FAW.9------RAF Geilenkirchen
No.14 Sqdn.-----Hawker Hunter F.4/F.6-----RAF Gütersloh (desactivado el 17 de Diciembre de 1962)
No.14 Sqdn.-----E.E. Canberra B(I).8--------RAF Wildenrath (renombrado el escuadrón No.88 el 17 de Diciembre de 1962)
No.16 Sqdn.-----E.E. Canberra B(I).8--------RAF Laarbruch
No.17 Sqdn.-----E.E. Canberra PR.7---------RAF Wildenrath
No.31 Sqdn.-----E.E. Canberra PR.7---------RAF Laarbruch
No.80 Sqdn.-----E.E. Canberra PR.7---------RAF Brüggen
No.87 Sqdn.-----Gloster Javelin FAW.9------RAF Brüggen
No.88 Sqdn,-----E.E. Canberra B(I).8--------RAF Wildenrath (transformado en el escuadrón No.14 el 17 de Diciembre de 1962)
No.213 Sqdn.----E.E. Canberra B(I).6--------RAF Brüggen
Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

Muy buenos aportes SOLIFERRUM :dpm: .

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Gracias, espero que sean de utilidad a la hora de valorar un escenario lo mas realista posible.

Hay que tener en cuenta que la doctrina imperante en la OTAN desde mediados de los años 50 era la de la "respuesta nuclear masiva" ante cualquier agresión (esta era la doctrina operacional USA y el resto de la OTAN la seguía) y a su vez la URSS tenia una similar de "guerra nuclear total" ante cualquier ataque con armas nucleares (aunque estas fuesen tácticas). Estas doctrinas fueron las que hicieron que fuese adoptado diverso material que nos parece actualmente poco capaz (como los cazas tácticos F-101C Voodoo, los F-104 Starfighter o los Su-7B por parte soviética) pero que eran excelentes para la misión de lanzar una bomba nuclear táctica sobre el objetivo (no importa en realidad la precisión, solo llegar rápido y largarse todavía mas rápido).

Pero en 1961 el flamante Presidente Kennedy aprobó un nuevo tipo de estrategia (la llamada "estrategia flexible") que preconizaba el empleo de fuerza proporcionado y gradual de acuerdo al tipo de agresión (un asalto convencional masivo no era contestado con un empleo de armas nucleares tácticas, si no con armamento convencional), por lo que en la época en la que transcurre este supuesto, las fuerzas USA (y por extensión las de la OTAN) se encontraban en un periodo de reorganización y re-equipamiento.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

SOLIFERRUM escribió: Estas doctrinas fueron las que hicieron que fuese adoptado diverso material que nos parece actualmente poco capaz (como los cazas tácticos F-101C Voodoo, los F-104 Starfighter o los Su-7B por parte soviética) pero que eran excelentes para la misión de lanzar una bomba nuclear táctica sobre el objetivo (no importa en realidad la precisión, solo llegar rápido y largarse todavía mas rápido).
A ésos me refería cuando comenté que parte del material me parecía anticuado para 1962.

Por lo que he podido averiguar, el invierno de ese año fue bastante crudo (no estoy tan seguro del final del otoño), lo que además dificultaría bastante los vuelos. Y en medio de una reorganización del arma aérea cobran más importancia las fuerzas de tierra. Claro que, cara a una guerra invernal, éstas tampoco lo tienen fácil. Cada vez cobra más verosimilitud la idea franco-británica que los soviéticos no podrían pasar del Rin, suponiendo que llegaran. Aunque había varios cerebritos en el Pentágono que dudaban de esta conclusión.

Un frente que olvidamos: la flota soviética del norte casi seguro iba a tratar de conectar con la del Báltico ruso-polaca por el Mar del Norte. Aquí sí que no tengo ningún dato sobre las respectivas marinas de guerra.

El flanco sudeuropeo dependía mucho, al parecer, del embrollo italiano: la flota soviética del Mar Negro no pensaba adentrarse en el Egeo a menos que los guerrilleros comunistas de Italia llevaran cierta ventaja. Lo mismo cabe decir del frente húngaro: la idea era respetar la neutralidad de Austria si en el país transalpino el PCI no conseguía obtener ventajas. Caso contrario, la idea era llevar por allí a húngaros y checoeslovacos, además de alguna división rusa que se pudiera distraer del frente centroeuropeo (es evidente que se desconfiaba de Hungría y, quizás, ya de Checoslovaquia).
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

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fco_mig escribió:
SOLIFERRUM escribió: Estas doctrinas fueron las que hicieron que fuese adoptado diverso material que nos parece actualmente poco capaz (como los cazas tácticos F-101C Voodoo, los F-104 Starfighter o los Su-7B por parte soviética) pero que eran excelentes para la misión de lanzar una bomba nuclear táctica sobre el objetivo (no importa en realidad la precisión, solo llegar rápido y largarse todavía mas rápido).
A ésos me refería cuando comenté que parte del material me parecía anticuado para 1962.
Es que entre el material de ambas partes había material decididamente anticuado (Mig-15 y Mig-17, F-84F Thunderstreak o CL-13 Sabre) pero que podían dar un buen rendimiento en una guerra convencional (algunos tenían sus problemas, la flota entera de F-84 fue paralizada en 1962 por problemas de corrosión en los mandos) y también existía material moderno en cuanto a equipos y prestaciones pero que resultaban poco aptos para otra cosa que no fuese una guerra nuclear (los Voodoo no usaban otro tipo de armamento que bombas nucleares, los Thunderchief fueron mejorados en sus capacidades gracias al programa Look Alike, empezado a mediados de 1962 y finalizado a mediados de 1964, por el que cuadruplicaban su capacidad de llevar bombas, de 4 a 16 de 340 Kg., aparte de recibir la capacidad de usar misiles AGM-12B y C Bullpup).
fco_mig escribió:Por lo que he podido averiguar, el invierno de ese año fue bastante crudo (no estoy tan seguro del final del otoño), lo que además dificultaría bastante los vuelos. Y en medio de una reorganización del arma aérea cobran más importancia las fuerzas de tierra. Claro que, cara a una guerra invernal, éstas tampoco lo tienen fácil. Cada vez cobra más verosimilitud la idea franco-británica que los soviéticos no podrían pasar del Rin, suponiendo que llegaran. Aunque había varios cerebritos en el Pentágono que dudaban de esta conclusión.
Ese es un detalle interesante, aunque habrá quien opine que si hay alguien que sabe combatir con mal tiempo esos son los soviéticos.
fco_mig escribió:Un frente que olvidamos: la flota soviética del norte casi seguro iba a tratar de conectar con la del Báltico ruso-polaca por el Mar del Norte. Aquí sí que no tengo ningún dato sobre las respectivas marinas de guerra.

El flanco sudeuropeo dependía mucho, al parecer, del embrollo italiano: la flota soviética del Mar Negro no pensaba adentrarse en el Egeo a menos que los guerrilleros comunistas de Italia llevaran cierta ventaja. Lo mismo cabe decir del frente húngaro: la idea era respetar la neutralidad de Austria si en el país transalpino el PCI no conseguía obtener ventajas. Caso contrario, la idea era llevar por allí a húngaros y checoeslovacos, además de alguna división rusa que se pudiera distraer del frente centroeuropeo (es evidente que se desconfiaba de Hungría y, quizás, ya de Checoslovaquia).
Yo tampoco tengo muchos datos de las capacidades de la Flota Soviética en la época, tenia la impresión que los planes de potenciacion de la misma que planeo Stalin fueron reducidos por Jrushchov (que apostaba mas por los submarinos) pero que el bloqueo americano a Cuba durante la Crisis de los Misiles le hizo cambiar de opinion. Habría que mirarlo, asi como la capacidad de las Flotas de la OTAN (por ejemplo había varios paises miembros con portaaviones: Canada, Holanda, Reino Unido, Francia y por supuesto los USA).

La URSS mantenía fuerzas en Hungría y Polonia (las de Checoslovaquia, Austria y Rumanía ya se habían retirado en la época) pero estas eran de menor magnitud que las desplegadas en Alemania Oriental. Otro punto a tratar era el de las relaciones URSS-Yugoeslavia, a mediados-finales de los 50 eran tan malas que los USA suministraron material militar a Tito (cazas F-86 y F-84, blindados, artillería, etc.) ante la amenaza de una invasión.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Bundeswehr Luftwaffe 1962

Unidad--------------Modelo------------------------------Base Aérea

JG 71---------------Canadair CL-13B Sabre Mk.6--------Ahlhorn
JG 72---------------Canadair CL-13B Sabre Mk.6--------Leck
JG 73---------------Canadair CL-13B Sabre Mk.6--------Pferdsfeld
JG 74---------------Nort American (Fiat) F-86K Sabre--Neuburg
WaSLw 10----------Canadair CL-13A Sabre Mk.5--------Oldenburg (ultimo ejemplar retirado en Marzo de 1962)
WaSLw 10----------Lockheed F-104F Starfigther--------Nörvenich
AG 51---------------Republic RF-84F Thunderflash------Manching
AG 52---------------Republic RF-84F Thunderflash------Eggebeck
AG 53---------------Fiat G.91 R/3-------------------------Erding (Leipheim a partir de Mayo de 1962)
JaboG 31-----------Republic F-84F Thunderstreak------Nörvenich
JaboG 31-----------Lockheed F-104G Starfigther--------Nörvenich (Escuadrilla "B", 20 Junio 1962)
JaboG 32-----------Republic F-84F Thunderstreak------Lechfeld
JaboG 33-----------Republic F-84F Thunderstreak------Büchel
JaboG 33-----------Lockheed F-104G Starfigther--------Büchel (1 escuadrón en Agosto de 1962)
JaboG 34-----------Republic F-84F Thunderstreak------Memmingen
JaboG 35-----------Republic F-84F Thunderstreak------Husum
LTG 61-------------Nord Noratlas N2501------------------Landsberg/Lech
LTG 62-------------Nord Noratlas N2501------------------Wundstorf
LTG 63-------------Nord Noratlas N2501------------------?????


JG= Jagdgeschwader (Ala de Caza), JaboG= Jagdbombergeschwader (Ala de Cazabombardeo), AG= Aufklärungsgeschwader (Ala de Reconocimiento), WaSLw= Waffenschule der Luftwaffe (Escuela de Armas de la Fuerza Aérea), LTG= Lufttransportgeschwader (Ala de Transporte Aéreo).
Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

SOLIFERRUM escribió: Otro punto a tratar era el de las relaciones URSS-Yugoeslavia, a mediados-finales de los 50 eran tan malas que los USA suministraron material militar a Tito (cazas F-86 y F-84, blindados, artillería, etc.) ante la amenaza de una invasión.

Saludos.
Creo que, a menos de verse realmente MUY presionado, Tito se hubiera mantenido al margen. Si la guerra se prolongaba, tal vez le hubiera resultado imposible, eso sí. Además, confieso que prefiero dejar fuera a Yugoslavia en un primer momento en el supuesto aunque sea solo para simplificar un poco el ya complicado flanco sur. :oops:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por cv-6 »

SOLIFERRUM escribió: Es que entre el material de ambas partes había material decididamente anticuado (Mig-15 y Mig-17, F-84F Thunderstreak o CL-13 Sabre) pero que podían dar un buen rendimiento en una guerra convencional
En Vietnam, unos cuantos años después, se demostró que los misiles aire-aire aún estaban bastante lejos de dar buenos resultados en muchas situaciones (pese a que debían existir modelos mejores que los disponibles en 1962), por lo que cazas diseñados para combatir con misiles podían pasarlo bastante mal frente a cazas "clasicos" como el Mig-17 o el Sabre.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

fco_mig escribió:
SOLIFERRUM escribió: Otro punto a tratar era el de las relaciones URSS-Yugoslavia, a mediados-finales de los 50 eran tan malas que los USA suministraron material militar a Tito (cazas F-86 y F-84, blindados, artillería, etc.) ante la amenaza de una invasión.

Saludos.
Creo que, a menos de verse realmente MUY presionado, Tito se hubiera mantenido al margen. Si la guerra se prolongaba, tal vez le hubiera resultado imposible, eso sí. Además, confieso que prefiero dejar fuera a Yugoslavia en un primer momento en el supuesto aunque sea solo para simplificar un poco el ya complicado flanco sur. :oops:
Posteriormente he estado buscando información al respecto y creo que estas en lo cierto, para 1962 las relaciones entre la URSS y Yugoslavia habían mejorado mucho (tanto como para que la URSS suministrase cazas Mig-21F-13 ese mismo año) aunque en Yugoslavia mantenían 2 tipos de planes defensivos: en caso de invasión por parte del Pacto de Varsovia o por parte de la OTAN.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

cv-6 escribió:
SOLIFERRUM escribió: Es que entre el material de ambas partes había material decididamente anticuado (Mig-15 y Mig-17, F-84F Thunderstreak o CL-13 Sabre) pero que podían dar un buen rendimiento en una guerra convencional
En Vietnam, unos cuantos años después, se demostró que los misiles aire-aire aún estaban bastante lejos de dar buenos resultados en muchas situaciones (pese a que debían existir modelos mejores que los disponibles en 1962), por lo que cazas diseñados para combatir con misiles podían pasarlo bastante mal frente a cazas "clasicos" como el Mig-17 o el Sabre.
En general se puede decir que los cazas (o cazabombarderos) "diurnos" existentes eran todos similares (Sabre, Hunter o Tunderstreak eran similares al Mig-17 y el Super Sabre era similar al Mig-19) existiendo una cierta diferencia entre los modelos "todotiempo" (Javelin o F-86K disponían de cañón y misiles, al menos los alemanes fueron armados con AIM-9B en 1962; los Delta Dagger solo de misiles; los CF-100 Canuck, usados por belgas y el contingente canadiense, solo de cohetes; los Mig-17 y Mig-19 disponían o bien de cañones o bien de misiles, según versión). Excepciones a lo dicho pueden ser los modelos mas modernos (capaces de Mach 2) que estaban siendo desplegados ya que el F-104G era un modelo todotiempo con armamento de misiles y cañón y el Mig21F-13 era diurno con armamento de misiles y cañón. Los aparatos directamente de ataque, aunque con denominación de caza (Voodoo, Thunderchief, Su-7B) en general dependían de su velocidad como defensa, aunque todos disponían de cañones.

Aunque la comparación con Vietnam seria lo mas fácil, hay que tener en cuenta que en caso de Guerra las cosas podrían resultar diferentes ya que en el Sudeste Asiático los aviones se ceñían a rutas concretas de entrada y salida (sobre unos pocos objetivos ademas) lo que permitía a los cazas de la Fuerza Aérea Norvietnamita el "emboscar" a los aviones de ataque evitando el combate con los cazas de escolta, ademas que las ordenes de Washington impedía el ataque a los aeródromos para eliminar la amenaza de los cazas (lo que llevo a la "Operación Bolo"), cosa que no creo que sucediese en Europa.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Más datos meteorológicos: Los registros alemanes para ese año son incompletos, pero hacia finales de 1962 el Elba llegó a un nivel récord debido a la cantidad de lluvias caídas. Y el Mar del Norte sufrió algunos de los peores temporales que se recuerdan. Casi 300 personas perecieron debido a esos temporales marítimos, que afectaron especialmente al área de Jutlandia. Está claro que una campaña militar de la envergadura de la supuesta iba a enfrentarse a grandes dificultades por mar, aire y tierra.
Está claro que, con semejante tiempo, en octubre-noviembre, las guerra en el mar no iba a poder llevarse a cabo en buenas condiciones. En tierra el avance iba a ser penoso, en octubre lluvia la mitad de los días y en noviembre solo una pequeña tregua de buen tiempo en los diez primeros días. La ventaja para los soviéticos es que la aviación iba a tener que quedarse en tierra la mitad de los días.
Sea como sea, parece que las tropas se iban a encontrar chapoteando en el barro poco después de dar la orden de "Attakobach" (creo que así se transcribe "atacar" , en ruso).
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tenia entendido que la gran tormenta que inundo Hamburgo (mas de 6.000 casas destruidas, 60.000 personas sin hogar y 315 muertos) fue durante la noche del 17-18 de Febrero de 1962. Desconozco el tiempo exacto que hizo durante Octubre-Noviembre pero la zona es propensa a las lluvias torrenciales.

Tampoco es que a los soviéticos les asuste demasiado la idea de tener que combatir sobre barro, gran parte de su equipo esta preparado para ello (tanques con cadenas anchas, vehículos con capacidad anfibia, etc.) ya que las zonas donde deben operar son barrizales durante diversas épocas del año.

Ademas hay que tener en cuenta que los aviones de la época operaban desde bases con pistas de hormigón (sus capacidades para operar desde pistas eventuales era mas que limitada) siendo precisamente a partir de esas fechas cuando se empieza a requerir que los aviones tengan esas capacidades (algunos ya estaban entrando en servicio como el G.91 pero otros eran incapaces de hacerlo como el F-104G), por lo que un tiempo especialmente húmedo que hubiese dejado los aeródromos eventuales fuera de servicio (como sucedía a menudo en la SGM) tendría menos incidencia en las operaciones en 1962 (todo esto es teoría mía, ojo :arrow: ).

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Fuerza Aérea Belga // Force Aérienne Belgue // Belgische Luchtmacht

UNIDAD---------------------------MATERIAL---------------------------------LOCALIZACIÓN

1er Wing // 1ste Wing:
-349 Escadrille // Smaldeel----Avro Canada CF-100 Canuck Mk.5---Beauvechain.
-350 Escadrille // Smaldeel----Avro Canada CF-100 Canuck Mk.5---Beauvechain.
2e Wing // 2de Wing:
-1 Escadrille // Smaldeel-------Republic F-84F Thunderstreak-------Florennes.
-2 Escadrille // Smaldeel-------Republic F-84F Thunderstreak-------Florennes.
7e Wing // 7de Wing:
-7 Escadrille // Smaldeel-------Hawker Hunter F.6--------------------Chièvres.
-8 Escadrille // Smaldeel-------Hawker Hunter F.6--------------------Chièvres.
10e Wing // 10de Wing:
-23 Escadrille // Smaldeel-------Republic F-84F Thunderstreak-------Kleine Brogel.
-27 Escadrille // Smaldeel-------Republic F-84F Thunderstreak-------Kleine Brogel (disuelta 4/6/62).
-31 Escadrille // Smaldeel-------Republic F-84F Thunderstreak-------Kleine Brogel.
42 Escadrille // Smaldeel--------Republic RF-84F Thunderflash-------Beauvechain.
20 Escadrille // Smaldeel--------Fairchild c-119G Flying Boxcar------Brussels/Melsbroek.
13 WETSA (Wing d'Engins Téléguidés Sol-Air, Ala de ingenios tele-guiados tierra-aire):
-50 Escadrille Msl-----------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Bierset (Dürren, RFA, 20/6/62).
-51 Escadrille Msl-----------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Elsenborn.
-52 Escadrille Msl-----------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Bierset (Euskirchen, RFA, 6/62).
-53 Escadrille Msl-----------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Elsenborn.
9 WTTGL (Wing telegeleide tuigen grond-lucht, Ala de ingenios tele-guiados tierra-aire):
-54 Smaldeel Msl------------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Bierset (Unidad de entrenamiento).
-55 Smaldeel Msl------------------MIM-14 Nike-Hercules-----------------Bierset (formada en Mayo de 1962).
Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por apatrida »

fco_mig escribió: Por último, suponiendo que China, en esa época, no se pusiera de su parte desde el principio y se mantuviera neutral (en caso de unirse a la "fiesta", el plan era mucho más ambicioso), se preveía abrir un frente secundario "de distracción" en Corea y Japón. Luego, se confiaba en Siria e Irak para que embrollaran todo en Oriente Medio atacando Israel e Irán (Arabia Saudí, según creo, no iba a ser tocada de momento).
Ah! Y no olvidemos lo que hubiera sido la causa de todo: Cuba. ¿Desembarcarían allí los norteamericanos en serio? ¿O se hubieran centrado en el frente europeo?
No creo que China hubiese apoyado a la URSS, el proceso de desestalinizacion de Jruschov chocaba con la manera de gobernar de Mao, aparte que este se consideró como cabeza del comunismo mundial tras la muerte de Stalin, y consideraba a Jruschov como un advenedizo. Por otra parte China se mostró en ocasiones mas agresiva que la URSS,. precisamente la crisis definitiva llegó cuando China realizó varias provocaciones muy peligrosas en torno a Taiwán sin informar para nada a la URSS, Jruschov juzgó muy duramente estas acciones, ya que al ser los USA garantes de Taiwán, y la URSS aliada de China, podía haberlos arrastrado a una guerra mundial. Negó su apoyo nuclear a China, y Mao expulsó a todos los asesores soviéticos de China. Quiza China hubiese iniciado una campaña por su cuenta, o quiza hubiese atacado a la URSS?

En cuanto a Cuba, creo que la hubiesen arrasado desde el aire y luego dejarian que el bloqueo hiciese el resto, mientras estuvieran ocupados en Europa no creo que se hubiesen lanzado a un desembarco en la Isla. Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

La verdad, cuando inicié este hilo, no pensaba que el tiempo en Octubre-Noviembre de 1962 en Centroeuropa iba a ser tan asqueroso.
Dando por bueno lo que dice Soliferrum sobre la capacidad soviética de combatir en terrenos prácticamente encharcados, yo veo dos ocasiones distintas desde el punto de vista táctico. Ninguna de ellas es ideal, pero cuando hablaba el Kremlin, los militares tenían que callarse:
1ª-Atacar a mediados de Octubre aprovechando que el mal tiempo enmascararía, al menos en parte, la superioridad aérea de la NATO. Ello implica aceptar un avance lento, pero con suerte se habrá llegado a los primeros objetivos y da tiempo a atrincherarse cuando, a principios del mes siguiente, llega el contraataque con la ventana de buen tiempo.
2ª-Usar precisamente esos primeros diez días de Noviembre para echar el resto y, cuando regrese el mal tiempo, aprovechar para repeler el contraataque debido a que la aviación enemiga no podrá demostrar a las claras su superioridad.
En cuanto al frente naval, casi toda la actividad iba a tener que ser de los sumergibles de ambos bandos (un punto inesperado para Jrushchov), a menos que existiera, en la NATO o en el Pacto de Varsovia un almirante lo bastante creativo o loco para arriesgar a las flotas respectivas en medio de las galernas de ese otoño en el Mar del Norte. El Báltico podría ser otro asunto.
Lo que está claro es que esa "ventana de buen tiempo" de unos diez días en Noviembre iba a ser frenética para las fuerzas aéreas y seguramente las navales de ambos bandos.
Estoy de acuerdo con apátrida respecto a China, incluida la pregunta final. También estoy casi por darle la razón respecto a Cuba.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por apatrida »

Estoy viendo una serie alemana se llama Deutschland 83, va de espionaje cuando la guerra fria, y precisamente estan espiando una reunion d ela OTAN donde analizan un ataque sovietico a traves de Alemania Occidental, los americanos quieren instalar los Pershing para utilizarlos a medio alcance, y los alemanes estan preocupados porque en cualquiera de los casos aunque se lograra parar la invasion Alemania quedaria destruida. Creo que esta bastante acertada en cuanto a como quedaria el escenario si se emplearan armas nucleares tacticas. Saludos
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por apatrida »

fco_mig escribió: Estoy de acuerdo con apátrida respecto a China, incluida la pregunta final. También estoy casi por darle la razón respecto a Cuba.
Recordad que en Cuba para esa fecha habian casi 40 000 soldados sovieticos. Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Sobre la presencia soviética en Cuba ya había un Hilo: http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic ... 68&t=20279 (por si alguien quiere echar un vistazo).

Y no solo es que hubiese mas de 40.000 soldados soviéticos en Cuba, también disponían de cierta cantidad de armas nucleares tácticas y sus comandantes tenían "carta blanca" para poder usarlas según su criterio :-o. En caso de ataque es posible que empleasen sus armas nucleares en ataques de represalia y que se desencadenase una guerra nuclear total.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

fco_mig escribió:La verdad, cuando inicié este hilo, no pensaba que el tiempo en Octubre-Noviembre de 1962 en Centroeuropa iba a ser tan asqueroso.
Dando por bueno lo que dice Soliferrum sobre la capacidad soviética de combatir en terrenos prácticamente encharcados, yo veo dos ocasiones distintas desde el punto de vista táctico. Ninguna de ellas es ideal, pero cuando hablaba el Kremlin, los militares tenían que callarse:
1ª-Atacar a mediados de Octubre aprovechando que el mal tiempo enmascararía, al menos en parte, la superioridad aérea de la NATO. Ello implica aceptar un avance lento, pero con suerte se habrá llegado a los primeros objetivos y da tiempo a atrincherarse cuando, a principios del mes siguiente, llega el contraataque con la ventana de buen tiempo.
2ª-Usar precisamente esos primeros diez días de Noviembre para echar el resto y, cuando regrese el mal tiempo, aprovechar para repeler el contraataque debido a que la aviación enemiga no podrá demostrar a las claras su superioridad.
Estamos dando por sentado que la URSS era muy inferior en medios aéreos a la OTAN y yo soy de la opinión contraria, no eran precisamente los alemanes en las Ardenas, sus fuerzas aéreas estaban en condiciones de prestar un buen apoyo a sus tropas (tanto como bombardeando como dando cobertura aerea o reconocimiento de las posiciones enemigas) y no creo que renunciasen a ello. Tampoco tengo muy claro que los aparatos de interdiccion (como los Thunderchief o los Canberra) no fuesen capaces de encontrar y atacar a las columnas soviéticas incluso con mal tiempo.
fco_mig escribió:En cuanto al frente naval, casi toda la actividad iba a tener que ser de los sumergibles de ambos bandos (un punto inesperado para Jrushchov), a menos que existiera, en la NATO o en el Pacto de Varsovia un almirante lo bastante creativo o loco para arriesgar a las flotas respectivas en medio de las galernas de ese otoño en el Mar del Norte. El Báltico podría ser otro asunto.
Los sumergibles pueden ser neutralizados (cosa que paso durante la Crisis de los Misiles, en la que todos los submarinos fueron detectados y seguidos) ya que no solo estaban los barcos, que también están preparados para operar en las pésimas condiciones del Mar del Norte, ademas se contaba con aviones de patrulla marítima con base en tierra. A su vez los Soviéticos hacían uso de aviones de ataque anti-buque (el principal modelo en numero era el Tu-16) y de reconocimiento para señalar sus blancos a submarinos, aviones y barcos de superficie (tenían en servicio un destructor lanza-misiles, pero creo que la mayor parte de las unidades estaban con la Flota del Mar Negro) y de escuadras de superficie para contrarrestar los grupos ASW de las flotas de la OTAN.

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