Bizantinos vs Mongoles

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Si los bizantinos mantenían el poderío que tenían con Basilio II hasta el siglo XV, evitando las cruzadas, hubieran podido detener a los mongoles?, habrían ayudado a los rusos de Kiev?, los mongoles habrían invadido Anatolia?, los bizantinos habrían invadido Siria, para crear una barrera contra los mongoles?, los mongoles habrían tomado Constantinopola?

Imaginémonos que el emperador que tiene que derrotarlos es un general capaz como Basilio II, los habría vencido?


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fco_mig
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por fco_mig »

¿Estamos hablando de "este" Imperio Bizantino? Porque si es así ser un Basilio II no tiene mucho sentido:
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A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

fco_mig escribió:¿Estamos hablando de "este" Imperio Bizantino? Porque si es así ser un Basilio II no tiene mucho sentido:
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Me refiero a que Bizancio hubiera mantenido el nivel que tenian con Basilio II y hasta hubiera aumentado su poder en el siglo XII, reconquistando el resto de Siria y quizas Egipto por ejemplo.

En definitiva, que hubieran dado continuidad a la obra de Basilio II.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

El imperio que dejo Basilio II era este.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 025-fr.svg
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Tirador »

Básicamente, que el Sultanato de Rum no existe, y Bizancio conserva su poder en Anatolia.

Difícil ucronía. Yo quiero pensar que, como con otros conquistadores, Bizancio sería el rompeolas contra el que se estrellaría la marea mongola, pero a saber... quizás con un Basileus capaz como Basilio II puede ser.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Tirador escribió:Básicamente, que el Sultanato de Rum no existe, y Bizancio conserva su poder en Anatolia.

Difícil ucronía. Yo quiero pensar que, como con otros conquistadores, Bizancio sería el rompeolas contra el que se estrellaría la marea mongola, pero a saber... quizás con un Basileus capaz como Basilio II puede ser.
En una de esas, reconquistaban el resto de Siria y quizas Egipto, si los sucesores de Basilio II hubieran estado a la altura. Lo mongoles fueron vencidos por los mamelucos, por lo que Bizancio podria haberlos derrotado si los frenaban en Anatolia.

Los bizantinos tenian experiencia contra pueblos turco-mongoles y habian vencido a los persas en tiempos de Heraclio, enemigos que tenian jinetes tan buenos como los mongoles.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por JackHicks236 »

Ojo porque la cosa da para mucho más. Si el Imperio Bizantino se hubiera mantenido tan fuerte, Alejo I no hubiera tenido que pedir ayuda para frenar la invasión musulmana. Adiós a las Cruzadas. A la larga, la ciudad sagrada de Jerusalén y los Santos Lugares hubieran sido recuperados por el Imperio; los pueblos turcos (selyucidas, mamelucos, otomanos...) no habrían tocado las narices durante tantos años y quizá Constantinopla aún seguiría siendo Constantinopla. Así, las repercusiones de este mundo alternativo son enormes.
Por otro lado, aunque los mongoles fueran unos enemigos temibles, capaces de tomar Bagdad a sangre y fuego, me gustaría verlos intentando tomar las murallas teodosianas al asalto. Hubiera sido digno de verse, sin duda.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

JackHicks236 escribió:Ojo porque la cosa da para mucho más. Si el Imperio Bizantino se hubiera mantenido tan fuerte, Alejo I no hubiera tenido que pedir ayuda para frenar la invasión musulmana. Adiós a las Cruzadas. A la larga, la ciudad sagrada de Jerusalén y los Santos Lugares hubieran sido recuperados por el Imperio; los pueblos turcos (selyucidas, mamelucos, otomanos...) no habrían tocado las narices durante tantos años y quizá Constantinopla aún seguiría siendo Constantinopla. Así, las repercusiones de este mundo alternativo son enormes.
Por otro lado, aunque los mongoles fueran unos enemigos temibles, capaces de tomar Bagdad a sangre y fuego, me gustaría verlos intentando tomar las murallas teodosianas al asalto. Hubiera sido digno de verse, sin duda.
En una de esas, habrían logrado reconquistar Egipto, aunque eso lo veo mas difícil que reconquistar el resto de Siria. Lo que es claro, es que los mongoles no la habrían tenido fácil si encontraban con Bizancio es su esplendor.

Los bizantinos también podrían haber ofrecido ayuda a los rusos de Kiev, que eran sus aliados.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Lutzow »

Uff, para mantenerse en su apogeo en el siglo XIII Bizancio tendría que haber derrotado contundentemente tanto a sasánidas como a los emergentes árabes, y eso es mucho decir... Y si se diese el caso, los mongoles eran un enemigo formidable, en campo abierto prácticamente inasequibles para los bizantinos, que quizá conseguirían resistir en los muros de Constantinopla, siempre que estuviesen defendidos por una fuerza numerosa y bien pertrechada, porque los mongoles no eran mancos en lo referente a asedios, ya lo demostraron en Bagdad, Alepo o incluso tomando la teóricamente inexpugnable Alamut... La victoria de los mamelucos en Ain Yalut no la tomaría como vara de medir, si hubiese estado presente Hulagu y todo su ejército, Egipto caía en sus manos sí o sí...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió:Uff, para mantenerse en su apogeo en el siglo XIII Bizancio tendría que haber derrotado contundentemente tanto a sasánidas como a los emergentes árabes, y eso es mucho decir... Y si se diese el caso, los mongoles eran un enemigo formidable, en campo abierto prácticamente inasequibles para los bizantinos, que quizá conseguirían resistir en los muros de Constantinopla, siempre que estuviesen defendidos por una fuerza numerosa y bien pertrechada, porque los mongoles no eran mancos en lo referente a asedios, ya lo demostraron en Bagdad, Alepo o incluso tomando la teóricamente inexpugnable Alamut... La victoria de los mamelucos en Ain Yalut no la tomaría como vara de medir, si hubiese estado presente Hulagu y todo su ejército, Egipto caía en sus manos sí o sí...

Saludos.
Heraclio se las ingenio para vencer a los persas en su mejor momento y eso que en tiempos de Focas, Persia los tenia a la mano. En esa guerra, los persas y sus aliados no pudieron tomar Constantinopla y Heraclio los liquido en 628. Basilio II venció a los árabes y a los búlgaros, por lo que si hubieran mantenido ese nivel, podrían haber sido un digno rival para los mongoles.

Experiencia tenían contra jinetes y pueblos esteparios, por lo que los veo igualados, sobre todo por los mongoles no destacaban en batallas navales y los bizantinos si.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Tirador »

Estamos hablando que la excelencia militar de Basilio II tiene continuidad, lo que nos daría un Imperio en renacimiento y expansión, que muy bien podría haber reconquistado el solo todo Oriente Medio.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Tirador escribió:Estamos hablando que la excelencia militar de Basilio II tiene continuidad, lo que nos daría un Imperio en renacimiento y expansión, que muy bien podría haber reconquistado el solo todo Oriente Medio.
Por eso digo, podia haber conquistado el resto de Siria y formado una fila de fuertes en la frontera otiental, para defenderse de los mongoles.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Prinzregent »

Si superaba las ciudades fortificadas de Alepo, Harran, Amida y Martirópolis podía acceder a la cuenca del Tigris y el Éufrates amenazando Mosul, y una vez asegurado el flanco, podía volverse hacia Trípoli y Emesa como paso previo a Damasco. Dada la descomposición política árabe, con numerosos señoríos y enemistades entre los diversos dirigentes (que se manifestaban exageradas y numerosas muestras de cortesía)
Si se hacían además con el control de los pasos del Cáucaso y con una línea de fortificaciones que asegurasen los pasos montañosos de lo Montes Turo, del Altiplano Armenio y de los Montes Pónticos los mongoles no harían mella en el núcleo del Imperio. Y si los rus lograban sostenerse con apoyo bizantino el frente balcánico estaría asegurado.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Lo bizantinos en teoría, podrán haber formado un flota mayor en las costas de Siria y crear un serie de fuertes y murallas en Armenia y Anatolia. Los mongoles tendrían que haber conquistado Armenia primero para penetrar en Anatolia después.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por APV »

Sobre el tema hay una ucronía con formato de ensayo histórico (haciendo el juego con citas bibliográficas y demás): El siglo de Teofilo.
En ella Basilio II en vez de que la sucesión pase a sus sobrinas designa a alguien competente que se convierte en Teofilo II. Este militarmente conquista Sicilia y asegura el control del sur de Italia en el oeste (evitando la entrada normanda) y en el este conquista Siria y Levante, pero no Egipto (que prefiere mantener debilitado pero separado del resto del Islam).

De forma más real Jorge Maniaces pudo haber sobrevivido y no morir cuando ya había triunfado su golpe.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

APV escribió:Sobre el tema hay una ucronía con formato de ensayo histórico (haciendo el juego con citas bibliográficas y demás): El siglo de Teofilo.
En ella Basilio II en vez de que la sucesión pase a sus sobrinas designa a alguien competente que se convierte en Teofilo II. Este militarmente conquista Sicilia y asegura el control del sur de Italia en el oeste (evitando la entrada normanda) y en el este conquista Siria y Levante, pero no Egipto (que prefiere mantener debilitado pero separado del resto del Islam).

De forma más real Jorge Maniaces pudo haber sobrevivido y no morir cuando ya había triunfado su golpe.
En pocas palabras, las fronteras vuelven a ser casi las mismas que en tiempos de Justiniano en ese ensayo, porque Egipto tendría que pagarle tributo a Bizancio y seria un estado casi vasallo.

Con la frontera oriental restaurada, los mongoles no la hubieran tenido tan fácil como con el Sultanato de Rum y en caso de avanzar, los mongoles tendrían que haber construido una flota para tomar Constantinopla, algo en lo que no eran expertos, porque fracasaron en tomar Japón por medio de barcos.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Prinzregent »

Pero aún así realizaron campañas navales en Vietnam e Indonesia. En este hilo se delata, por parte de Flavius: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 30#p970993
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Cierto, los mongoles eran un pueblo todoterreno, capaz de adaptarse a múltiples escenarios bélicos...y no veo a un imperio bizantino sobreviviendo en todo su esplendor tras sufrir las acometidas que sufrió...y no todos los emperadores serían como Basilio...a menos que éste se clonara a sí mismo :~i
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

En Vietnam (país con fama de joder potencias), los mongoles fracasaron y nunca destacaron en batallas navales. No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.

Los persas eran buenos jinetes y Heraclio se las ingenio para vencerlos, por lo que no creo que los mongoles la tuvieran tan fácil como con los turcos de Rum. No todos los emperadores iban a ser como Basilio, pero si continuaban con la obra de su dinastía, habrían mantenido su poderío.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Prinzregent »

Hombre, yo reconozco que los bizantinos tenían un arma impresionante, el fuego griego, que les daba una gran ventaja. Si los bizantinos controlaban totalmente las costas de Oriente Medio, los mongoles perderían una considerable fuente de experiencia naval. Y la navegación en el Mar Negro es peculiar por lo que tengo entendido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Prinzregent escribió:Hombre, yo reconozco que los bizantinos tenían un arma impresionante, el fuego griego, que les daba una gran ventaja. Si los bizantinos controlaban totalmente las costas de Oriente Medio, los mongoles perderían una considerable fuente de experiencia naval. Y la navegación en el Mar Negro es peculiar por lo que tengo entendido.
Que tan complicado vez, si los mongoles navegaban por el Mar Negro?
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió:No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.
Si se derrumbaron ante los selyúcidas y los cruzados, que no eran portentos de organización militar, ante los mongoles sufrirían una debacle mayor...Bizancio tenía demasiados enemigos para sobrevivir a todo lo que se le vino encima...los mongoles hubieran sido otro clavo más en el ataúd...quizás el definitivo :~i
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:No olvidemos que el Imperio romano de Oriente se mantuvo en pie 1000 años, incluso cuando sufrió fuertes acometidas, como la invasiones árabe y persa.
Si se derrumbaron ante los selyúcidas y los cruzados, que no eran portentos de organización militar, ante los mongoles sufrirían una debacle mayor...Bizancio tenía demasiados enemigos para sobrevivir a todo lo que se le vino encima...los mongoles hubieran sido otro clavo más en el ataúd...quizás el definitivo :~i
Si los sucesores de Basilio II hubieran sido como el, el Imperio habria podido repeler a los cruzados y los turcos. Con Siria reconquistada, podrian haber tenido un frontera segura y una flota poderosa en el Mediterraneo.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por JackHicks236 »

De hecho, si los bizantinos no fueran tan propensos a matarse entre ellos, la infame 4º cruzada no tendría que haber sucedido.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Ignatius »

JackHicks236 escribió:De hecho, si los bizantinos no fueran tan propensos a matarse entre ellos, la infame 4º cruzada no tendría que haber sucedido.
Esa cruzada ocurrió, porque un príncipe bizantino quería recuperar el trono y por eso, decidió pedir ayuda a los cruzados.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por APV »

Los cruzados ya tenían manía de meterse en asuntos bizantinos como en Chipre.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Prinzregent »

Y los venecianos querían venganza por una masacre de latinos en Constantinopla en la que el Dogo Dandolo perdió la vista. La tormenta perfecta. Si a ello sumamos que el candidato al que ayudaron a subir al trono se encontró con el tesoro vacío, por lo que no podía pagar al suma prometida a los cruzados para que saldaran su deuda con los venecianos y que les llevasen a Tierra Santa.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y a eso, añadamos que los bizantinos tampoco eran tan queridos en Europa Oriental, enfrentados a búlgaros, húngaros o serbios, bastantes enemigos tenían en su región local para buscarlos más lejos. No olvidemos que los serbios y otros pueblos balcánicos no dudaron en aliarse con los otomanos contra los bizantinos :~i
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Re: Bizantinos vs Mongoles

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Antigono Monoftalmos escribió:Y a eso, añadamos que los bizantinos tampoco eran tan queridos en Europa Oriental, enfrentados a búlgaros, húngaros o serbios, bastantes enemigos tenían en su región local para buscarlos más lejos. No olvidemos que los serbios y otros pueblos balcánicos no dudaron en aliarse con los otomanos contra los bizantinos :~i
Basilio II iba aplastado a los búlgaros y aseguro Anatolia, parte de Siria y los balcanes, pero sus sucesores no supieron gestionar sus éxitos y se perdieron. Si hubieran sido mas consistentes, los balcánicos no habrían sido un problema.
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Re: Bizantinos vs Mongoles

Mensaje por Tirador »

Y sobre todo el haber cedido derechos comerciales a las republicas italianas y haber perdido los ingresos del comercio, que quizás hizo más daño al Imperio que las derrotas militares, sobre todo cuando empezaron de depender de los mercenarios para levantar ejércitos.
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