Gran Guerra, Alemania + Francia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Tras haber analizado una Gran Guerra con Alemania aliada de Gran Bretaña o de Rusia, con resultados posiblemente favorables a los germanos, toca estudiar qué hubiese podido ocurrir si el aliado de Alemania hubiese sido, ¡Francia! Cómo estos países hubiesen podido llegar a ser aliados en contra de una coalición entre Gran Bretaña-Rusia-Austria/Hungría creo que va a resultar bastante complicado incluso para APV, todo debería pasar por la devolución de Alsacia/Lorena, quizá a cambio de algunas Colonias o algo similar, o remontarnos a 1871 y nada de anexión... En cualquier caso, como siempre nos interesa por encima de todo el asunto militar, y de nuevo el mapa de Europa para hacernos mejor idea:

Imagen

Respecto a las fuerzas movilizadas en 1914 estarían muy parejas, 9,5 millones entre alemanes y franceses por una cifra similar en sus rivales. La estrategia a seguir por Alemania debería ser defensiva hasta recibir los refuerzos franceses, momento en el cual pasar al contraataque, con dos Ejércitos mejor instruidos y armados que rusos y austrohúngaros, aunque los franceses deberían dejar al menos un millón de hombres en sus costas a la espera de un desembarco británico, que parece ser la única línea de actuación de los british al estar ubicados muy lejos de los frentes de batalla al Este de Europa... La guerra en el mar es compleja, con la Royal Navy concentrada en el Mar del Norte para hacer frente a la Kaiserliche Marine, mientras la Marine Nationale debería dominar el Mediterráneo Occidental, por lo que no tendría problemas en trasladar tropas coloniales a la metrópoli... La K.u.K. era inferior y embarcarse en una operación contra las costas argelinas, al límite de la autonomía de sus principales buques y con el peligro de que Italia entrase en guerra y les dejase aislados de sus bases, sería bastante suicida... El bloqueo británico se complicaría al tener que vigilar simultáneamente la entrada al Mar del Norte desde Noruega y toda la costa francesa, y en este supuesto sin poder mantener una Escuadra importante en Gibraltar... En tierra alemanes y franceses se deberían haber impuesto más temprano que tarde a rusos y austrohúngaros, sobre todo si Italia se une a ellos, como sería de esperar, lo que volvería a dejar a una solitaria Gran Bretaña embarcada en una guerra que difícilmente podría perder debido a su dominio del mar, pero que tendría imposible ganar...

Saludos.


Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16403
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7372 veces
Agradecimiento recibido: 5226 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por JackHicks236 »

Alemania y Francia aliadas... %+{ Como si Góngora y Quevedo hicieran un soneto a medias entre los dos. :lol: Habrá que echarle mucha, pero MUCHA imaginación.

Aquí me imagino a la alianza franco-germana en una completa ofensiva; tienen una millonada de tropas bien entrenadas y equipadas, nada que ver con la Rusia Zarista o el sufrido ejército austriaco. Creo que podrían con ambos contendientes a la vez, aunque también creo que los franceses dejarían algunas divisiones en Calais por si acaso.
Quizá los ingleses hubieran combatido en África más que en Europa y no sé si se hubieran atrevido a un desembarco a lo "Día-D". Quizá les hubiera ido igual de bien que en Gallipoli. :/)
Mientras que veo a Rusia y Austria derrotadas, quizá con Reino Unido hubieran acabado en tablas, salvo quizá algún cambio en el reparto de África y otras colonias, a lo más puro estilo siglo XVIII.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

La situación debería haber cambiado mucho, por ejemplo que en 1871 Bismarck frena al káiser y al estado mayor y no hay anexión de Alsacia-Lorena, por ejemplo un referéndum en la zona para que los locales elijan. Otra opción es que no hubiera guerra y el canciller lograse vincular a los alemanes del sur de otra manera.

Se podría partir incluso de que Francia ni siquiera es república, bien porque el IIº Imperio subsiste bien porque el conde de Chambord no hace el payaso con la bandera (y eso que los reyes franceses tenían presente lo de que Paris bien vale una misa, por lo que si se necesita se besa la tricolor).
Eso deja el reinado de Enrique V hasta 1883, luego el Felipe VII (Luis Felipe Alberto de Orleans) hasta 1894, y después Felipe VIII.
O incluso el IIIº Imperio o Imperio Boulangeronico si Boulanger se anima y toma el Eliseo.

En todo caso seria una Francia más conservadora, menos laica, más próxima a las posiciones que luego siguieron los antiDreiffus y que prosiguió hasta el petainismo y esa mayoría silenciosa de DeGaulle.


Respecto a la enemistad con Inglaterra, eso es fácil la carrera naval alemana y la tensión colonial con Francia que no sé disiparía; Gran Bretaña ahora tiene un problema mayor y ve una especie de rivalidad con las dos flotas de ambos.
En ese caso Londres buscaría apoyo, Austria es posible si se ha visto perjudicada por Alemania y Francia, sintiéndose traicionada por ambas.
El caso ruso es más complicado ahí Londres debería usar todos sus recursos para atraérsela, incluso si es preciso sacrificando intereses japoneses.

Italia posiblemente esté en el bando inglés si no hubo guerra franco-prusiana, porque los franceses seguirían en Roma.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Vamos, hay que cambiar toda la Historia para darle verosimilitud a esta alianza... Para no liarlo mucho lo mejor es que Alemania no se anexiona Alsacia/Lorena, no existe revanchismo, ambos tienen interesen comunes contra los británicos y estos se buscan la vida para lograr una alianza con los Imperios austrohúngaro y ruso, poniendo dinero en plan guerras napoleónicas... En el aspecto bélico que es lo que nos interesa, ¿alguna opción de que habsburgos y zaristas puedan resistir o la victoria franco-alemana es inevitable?

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8158
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

Veo un problema. El imperio colonial francés se extiende por todo el mundo y dada la escasa infraestructura es completamente dependiente del transporte naval para mover tropas y recursos entre sus distintas colonias. Obviamente en tierra formarían una ingente masa de maniobra, pero una considerable porción de las tropas francesas estaría anclada en la defensa costera contra las incursiones/ataques británicos o en la defensa de sus colonias, lo que impediría contar con grandes fuerzas de las tropas destacadas en África.
Al mismo tiempo tendría que planificar, muy bien, el hacerse con las llaves del Mediterráneo. No tanto en Canal de Suez como de Gibraltar y de Malta, para asegurarse, como poco, el suministro de alimentos proveniente de Argelia y Túnez.
Obviamente el gran beneficiado sería Alemania. Al no invadir Bélgica los ingleses se quedan sin casus belli plausible y deben dar el paso de declarar la guerra a los franceses y alemanes. Si no se produjeron las grandes inversiones francesas en las infraestructuras rusas, la movilización y traslado de fuerzas a la frontera con Alemania serían más lentos, permitiendo a los alemanes (y algunas fuerzas francesas, por ejemplo las destinadas en la realidad en las fortalezas que se construyeron frente a Alsacia y Lorena) ocuparse de los austrohúngaros con rapidez (creo recordar que las fuerzas húngaras debían contar con una autorización especial por parte de una de las cámaras parlamentarias de Hungría para poder ser empleadas fuera de ésta en operaciones ofensivas e incluso defensivas, aunque la necesidad militar en la guerra obligaría a presentar hechos consumados, con traslados de tropas húngaras al frente italiano o balcánico y luego pidiendo autorización, que se concedía de manera automática)
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Con la mayor parte de la Royal Navy atada al Mar del Norte por los alemanes, no existiría una Mediterranean Fleet digna de ese nombre y para los franceses no resultaría complicado controlar el Mediterráneo Occidental, con lo que podrían mover tropas entre Argelia y Francia con relativa seguridad, no digamos ya si Italia entra en guerra junto a la dupla Alemania/Francia, entre la Marine Nationale y la Regia Marina controlarían prácticamente todo el Mediterráneo, dejando a la K.u.K encerrada en el Adriático, como sucedió en realidad... Tampoco veo problemas en un rápido movimiento de tropas desde Francia a Alemania y de allí a los frentes de batalla contra rusos/austrohúngaros, estamos hablando de los dos países continentales con mayor densidad de vías férreas, cuyos Ejércitos serían los más rápidos en movilizarse...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8158
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

Pero al no darse el acuerdo entre Francia y RU por el que la Royal Navy se encargaba del Atlántico y la Marine Nationale (o la Royale como se la llama entre sus filas) del Mediterráneo, ésta tendría que mantener como mínimo a sus buques más modernos en el Atlántico (al fin y al cabo la costa francesa tiene mayor salida al Atlántico por lo que sería una mejor base operativa para la Kaiserliche Marine (al menos para los submarinos aunque no sería descartable fuerzas de más porte) para hostigar las vías comerciales británicas. Por lo que las fuerzas francesas en el Mediterráneo (el denominado 1er Armée Navale) serían menos potentes, y mientras los ingleses controlasen Gibraltar (y Malta como base de descanso y mantenimiento) podían introducir una o dos divisiones de acorazados que podían hacer mucho daño, manteniendo su superioridad numérica sobre ambos aliados
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Si la Grand Fleet se desprende de una División de acorazados dreadnoughts en 1914 para enviarla al Mediterráneo, la Hochseeflotte se la come en el Mar del Norte, por lo que cabe pensar que los británicos priorizarían lo más urgente, defender sus islas... El mismo acuerdo que tenían británicos y franceses en la realidad podrían tenerlo alemanes y franceses en este supuesto, para la Armada francesa no tenía mucho sentido dejarse bloquear en los puertos del Canal y sí mucho más centrarse en el Mediterráneo y de este modo asegurar el movimiento de tropas desde África, al menos con los buques principales como eran los Courbet, sí podían basar cruceros acorazados y protegidos en la costa atlántica para dedicarlos a la guerra de corso...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

Dentro del planteamiento estratégico francés no era dejarse bloquear en el Canal sino neutralizar su uso a los británicos con gran número de fuerzas ligeras que podían apoyarse en bases cercanas. La Royal se vería obligada a mantener muchas fuerzas para proteger sus costas y tratar de controlar todos los puertos atlánticos y del Canal frente a torpederos, submarinos, destructores, lanchas rápidas,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 13 Jun 2020Tras haber analizado una Gran Guerra con Alemania aliada de Gran Bretaña o de Rusia, con resultados posiblemente favorables a los germanos
Bueno, el caso británico sin duda, en el caso ruso ya expuse mis dudas...pero eso es tema de aquellos hilos. Vamos al ajo:
APV escribió: 13 Jun 2020 Se podría partir incluso de que Francia ni siquiera es república, bien porque el IIº Imperio subsiste bien porque el conde de Chambord no hace el payaso con la bandera (y eso que los reyes franceses tenían presente lo de que Paris bien vale una misa, por lo que si se necesita se besa la tricolor).
Eso deja el reinado de Enrique V hasta 1883, luego el Felipe VII (Luis Felipe Alberto de Orleans) hasta 1894, y después Felipe VIII.
O incluso el IIIº Imperio o Imperio Boulangeronico si Boulanger se anima y toma el Eliseo.

En todo caso seria una Francia más conservadora, menos laica, más próxima a las posiciones que luego siguieron los antiDreiffus y que prosiguió hasta el petainismo y esa mayoría silenciosa de DeGaulle.
Es una buena posibilidad...solo que eso nos daría como resultado un aliado inestable políticamente; si tenemos un Borbón en el trono, tendríamos que lidiar con conspiraciones republicanas o bonapartistas (suponiendo que el hijo de Napoleón III no hubiese sido apiolado por los zulúes, claro). En el caso de mantenerse el 2º Imperio (con Napoleón III o su hijo) tendría que lidiar con conspiraciones monárquicas o republicanas. En todo caso, habría una oposición interna que un enemigo podría aprovechar; y eso es algo a tener en cuenta, que en una guerra generalizada, en la que vas a tener reveses sí o sí, esa oposición puede ejercer de quinta columna ante el enemigo.
Italia posiblemente esté en el bando inglés si no hubo guerra franco-prusiana, porque los franceses seguirían en Roma.
Muy probablemente, los alemanes y los franceses tendrían que hacer frente a una Cuádruple Alianza, Rusia, Austria-Hungría, Italia y Gran Bretaña; más hombres, y, lo que es peor, abastecidos por la maquinaria industrial británica...claro que por otro lado tenemos a la alianza industrial entre Alemania y Francia para contrarrestarla. En este caso, la opción que tomen los EEUU es clave, si deciden mantener a los británicos como su cliente principal, los alemanes lo siguen teniendo crudo...en este caso, volvemos a lo mismo, evitar de una forma u otra provocar a los EEUU.
JackHicks236 escribió: 13 Jun 2020 Quizá los ingleses hubieran combatido en África más que en Europa y no sé si se hubieran atrevido a un desembarco a lo "Día-D".
En donde hubieran podido. Es cierto que, en el mundo colonizado, hubieran tenido que poner más carne en el asador, el imperio colonial alemán no era rival para ellos, no dejaba de ser un imperio mediano, similar al italiano; pero si lo unimos al inmenso imperio francés la cosa cambia...aunque también puede cambiar con la entrada de Italia como aliado británico (tentándola con Túnez, la Somalia francesa, Argelia, etc...) o Japón (ofreciéndole los jugosos bocados de las concesiones alemanas y francesas en China, la Indochina francesa, y las islas del Pacífico alemanas junto con Papúa y Nueva Guinea). En ese caso, Francia y Alemania pueden dar por perdidos sus imperios en Asia y el Pacífico :~i
No sé, al igual que en el caso de la alianza con Rusia, no lo veo bien para Alemania, en el mejor de los casos está condenada a una guerra larga, y una guerra larga es la muerte para Alemania.
PD: Como vemos en todos los casos, al final, la decisión británica es la clave para la victoria o la derrota alemana :-p~
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Los británicos pintarían poca cosa en el caso de una alianza Alemania/Rusia, salvo que Francia resistiese el primer envite alemán y acumulase hombres en el Frente Occidental, como se trató en ese hilo, y respecto a Italia lo más probable es que en todos los supuestos estaría en el bando contrario a los Habsburgo, sus intereses estaban en el Trentino y la costa dálmata... En el actual supuesto no veo que en el mejor de los casos los franco-alemanes estuviesen condenados a una guerra larga, lo más probable es que no tardasen demasiado en vencer a rusos y austrohúngaros, de modo que nuevamente Gran Bretaña se queda sola, con la mayor parte de su Armada amarrada en el Mar del Norte por la Hochseeflotte, el Canal bajo constantes ataques de las fuerzas sutiles francesas y sin muchas posibilidades de efectuar un bloqueo efectivo a toda la costa atlántica... se avendría a llegar un acuerdo de paz para mantener su Imperio porque no le quedaría otra.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

El asunto italiano no está claro, si Roma ha pasado a los italianos estos irían contra Austria, si no irían contra los franceses en algún sentido. A fin de cuentas Roma significa mucho para Italia.

Por otro lado si Francia es una monarquia se abren posibilidades curiosas: ¿hubo veto a Leopoldo de Hohenzollern-Sigmaringen? Habría un rey Leopoldo I de España en vez del de Saboya, sucedido por Guillermo I. Interesante porque otro hijo de Leopoldo fue rey de Rumania y el mismo estaba casado con una infanta portuguesa.
El apoyo francés y alemán hubieran podido consolidar el cambio dinastico.

Alternativamente Felipe VII estaba casado con la hermana de Maria de las Mercedes, esposa de Alfonso XII.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Es que eso ya es meter la Historia en una batidora, menudo follón... gc80gc

Mi idea al abrir estos hilos es dejar claro que el Imperio alemán tenía como aliado al menos indicado para involucrarse en una guerra europea, en cualquiera de los otros tres casos sus posibilidades de victoria hubiesen sido mayores... Vamos, que aunque no le guste a Viribus, estaba encadenada a un cadáver... :)

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 15 Jun 2020Es que eso ya es meter la Historia en una batidora, menudo follón...
Es la posibilidad de que España se uniese al bloque francoaleman a finales del XIX, igual que Londres trataría de compensar y reforzar su alianza con Portugal.

Lutzow uno muchas veces no se alía con quien quiere sino con quien puede. Y aún con el “cadaver” hubieran vencido de no haber cometido tantos errores.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 15 Jun 2020Lutzow uno muchas veces no se alía con quien quiere sino con quien puede.
Eso está claro, es solo un ejercicio de entretenimiento, por algo estamos en Historia alternativa... De todos modos el Imperio alemán sí hubiese tenido oportunidades de buscarse otro aliado que no fuese el Imperio Habsburgo, aunque tal y como se desarrollaron los acontecimientos no hay duda de que era el aliado más probable...
APV escribió: 15 Jun 2020Y aún con el “cadaver” hubieran vencido de no haber cometido tantos errores.
Si se hubiese mantenido a la defensiva en el Oeste para atacar en el Este y evitar la confrontación con Gran Bretaña, o quizá si hubiese jugado mejor sus cartas durante Schlieffen y los dos Cuerpos de Ejército enviados de paseo al Este hubiesen estado presentes en el Marne, así como algún refuerzo del ala izquierda... Si no se hubiese conseguido , por pocos errores que hubiese cometido, lograría una victoria en el Este y un empate en el Oeste, pero como eso no les valía a los Junker, de modo que cosecharon una derrota que para desgracia de Europa y la propia Alemania no fue lo rotunda que debió haber sido...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 15 Jun 2020Mi idea al abrir estos hilos es dejar claro que el Imperio alemán tenía como aliado al menos indicado para involucrarse en una guerra europea, en cualquiera de los otros tres casos sus posibilidades de victoria hubiesen sido mayores
Yo solo veo una posibilidad de victoria. Aliándose con el Reino Unido, en el resto de los casos, sigo viendo un final negro para Alemania. La clave son los británicos, estamos en su mejor momento, son la potencia hegemónica del planeta, dominan la quinta parte del mundo y a una cuarta parte de su población, su Armada es la más poderosa del planeta, sin rival alguno, dominan los mares o oceános, y, gracias a ello, el comercio internacional. Enfrentarse a ellos era casi un suicidio, y los alemanes lo sabían, por eso Guillermo II fantaseó con una especie de Liga Continental, durante la crisis de los boers, para hacer frente al dominio británico, pero el momento pasó, y, a cada año que pasaba, Alemania se encontraba más sola mientras el resto de las naciones europeas basculaban hacia Londres...entre ellas su rival más enconado, Francia. Alemania solo tenía dos opciones para evitar el enfrentamiento, aliarse con Gran Bretaña, o evitar que entrara en guerra :~i
APV escribió: 15 Jun 2020 Lutzow uno muchas veces no se alía con quien quiere sino con quien puede.
Y con quien quiera aliarse contigo. Uno de los problemas de los alemanes en ambas guerras mundiales es que no sabían tener aliados, solo lacayos. Es difícil buscar alianzas cuando uno se cree el rey del mambo y pretende que le bailen el agua y le hagan reverencias todo el rato por pertenecer a la raza suprema. Los alemanes eran malos aliados, soberbios, maleducados, mandones...normal que acabaran teniendo pocos aliados, e incluso que éstos intentasen zafarse en cuanto vieran las orejas al lobo; como hizo el emperador Carlos I cuando intentó pactar un armisticio con los Aliados a espaldas del Káiser, o los rumanos e italianos durante la Segunda Guerra Mundial. Gente poco recomendable para firmar alianzas con ellos :-
APV escribió: 15 Jun 2020 El asunto italiano no está claro, si Roma ha pasado a los italianos estos irían contra Austria, si no irían contra los franceses en algún sentido. A fin de cuentas Roma significa mucho para Italia.
Y no olvidemos las golosinas de Túnez y la Somalia francesa...un bocado tentador para una potencia colonial arribista :carapoker:
APV escribió: 15 Jun 2020 Es la posibilidad de que España se uniese al bloque francoaleman a finales del XIX, igual que Londres trataría de compensar y reforzar su alianza con Portugal.
Bueno, España intentó acercarse a la alianza franco-británica a principios del siglo XX. Pero una alianza con Francia y Alemania ya es bastante complicada; vulneraría el principio básico por el que se regía la diplomacia española: "Cuando Francia e Inglaterra marchen juntas secundarlas, cuando no abstenerse".
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Jun 2020o solo veo una posibilidad de victoria. Aliándose con el Reino Unido, en el resto de los casos, sigo viendo un final negro para Alemania.
Más bien al contrario, en una alianza de Alemania con Gran Bretaña, el Imperio debería resistir el empuje de Rusia/Francia/Habsburgo en tres frentes con escasos refuerzos británicos, corría el riesgo de colapsar, aunque si resistía el tiempo corría a su favor gracias al dominio total de los mares por parte de ambas potencias... Alemania/Rusia se complementan y convierten el bloqueo en menos efectivo, aplastarían al Imperio austrohúngaro y Francia/Gran Bretaña lo tendrían complicado para resistir en el Oeste... Alemania/Francia también aplastarían a los Habsburgo y en poco tiempo a los rusos, y además serían capaces de disputar el dominio del mar a Gran Bretaña...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16403
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7372 veces
Agradecimiento recibido: 5226 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Jun 2020 La clave son los británicos, estamos en su mejor momento, son la potencia hegemónica del planeta, dominan la quinta parte del mundo y a una cuarta parte de su población, su Armada es la más poderosa del planeta, sin rival alguno, dominan los mares o oceános, y, gracias a ello, el comercio internacional. Enfrentarse a ellos era casi un suicidio,
Totalmente de acuerdo con Antígono. Reino Unido era la gran potencia de la época y ni tenía una sociedad tan militarizada como Alemania o Francia. Imaginad que los británicos, a principios del conflicto, tuviera un ejército tan numeroso como el resto de los contendientes. Los alemanes no llegarían ni a oler el río Marne.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

JackHicks236 escribió: 16 Jun 2020Imaginad que los británicos, a principios del conflicto, tuviera un ejército tan numeroso como el resto de los contendientes. Los alemanes no llegarían ni a oler el río Marne.
Complicado, en la sociedad británica el ejército estaba mal visto, vemos lo que les costó montar una policía en Londres.
Las clases bajas recordaban Peterloo y el uso del ejército contra ellos; y las clases dirigentes no se fiaban de un ejército numeroso porque perderían parte del control sobre el cuerpo de oficiales con tal ampliación y por el riesgo de surgir tendencias democráticas y sociales en el mismo (recordemos los niveladores que aparecieron entre los veteranos de Cromwell como un peligro para el status quo).

Además los recursos debían dividirse con la Armada, y desde siempre esta era el factor principal para la defensa de Gran Bretaña.
Antigono Monoftalmos escribió: 16 Jun 2020 Pero una alianza con Francia y Alemania ya es bastante complicada; vulneraría el principio básico por el que se regía la diplomacia española: "Cuando Francia e Inglaterra marchen juntas secundarlas, cuando no abstenerse".
Con una dinastía alemana en España y una alianza Paris-Berlin sería una gran presión hacia su apoyo a esa alianza.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y en un país como España, mucho más revolucionario que Francia, ¿cuánto duraría esa dinastía alemana?, al pobre Amadeo no le fue muy bien entre carlistas, alfonsinos, republicanos y otras hierbas que triscaban por aquí |-rs
APV escribió: 16 Jun 2020
JackHicks236 escribió: 16 Jun 2020Imaginad que los británicos, a principios del conflicto, tuviera un ejército tan numeroso como el resto de los contendientes. Los alemanes no llegarían ni a oler el río Marne.
Complicado, en la sociedad británica el ejército estaba mal visto, vemos lo que les costó montar una policía en Londres.
Las clases bajas recordaban Peterloo y el uso del ejército contra ellos; y las clases dirigentes no se fiaban de un ejército numeroso porque perderían parte del control sobre el cuerpo de oficiales con tal ampliación y por el riesgo de surgir tendencias democráticas y sociales en el mismo (recordemos los niveladores que aparecieron entre los veteranos de Cromwell como un peligro para el status quo).

Además los recursos debían dividirse con la Armada, y desde siempre esta era el factor principal para la defensa de Gran Bretaña.
El poder británico venía dado por su Armada, imbatible para franceses y alemanes, su poderío industrial, con unos recursos casi infinitos, que podían armar, financiar y proveer a cualquier aliado que tuviera costa, y darle fuerza suficiente para resistir lo que se les viniera encima. El Reino Unido era la clave, el nudo que decidiría la guerra; por mucho que los alemanes les tuvieran ojeriza (y les tenían mucha, azuzados por su inmenso complejo de inferioridad) eran rivales muy superiores en 1914...todavía lo eran en 1939.
Y eso que no contamos con la intervención, directa o indirecta, de los EEUU; que eso ya supondría la inclinación de la balanza al lado británico, y la condenación alemana :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Jun 2020El poder británico venía dado por su Armada, imbatible para franceses y alemanes, su poderío industrial, con unos recursos casi infinitos, que podían armar, financiar y proveer a cualquier aliado que tuviera costa, y darle fuerza suficiente para resistir lo que se les viniera encima.
Creo que andas un poco perdido Antígono, para 1913 el Imperio alemán aportaba el 23,5% de la producción industrial y mineral mundial, por un 19,5% de Gran Bretaña, y respecto al PIB, el de Alemania representaba en 1913 el 8,7 del total mundial por el 8,2 de Gran Bretaña, con las diferencias ampliándose año a año... :-

De modo que sus recursos no eran tan infinitos (recordemos la crisis de municiones en 1915) y en este supuesto, no podría enviar nada al Imperio austrohúngaro porque no podría dominar el Mediterráneo y a Rusia solo a través de Arkangel, como ocurrió en realidad, y que no sirvió casi de nada porque no existían buenas comunicaciones entre ese puerto y el resto del país... :~i

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Una cosa es la comparación entre Alemania y Gran Bretaña, y otra hacerlo entre Alemania y todo el imperio británico, donde hay que incluir la producción industrial del Canadá, Australia o Nueva Zelanda, por poner unos ejemplos. Dudo que Alemania, por sí sola, pudiera acercarse, ni de lejos, a los inmensos recursos materiales, humanos y financieros de todo el imperio británico :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Pues fíjate si estuvo cerca que, combatiendo en dos frentes y encadenada a un cadáver, ganó la guerra en el Este y nunca la hubiese perdido en el Oeste sin la intervención de Estados Unidos... :- Los números varían, pero se calcula que los Imperios Centrales fabricaron unos 680 millones de proyectiles, mientras los Aliados (incluyendo Estados Unidos) 790 millones, lo que demuestra el enorme esfuerzo que realizó Alemania en este sentido.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, la guerra en el Este la ganó gracias a la increíble carambola personificada en Lenin y los bolcheviques :-
Y sospecho que, aunque los EEUU no hubieran intervenido militarmente, Alemania hubiera perdido la guerra de todas formas. La única esperanza de victoria para Alemania era una guerra corta, no tenía recursos para más, el alargamiento de la guerra solo implicaba una larga agonía seguida de una derrota sin paliativos...lo mismo que sucedió en la Segunda Guerra :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por APV »

La guerra en el este estaba perdida para Rusia en 1916.
En la primavera de 1917 la mayoría no quería seguir la guerra, el ejército se desintegraba, la ofensiva de julio fue antes de la revolución bolchevique y el ejército se colapsó.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Jun 2020Bueno, la guerra en el Este la ganó gracias a la increíble carambola personificada en Lenin y los bolcheviques :-
Ya te ha respondido APV, Rusia estaba colapsando, el empujón bolchevique (propiciado por la propia Alemania) solo adelantó el fin...
Antigono Monoftalmos escribió: 17 Jun 2020Y sospecho que, aunque los EEUU no hubieran intervenido militarmente, Alemania hubiera perdido la guerra de todas formas. La única esperanza de victoria para Alemania era una guerra corta, no tenía recursos para más, el alargamiento de la guerra solo implicaba una larga agonía seguida de una derrota sin paliativos...
Sospechas mal, si los franco-británicos no fueron capaces de vencer a 3/5 partes del Ejército alemán tras múltiples ofensivas fallidas (Somme, Neville, Passchendaele...), ¿podrían con el 100%? Sobre todo cuando el bloqueo se había roto en pàrte gracias a la victoria en el Este, era absolutamente imposible que, de mantenerse los alemanes a la defensiva, británicos y franceses, agotados por la guerra, hubiesen logrado romper la línea Hindenburg...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 17 Jun 2020 Sospechas mal, si los franco-británicos no fueron capaces de vencer a 3/5 partes del Ejército alemán tras múltiples ofensivas fallidas (Somme, Neville, Passchendaele...), ¿podrían con el 100%? Sobre todo cuando el bloqueo se había roto en pàrte gracias a la victoria en el Este, era absolutamente imposible que, de mantenerse los alemanes a la defensiva, británicos y franceses, agotados por la guerra, hubiesen logrado romper la línea Hindenburg...
Podemos darle la vuelta a la pregunta; si ese ejército alemán tan poderoso no logró quebrar al ejército francés en Verdún, ni al ejército británico en el Somme, ¿cambiaría algo el retorno de tropas del Este? :-
APV escribió: 17 Jun 2020 La guerra en el este estaba perdida para Rusia en 1916.
En la primavera de 1917 la mayoría no quería seguir la guerra, el ejército se desintegraba, la ofensiva de julio fue antes de la revolución bolchevique y el ejército se colapsó.
Sin duda; el problema era el surgimiento de nuevos enemigos, polacos, griegos, rumanos, etc..que harían que los alemanes tuvieran que mantener tropas en el Este, es más, en la guerra real tuvieron que mantenerlas para poner en orden los territorios ocupados :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 18 Jun 2020Podemos darle la vuelta a la pregunta; si ese ejército alemán tan poderoso no logró quebrar al ejército francés en Verdún, ni al ejército británico en el Somme, ¿cambiaría algo el retorno de tropas del Este? :-
Cambiaría en que los franco-británicos jamás podrían vencer a los alemanes, tal y como asegurabas... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8158
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Prinzregent »

¿No se supone que debemos hablar de la alianza francoalemana? gc80gc gc80gc
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70975
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7766 veces

Medallas

Parches

Re: Gran Guerra, Alemania + Francia.

Mensaje por Lutzow »

Sí, este Antígono que lo lía todo... Pero bueno, tú puedes dar alguna opinión sobre la alianza franco-alemana y si esta hubiese vencido en una guerra europea... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Historia Alternativa”