Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante tema el de cazar cruceros. A mi me cuesta entender que se fueran hasta las 30.000Tm, con 35.000 apc. para cazar cruceros de 10-12.000. Creo que se les fue la mano un cuanto. El armamento, con piezas de 305 tampoco era muy exagerado, recordemos los de la PGM con desplazamientos muy inferiores. El blindaje, en torno a los 220mm para resistir a los 203, pues tampoco me parece muy pesado. ¿Maquinaria? ¿Armamento A/A? Los Des Moines, el crucero definitivo, eso si que era un maquinón, con su batería principal automatizada, y sólo estaba en 17-21.000 Tm. Donde más diferencias aprecio es en el blindaje de las torres y barbetas, donde en los Alaska y B-65 se iban arriba.

También hay que tener en cuenta la evolución de los cruceros anteriores, ya no eran de 10.000, al menos los norteamericanos. Ojito con los Fargo, y eran ligeros. Unas evoluciones también vertiginosas.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió: 13 Abr 2021 Interesante tema el de cazar cruceros. A mi me cuesta entender que se fueran hasta las 30.000Tm, con 35.000 apc. para cazar cruceros de 10-12.000. Creo que se les fue la mano un cuanto. El armamento, con piezas de 305 tampoco era muy exagerado, recordemos los de la PGM con desplazamientos muy inferiores. El blindaje, en torno a los 220mm para resistir a los 203, pues tampoco me parece muy pesado. ¿Maquinaria? ¿Armamento A/A? Los Des Moines, el crucero definitivo, eso si que era un maquinón, con su batería principal automatizada, y sólo estaba en 17-21.000 Tm. Donde más diferencias aprecio es en el blindaje de las torres y barbetas, donde en los Alaska y B-65 se iban arriba.

También hay que tener en cuenta la evolución de los cruceros anteriores, ya no eran de 10.000, al menos los norteamericanos. Ojito con los Fargo, y eran ligeros. Unas evoluciones también vertiginosas.
Los Alaska eran un "capricho" de Roosevelt. Estaba obsesionado con los cruceros pesados y acorazados de bolsillo haciendo la guerra al tráfico. Como además corrieron rumores que Japón estaba haciendo algo parecido (falsos) se empeñó en que se construyeran. Lo cierto es que a la US Navy nunca le gustaron y se los quitó de encima enseguida.

Roosevelt estaba obsesionado con la marina desde adolescente (le regalaron el libro de Mahan). Había sido secretario adjunto de Marina con Wilson y entendía bastante. No se cortaba en interferir en los procesos de diseño y decisión de la marina y puenteaba repetidamente a sus secretarios de Marina. Influyó en la decisión sobre los Iowa en contra de la mayoría de la marina que quería un acorazado más lento y más blindado.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Poliorcetos »

El caso es que el concepto de Alaska a mi me encanta, sólo que lo encuentro pasado de peso, muy grande y caro para lo que era. Y buena parte del precio fueron las piezas nuevas de paquete de 305. ¿Un 305 ya existente y modernizado no sería más que suficiente contra cruceros? Lo mismo para el blindaje de las torres y barbetas, excesivo contra un 203, pensando en esa función y no en enfrentarse a acorazados por viejos que fueran.

Estamos en las mismas con los Scharhorst. O sobra blindaje o falta calibre. Aun con los 381, faltaría una torre. Por cierto, por las limitaciones se fueron a unos 280mm excelentes, pero muy ligeros. Como estamos en historia alternativa, me los imagino con 9x305 estupendos, sin tener que diseñar uno nuevo como los norteamericanos y japoneses.

Lo de los Iowa, tampoco lo entiendo mucho. Si su misión era proteger los grupos de portaaviones contra cruceros, en realidad por mucho mejores que fueran que los Alaska, que lo eran, iban más sobrados aún. Y para bombardeo costero, el mismo papel podía hacer cualquiera de los otros diseños como los Washington y South Dakota.

Muy esclarecedoras tus explicaciones. Muchas gracias.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por cv-6 »

Lo de los Iowa, lo único que se me ocurre es que se diseñaran para una especie de "fuerza de reacción rápida". Lo que pasa es que para eso, más que velocidad punta, supongo que lo que necesitarían es una alta velocidad de crucero y no sé si en ese aspecto su ventaja respecto a otros diseños más convencionales (como los South Dakota) era tan grande. Eso o que simplemente quisieran unos barcos capaces de mantener la velocidad máxima de sus escoltas (o por lo menos una bastante cercana)
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Los Iowa debían ser el ala rápida de la flota. La vuelta del crucero de batalla. Obviamente nunca se usó esa denominación que estaba desacreditada. Es curiosa la comparación entre las parejas, QE-Hood y SD-Iowa, similar protección y artillería, unas 10.000 tons más y una velocidad mucho más alta. La ventaja de velocidad del Iowa era menor por el incremento exponencial de potencia con la velocidad.

Cuando los americanos supieron que los Nagato daban 26 nudos y que probablemente la flota japonesa se estaba normalizando a esa velocidad se descartaron definitivamente las opciones de acorazados lentos para los NC.

En marzo del 38 se aplicó la cláusula de escalada a 45.000 tons ante las reiteradas negativas de Japón de sumarse al tratado de Londres. Se planteó la disyuntiva de cómo usar esas 10.000 tons más, incluso en los NC y SD que estaban en curso. Finalmente, tanto los NC y los SD se acabaron con sus proyectos originales para ganar tiempo.

Gran parte de la marina quería un acorazado al viejo estilo tradicional (mucha artillería y mucho blindaje a costa de la velocidad). Volver a 20-21 nudos no era ya posible, pero con 27 nudos se podían poner 12x 406 y no hacer los sacrificios en blindaje de los NC y SD.
Pero otra parte de la Marina (con el apoyo del presidente) consideraba que 27 nudos no era suficiente para forzar el combate con la flota japonesa (que se creía en 26) y menos con los post-Washington que estaba construyendo Japón (que se suponían de 45.000).

Así que la balanza se inclinó por unos SD alargados con la misma protección y 6 nudos más. 10.000 tons pareció excesivo para solo 6 nudos así que se planteó usar el viejo 406/50 del que había piezas en reserva. Un error de cálculo obligó a crear un nuevo 406/50 a toda prisa, más ligero y estrecho, pero de las mismas prestaciones.

Para contentar a los sectores de la Marina contrarios, los siguientes tras los 4 Iowa llevarían 12x406. Derivarían en los Montana a partir de septiembre de 1939. Tras Pearl Harbor, los Montana fueron abandonados en favor de dos Iowa más que nunca se terminaron.

Aparte de ala rápida de la flota, de los Iowa se esperaba las mismas funciones que los Alaska sobre todo contra los Kongo a los que se temía que los Alaska no podrían afrontar cuando escoltaran los portaaviones. Esta es una de las razones del poco interés de la marina por los Alaska. Los Iowa podían hacer todo lo que los Alaska pero mejor. Además de ser el ala rápida de la flota y entrar en la línea de batalla.
Última edición por Mpgl el 14 Abr 2021, editado 2 veces en total.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

cv-6 escribió: 13 Abr 2021 Lo de los Iowa, lo único que se me ocurre es que se diseñaran para una especie de "fuerza de reacción rápida". Lo que pasa es que para eso, más que velocidad punta, supongo que lo que necesitarían es una alta velocidad de crucero y no sé si en ese aspecto su ventaja respecto a otros diseños más convencionales (como los South Dakota) era tan grande. Eso o que simplemente quisieran unos barcos capaces de mantener la velocidad máxima de sus escoltas (o por lo menos una bastante cercana)
La velocidad de crucero dentro de buques con propulsiones similares (como es el caso) va en relación con la máxima. El crucero se obtiene usando las turbinas a revoluciones óptimas, con una parte de ellas o desconectando las de alta y baja y conectando una específica para crucero. En el caso de los Iowa no había turbinas de crucero así que imagino (no tengo datos a mano) que el crucero era a revoluciones limitadas.

En cualquier caso, siendo de concepción similar los cruceros serían similares o ligeramente superior en los Iowa.

Un saludo
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Poliorcetos »

Un poco en el pecado está la penitencia. Para cazar un Kirishima hacía falta un Iowa. Los Kirishimas, sin saber mucho cómo definirles, acorazados para Mpgl, son el mismo concepto que un Alaska, buques pesados en exceso como cazadores de cruceros. Pero ahí está la gracia, el cazador de cruceros, o crucero acorazado era el enemigo a batir.

Con las excelentes explicaciones, veo que eso, sólo hacían mejor cazar ese tipo de buques, y aplicando la misma lógica que con los Alaskas, 3 cruceros de 15.000 Tm (Clevelands o Baltimores) podían hacer más y mejores cosas que uno de 45.000 con esa excepción. Realmente ¿Contemplaban el enfrentamiento entre acorazados con el Iowa o no?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió: 14 Abr 2021 Un poco en el pecado está la penitencia. Para cazar un Kirishima hacía falta un Iowa. Los Kirishimas, sin saber mucho cómo definirles, acorazados para Mpgl, son el mismo concepto que un Alaska, buques pesados en exceso como cazadores de cruceros. Pero ahí está la gracia, el cazador de cruceros, o crucero acorazado era el enemigo a batir.

Con las excelentes explicaciones, veo que eso, sólo hacían mejor cazar ese tipo de buques, y aplicando la misma lógica que con los Alaskas, 3 cruceros de 15.000 Tm (Clevelands o Baltimores) podían hacer más y mejores cosas que uno de 45.000 con esa excepción. Realmente ¿Contemplaban el enfrentamiento entre acorazados con el Iowa o no?
Los Kongo eran algo diferente a los Alaska y de otra era. Conceptualmente en origen estaban más cerca de los Iowa, cazarían cruceros acorazados, serían el ala rápida de la flota y formarían la línea de batalla con los acorazados. Cuando se botó el Kongo fue considerado por muchos el mejor buque de batalla del mundo y no tenía problemas en machacar a muchos acorazados de su momento.

Los Kongo de la SGM son una modernización en la medida de lo posible de un buque que sin ella estaría obsoleto. Una vez actualizados para la marina imperial eran acorazados aunque seguían teniendo su débil cintura de cruceros de batalla. Sus funciones eran fundamentalmente escolta de portaaviones y acorazados de segunda línea, no se esperaba de ellos que formaran línea de combate con los acorazados, y menos con los Yamato. Debían ser el tercer círculo de ataque al grueso americano protegiendo a los cruceros pesados que a su vez apoyaban a los destructores en ataques nocturnos masivos de torpedos.

Como a la marina imperial no le "interesaba demasiado" la guerra al tráfico apenas se trató de su uso como corsarios o cazadores de cruceros.

Otra cosa es los que pensaran de ellos los americanos. Ellos pensaban que los japoneses si harían el corso e incluso había rumores de copias japonesas de los acorazados de bolsillo. Por ello la necesidad de prevenir ese escenario.


Como he dicho los Iowa combinaban todas las funciones de los SD y los Alaska. Que la diferencia de precio fuera 3/2 o 4/3 poco cambia que los Alaska eran carísimos, débiles e incluso posiblemente algo más lentos que los Iowa.

Los Alaska estaban fuera de época. Podían tener explicación en los primeros 30 entre los diseños más políticos que militares de los Dunkerque y Scharnhorst.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Pues ha quedado un hilo guapo teniendo como punto de partida el rollete "El final de la cuenta atrás"... Por terminar con la ida de olla, ¿qué hacemos con los Bismarck, Domper? ¿Le echamos un par o permitimos que se oxiden en Wilhelmshaven? :)

Saludos.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Mpgl escribió: 13 Abr 2021Sí claro, los cruceros pesados eran más vulnerables, pero un crucero pesado podía hacer bastante daño a un Alaska. No contaba contra él con una superioridad abrumadora.
Com siempre, muchas cuestiones.

De los Hawkins, había una alternativa no excesivamente compleja, que era rearmarlos con cañones de seis pulgadas (se hizo con el Effingham). De hecho, las series siguientes de cruceros británicos, los D y los E, llevaron ese calibre, igual que los Omaha norteamericanos. En todo caso, el problema también estaba en las mentes de los almirantes, que no aceptaban que tres cruceros de seis mil toneladas podían ser mejores que dos de nueve mil. En todo caso, eso permitió que apareciese un crucero bastante grande que era el preferido por USA y Japón.

Incidentalmente, queda la cuestión de cantidad vs calidad. Para una potencia con intereses globales normalmente es preferible tener muchos barcos, aunque suponga mayor coste en tripulaciones (que en la RN eran de pago) y en mantenimiento. En cualquier caso, cuando Churchill vio el número de cruceros que demandaba Beatty, le dio el patatús, y supongo que en la RN lamentaron haber desguazado tanto barco que aun era aparente.

Respecto a un posible duelo entre un Alaska y un crucero pesado moderno. Ninguna de las corazas podía resistir un proyectil de 203 mm, luego el incremento de calibre tenía escasa utilidad. Además, la carga explosiva de un perforante de 305 mm era bastante escasa (no se vaya a pensar que bastaba un «pepino» para mandar al fondo al rival; otra cosa hubiese sido con HE) y la menor cadencia de tiro significaba que la probabilidad de impacto era inferior. Es decir, que los Alaska no fueron buen negocio, ya que hacían poco más que un crucero normal, y no tenían la capacidad de supervivencia de un acorazado. Mejor se hubiera hecho en haberlos convertido en portaaviones, como se consideró. Aun siendo inferiores a los Essex, eran mejor negocio que los Saipan.

Un detalle, en la génesis de los Alaska pesó el rumor de que el Tokio estaban trabajando en bichos con cañones de 310 mm, y luego s esiguió adelante. Ya que estamos en Japón, el intenso empleo de los Kongo fue en parte por su velocidad, pero también por considerarlos más prescindibles que los acorazados de la línea de batalla. Al final, el Yamato todo el día en puerto por ser demasiado valioso, y a perder Kongos que tenían blindaje bastante justo.

Sobre ese posible acorazado con cañones de 305 mm. Se propuso cuando apenas se habían hecho modernizaciones (salvo la conversión a petróleo), así que una alternativa negociable era no permitir modernizaciones importantes, e ir sustituyendo los buques antiguos por nuevas construcciones de ese calibre. Eso sí, tal acuerdo solo era factible si todos lo aceptaban.

Incidentalmente, yo no tengo tan clara la superioridad de un acorazado modernizado sobre un buque compensado, con cañones de 305 mm. Ninguno tenía una protección capaz de resistir un proyectil de ese calibre (salvo tal vez los norteamericanos), y la velocidad superior del buque moderno le permitiría rehuir el combate en condiciones desfavorables, aparte de ser una seria amenaza para cruceros de todo pelaje.

Eso sí, tal concepto solo funciona si juegan todos, y Japón ya estaba metida en la dinámica militarista. En ese caso, lo correcto es tirar adelante, y además, teniendo en cuenta el coste de mantenimiento de un buque, puede ser mejor un Vanguard que un KGV.

Para acabar, de la aviación, eran los aviadores terrestres los que metían la cuchara, y seguían con teorías bastante cuestionables. Por ejemplo, que mandando unos pocos bombarderos se derrumbaría el enemigo algo que no había pasado en España. De paso, si se sacaban de la manga teorías como lo del «portaaviones insumergible», o se amañaban los ejercicios para que los portaaviones no tuvieran demasiada ventaja, pues mejor. También hubo marinos (no solo Raeder) que defendieron con uñas y dientes a sus preciosos acorazados de las manazas de los niños bonitos de los aviones. Halsey aun soñaba con un duelo a cañonazos en 1944.

Ahora bien, tal vez hubiera sido factible realizar ejercicios exhaustivos, tanto en el mar como sobre el papel, para probar esas teorías. La cuestión es (por ejemplo) que si Gran Bretaña se libró fue porque ingleses y alemanes no habían hecho los deberes. Más le valió, porque el Inglaterra también metieron la gamba con la RAF, que de haber tenido portaaviones enfrente, a saber cómo hubiera terminado 1941.

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 14 Abr 2021 Pues ha quedado un hilo guapo teniendo como punto de partida el rollete "El final de la cuenta atrás"... Por terminar con la ida de olla, ¿qué hacemos con los Bismarck, Domper? ¿Le echamos un par o permitimos que se oxiden en Wilhelmshaven? :)
Volviendo a la cuestión inicial.

Ya he dicho que, por una parte, me parece que hay demasiadas variables que podrían hacer que la batalla de Jutlandia no fuese igual. Si se acepta eso, yo apostaría, como dije, por una estrategia más conservadora, destinada a dar un buen golpe a la RN pero sin correr demasiados riesgos.

La primera medida sería exprimir en lo posible el saber almacenado. Desembarcando el personal que pudiera hacer mejor servicio en otras áreas, lo mismo con el de la artillería antiaérea, etcétera. También, todos los documentos que hablen de historia o de técnica. Ya puestos, alguna máquina Enigma, para reproducirlas.

Una vez se reconduce un poco la guerra, empieza la campaña de desinformación. Los Bismarck pasan a llamarse Mackensen y Gneisenau (por ejemplo) para justificar su presencia en la línea de batalla. Se dice que llevan cañones de 350 mm, que alcanzan 27 nudos, etcétera. Es necesario porque empezaría los ejercicios con los cruceros de batalla. Estos también recibirían algunos cambios. Por ejemplo, instalándoles los equipos de radio de los hidros, para mejorar las comunicaciones durante la batalla.

Entonces, buscar un enfrentamiento con los cruceros de batalla. El resto de la HSF saldría al mar, pero solo para cubrir una posible retirada de buques dañados, y para poder aprovechar ocasiones favorables, pero sin exponerse demasiado. Eso sí, si Beatty comete el error de plantarse cerca de Heligoland, pues se intenta aplastarlo.

Entonces se trataría de librar un duelo, a ser posible a gran distancia, para intentar dejar fuera de combate algún o algunos buques, para luego cerrar contra ellos. La idea sería acabar con varios cruceros de batalla británicos; así se consigue, por una parte, la victoria moral y, por otra, se afecta a la operatividad de la Grand Fleet, que va a tener que depender de los QE, menos veloces.

Mientras, se sigue con lo ya dicho: final de la campaña submarina, nada de telegramas a destiempo, cese de ofensivas inútiles (Verdún), preparativos en el Somme, campaña diplomática para contener a Rumania, y centrarse en el ruso.

Con el tiempo ganado, seguir con los preparativos: construir antitanques, carros de combate ligeros o medios, armas automáticas, nuevas tácticas…

Saludos
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 15 Abr 2021
Mpgl escribió: 13 Abr 2021Sí claro, los cruceros pesados eran más vulnerables, pero un crucero pesado podía hacer bastante daño a un Alaska. No contaba contra él con una superioridad abrumadora.
Com siempre, muchas cuestiones.

De los Hawkins, había una alternativa no excesivamente compleja, que era rearmarlos con cañones de seis pulgadas (se hizo con el Effingham). De hecho, las series siguientes de cruceros británicos, los D y los E, llevaron ese calibre, igual que los Omaha norteamericanos. En todo caso, el problema también estaba en las mentes de los almirantes, que no aceptaban que tres cruceros de seis mil toneladas podían ser mejores que dos de nueve mil. En todo caso, eso permitió que apareciese un crucero bastante grande que era el preferido por USA y Japón.

Incidentalmente, queda la cuestión de cantidad vs calidad. Para una potencia con intereses globales normalmente es preferible tener muchos barcos, aunque suponga mayor coste en tripulaciones (que en la RN eran de pago) y en mantenimiento. En cualquier caso, cuando Churchill vio el número de cruceros que demandaba Beatty, le dio el patatús, y supongo que en la RN lamentaron haber desguazado tanto barco que aun era aparente.

Respecto a un posible duelo entre un Alaska y un crucero pesado moderno. Ninguna de las corazas podía resistir un proyectil de 203 mm, luego el incremento de calibre tenía escasa utilidad. Además, la carga explosiva de un perforante de 305 mm era bastante escasa (no se vaya a pensar que bastaba un «pepino» para mandar al fondo al rival; otra cosa hubiese sido con HE) y la menor cadencia de tiro significaba que la probabilidad de impacto era inferior. Es decir, que los Alaska no fueron buen negocio, ya que hacían poco más que un crucero normal, y no tenían la capacidad de supervivencia de un acorazado. Mejor se hubiera hecho en haberlos convertido en portaaviones, como se consideró. Aun siendo inferiores a los Essex, eran mejor negocio que los Saipan.

Un detalle, en la génesis de los Alaska pesó el rumor de que el Tokio estaban trabajando en bichos con cañones de 310 mm, y luego s esiguió adelante. Ya que estamos en Japón, el intenso empleo de los Kongo fue en parte por su velocidad, pero también por considerarlos más prescindibles que los acorazados de la línea de batalla. Al final, el Yamato todo el día en puerto por ser demasiado valioso, y a perder Kongos que tenían blindaje bastante justo.

Sobre ese posible acorazado con cañones de 305 mm. Se propuso cuando apenas se habían hecho modernizaciones (salvo la conversión a petróleo), así que una alternativa negociable era no permitir modernizaciones importantes, e ir sustituyendo los buques antiguos por nuevas construcciones de ese calibre. Eso sí, tal acuerdo solo era factible si todos lo aceptaban.

Incidentalmente, yo no tengo tan clara la superioridad de un acorazado modernizado sobre un buque compensado, con cañones de 305 mm. Ninguno tenía una protección capaz de resistir un proyectil de ese calibre (salvo tal vez los norteamericanos), y la velocidad superior del buque moderno le permitiría rehuir el combate en condiciones desfavorables, aparte de ser una seria amenaza para cruceros de todo pelaje.

Eso sí, tal concepto solo funciona si juegan todos, y Japón ya estaba metida en la dinámica militarista. En ese caso, lo correcto es tirar adelante, y además, teniendo en cuenta el coste de mantenimiento de un buque, puede ser mejor un Vanguard que un KGV.

Para acabar, de la aviación, eran los aviadores terrestres los que metían la cuchara, y seguían con teorías bastante cuestionables. Por ejemplo, que mandando unos pocos bombarderos se derrumbaría el enemigo algo que no había pasado en España. De paso, si se sacaban de la manga teorías como lo del «portaaviones insumergible», o se amañaban los ejercicios para que los portaaviones no tuvieran demasiada ventaja, pues mejor. También hubo marinos (no solo Raeder) que defendieron con uñas y dientes a sus preciosos acorazados de las manazas de los niños bonitos de los aviones. Halsey aun soñaba con un duelo a cañonazos en 1944.

Ahora bien, tal vez hubiera sido factible realizar ejercicios exhaustivos, tanto en el mar como sobre el papel, para probar esas teorías. La cuestión es (por ejemplo) que si Gran Bretaña se libró fue porque ingleses y alemanes no habían hecho los deberes. Más le valió, porque el Inglaterra también metieron la gamba con la RAF, que de haber tenido portaaviones enfrente, a saber cómo hubiera terminado 1941.

Saludos
No era viable fijar en 152 mm a los cruceros, ya que Japón estaba construyendo buques con 200 mm. Además había otra derivada que era el armamento de los portaaviones. En ese momento no parecía buena idea limitar estos a tan solo 152. El tratado no obligaba a desguazar buques por debajo de 10.000 tons y 203 así que el problema de GB no era de falta de cruceros (para llegar a los 70) sino que para llegar a esa cifra había que tirar de auténticas carracas. A GB le faltaban cruceros modernos y le sobraba basura obsoleta.


Japón tenía cruceros de 200 mm, EEUU consideraba los Omaha demasiado pequeños para el Pacífico, y GB no quería prescindir ni degradar los Hawkins, así que la combinación de todas esas necesidades parió el Washington al que se adhirieron encantos Francia e Italia como sustitutos "low cost" de sus obsoletos acorazados.

Básicamente la situación previa a la conferencia era esta:

GB. Tenía la infraestructura y la voluntad política para construir los gigantes, pero no la pasta.
EEUU. Tenía la pasta y parte de la infraestructura, pero no la voluntad política (el congreso era reticente a los gastos).
Japón. Tenía una inmensa voluntad política, solo parte de la infraestructura y muy poca pasta.

A corto plazo una carrera de armamentos la ganaría GB, (sus diseños y astilleros eran mejores) pero si EEUU se ponía terminaría arrasando. La conferencia parte de la iniciativa de EEUU, para ellos era bastante conseguir la paridad teórica con el Imperio Británico y evitar seguir luchando en el congreso por los fondos. Para GB y Japón era cuestión de cortar la sangría de costes de los bichos de 40-50.000 tons.

Así que globalmente salieron todos contentos (salvo el sector fanático japonés). No hubo engaño de EEUU, de hecho en todo el periodo de los tratados EEUU nunca alcanzó la igualdad con GB y se mantuvo un poco por debajo. Lo que importaba era la igualdad de status.

En los quince años de los tratados solo se construyeron entre los tres grandes dos acorazados (los Nelson) que ya estaban previstos en este. Es decir un completo éxito de la reducción de armamentos. Cualquier sustitución de los viejos acorazados por otra cosa hubiera sido antieconómica.

Realmente la propuesta de los 305 no era para construirlos si no precisamente para hacer tan poco atractivos estos buques que en 1936 se prolongará la utilización de los antiguos que se había establecido en 20 años. Tal como se estableció en Washington en 1942, debía retirase el Mutsu que sería el último de los buques pretratado. Parece claro que gastar dinero en un 305 era mucho menos interesante que gastarlo en modernizar al Mutsu.

Por supuesto que se hicieron ejercicos intesivos con los portaaviones, las conclusiones eran que los portaaviones eran buques extremadamente vulnerables y no sobrevivirían al primer choque entre ellos. Resultaba fundamental, por tanto, dar el primer golpe y no recibirlo. En caso de intercambio de golpes, los acorazados tendrían que resolver la cuestión.

El resultado de esos ensayos dieron como resultado los Illustrious (que podrían resistir el primer golpe) y los coqueteos con portaaviones pequeños para reducir el riesgo de perderlos todos en un solo ataque.

Pero lo que alteró completamente el papel de los portaaviones fue el radar. Gracias a él los cazas tenían una posibilidad de interceptar a tiempo a los bombarderos y era finalmente posible un control de los cazas efectivo. Pero esto solo llegó en 1939-40 y era imprevisible antes. Previamente, incluso se especuló con la posiblidad de prescindir de los cazas en los portaaviones ante la suposición de que serían incapaces en la mayoría de los casos de detener a los bombarderos.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por cv-6 »

Domper escribió: 15 Abr 2021

Respecto a un posible duelo entre un Alaska y un crucero pesado moderno. Ninguna de las corazas podía resistir un proyectil de 203 mm, luego el incremento de calibre tenía escasa utilidad. Además, la carga explosiva de un perforante de 305 mm era bastante escasa (no se vaya a pensar que bastaba un «pepino» para mandar al fondo al rival; otra cosa hubiese sido con HE)
Ya que has mencionado el tema, un HE de 305 mm ¿podría agujerear el blindaje de un crucero?
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Mpgl »

cv-6 escribió: 15 Abr 2021
Domper escribió: 15 Abr 2021

Respecto a un posible duelo entre un Alaska y un crucero pesado moderno. Ninguna de las corazas podía resistir un proyectil de 203 mm, luego el incremento de calibre tenía escasa utilidad. Además, la carga explosiva de un perforante de 305 mm era bastante escasa (no se vaya a pensar que bastaba un «pepino» para mandar al fondo al rival; otra cosa hubiese sido con HE)
Ya que has mencionado el tema, un HE de 305 mm ¿podría agujerear la coraza de un crucero?
Hay que tener en cuenta que lo que en literatura naval se llama HE en realidad era un semi perforante, sin capacete perforante pero con cuerpo pesado y endurecido. Y muchos con espoleta en la base.

Si veis el documento italiano de arriba habla de Palla (Bala literalmente) y Granata Perforante (el "HE"). Así que los "HE" tenían basta capacidad perforante.
Última edición por Mpgl el 15 Abr 2021, editado 1 vez en total.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Los cruceros pesados no estaban diseñados para encajar proyectiles de 500 kilos, ya fuesen AP o semi-perforantes, solo tenemos el ejemplo del HMS Exeter, que ciertamente no estaba entre los mejores, pero resultó desmantelado por proyectiles de 28 cm y 300 kilos; un Alaska debería poder abrumar a cualquier crucero pesado, otra cosa es que para cuando fueron construidos, ya se sabía que ese tipo de encuentro no se iba a dar...
Domper escribió: 15 Abr 2021Más le valió, porque el Inglaterra también metieron la gamba con la RAF, que de haber tenido portaaviones enfrente, a saber cómo hubiera terminado 1941.
Es un debate antiguo, que parte de la base de una Alemania visionaria que centra todos sus esfuerzos en construir un arma no probada como los portaaviones, algo así como si el Imperio alemán se hubiese dedicado a construir sumergibles en lugar de acorazados antes de 1914... nadie hace eso.
Domper escribió: 15 Abr 2021Ya he dicho que, por una parte, me parece que hay demasiadas variables que podrían hacer que la batalla de Jutlandia no fuese igual. Si se acepta eso, yo apostaría, como dije, por una estrategia más conservadora, destinada a dar un buen golpe a la RN pero sin correr demasiados riesgos.
O sea, que renunciamos a vencer en el mar y nos lo jugamos todo a una ofensiva en el Frente Occidental, que debe aplastar sí o sí a unos franco-británicos menos castigados sin el Somme y otros combates y todavía mejor abastecidos debido a la inexistencia de la campaña submarina... Sigo pensando que las posibilidades son mayores en el mar, que sería un desperdicio no usar los Bismarck en una batalla de la que se conocen todos los detalles y donde el riesgo sería bastante bajo en comparación a lo que se podría obtener a cambio...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Tchazzar »

La guerra cuanto más larga más beneficia a los británicos (o Estados Unidos en las guerras mundiales). Tanto la IIWW, como la IWW como las napoleónicas.Tienen el mejor barco. Una isla que no se hunde. Solo puedes cortar suministros y es complicado en aquella época.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 15 Abr 2021unos franco-británicos menos castigados sin el Somme
El Somme si se produciría, la inercia para la ofensivas planificadas era muy fuerte en esa guerra.
Los alemanes podrían cancelar los últimos golpes de mano en Verdun y ahorrar hombres y recursos, pero las enormes ofensivas rusa e anglofrancesa son más complicadas de detener.

Si sabes cuando y donde atacará el enemigo el resultado será claro: tropas saliendo de las trincheras frente a la artillería que abrirá fuego en todo el sector, posiciones enemigas improvisadas y que no estaban en los planes,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Eso ya ocurrió prácticamente igual en el primer día del Somme, lo que deberían evitarse son los contraataques que tantas bajas causaron, pero también significa ceder más terreno... A partir de aquí ya no se puede estar seguro de los próximos movimientos aliados, salvo quizá la Ofensiva de Nivelle, y ni eso... Luego, ¿cuántas docenas de miles de hombres británicos estarían disponibles para el frente de los astilleros y las unidades antisubmarinas? Veo al Imperio alemán capaz de resistir en la Línea Hindenburg e incluso enviar unidades a los frentes búlgaro e italiano tras vencer en el Este, pero entre el bloqueo, la desunión interna, el cansancio de la guerra por parte de población y tropas y el contagio de la Revolución rusa entre los soldados del Frente Oriental, jugártelo todo a una ofensiva en el Frente Occidental me resulta bastante más arriesgado que intentar vencer en el mar, donde además, en el caso de no salir bien la jugada, nada se pierde...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Me parece improbable que los aliados renuncien las ofensivas de 1916, incluso a las de 1917. Para los gobiernos francés e inglés tampoco era aceptable una estrategia Fabiana, esperando a ver qué hace el otro, y menos cuando ese otro ha ocupado algunas de las regiones más productivas de Francia.

Es más, una estrategia alemana que aproveche el «sé lo que hubiera pasado» implicaría golpear a los rusos y a los italianos, los miembros más débiles de la alianza. Londres y París se verían obligadas a lanzar grandes ofensivas para aliviar a sus aliados. Pero con esto hablo de 1917. En 1916, la ofensiva del Somme debía ser la gran operación que derrotase a los alemanes de una vez por todas.

Respecto al Somme, si sabes que el enemigo va a atacar y por dónde (o más o menos por dónde) puedes preparar una horrible trampa. Abandonando las posiciones poco antes del ataque (como podría cambiar el día inicial, sería necesario dejar algunos observadores), preparando fuegos sobre posibles rutas de aproximación, etcétera. Además, y como se ha dicho, evitando algunos contrataques; con todo, renunciar a contratacar es una bendición para el atacante. Aunque una opción sería esa, no enseñar las propias cartas mientras se va a entrenando a las unidades sobre la infiltración y el apoyo de fuegos.

Respecto a la ofensiva Brusilov, tres cuartos de lo mismo. Si los austrohúngaros están alertados, los rusos van a perder buena parte del efecto inicial, y si se une una fuerza alemana (la liberada al cesar las ofensivas en Verdún) se puede dar un buen susto en un flanco. Téngase en cuenta que con la ofensiva de Brusilov se está dirimiendo otro aspecto de gran importancia, que es el alineamiento de Rumania. Objetivo de la política alemana deberá ser intentar evitar (o al menos, retrasar) las intervenciones rumana y, sobre todo, norteamericana.

Ya que sale esta cuestión. Los británicos no van a poder liberar a nadie de las unidades antisubmarinas, mientras Alemania disponga de una fuerza importante de sumergibles que pueda lanzar al océano el día más inesperado. Aparte que se podrán seguir con operaciones con submarinos, pero intentando respetar el reglamento de cruceros. Ya que el riesgo son los «buques Q», igual no estaría de más que los submarinos operasen por parejas, con observadores neutrales.

Mientras, se prepara todo para el Götterdämmerung. Los preparativos podrían incluir:

– Como ya he dicho, una cosa es que no se jueguen los dos acorazados a cara y cruz, y otra que nos e empleen. Se podrían realizar operaciones en el Mar del Norte dirigidas contra las fuerzas de vigilancia británicas. Si se consigue acabar con parte de los cruceros de batalla se logrará un éxito resonante y se limitará la operatividad de la Grand Fleet.

– Esas operaciones podrán coordinarse con los submarinos. Los de 1916 no tenían la capacidad de los U-boote de 1941, pero tampoco los barcos de escolta. Se podría intentar situar grupos de submarinos en las posibles rutas de la Royal Navy, no en áreas fijas, sino procurando desplegarlos en su curso. Apoyándose en reconocimientos aéreos con dirigibles y con aviones.

– Asimismo, se efectúan incursiones con buques rápidos contra los cruceros auxiliares de vigilancia. Esos incursores podrían ser apoyados por el reconocimiento aéreo (crucial) y por los buques rápidos (los dos acorazados y los cruceros de batalla) de la HSF.

– Se prosigue la campaña submarina, pero identificándose. Que sean los ingleses los que violen las reglas, y a ser posible, ante observadores neutrales.

– Mientras, se trata a Estados Unidos con pinzas. Desde luego, nada de tonterías como el telegrama Zimmermann.

– Se le ofrece a Rumania el oro y el moro. Hungría no transigiría con Transilvania (aunque se podría convencer a los imperiales de lo que iba a ser de su imperio) pero se ofrecen, a cambio, partes de la costa rusa del Mar Negro. Para reforzar los argumentos, una visita a los superacorazados, tal vez un paseo en Arado Ar 196. Se ofrece además lo que sea a cambio de suministros de cereal.

– En tierra, el orden podría ser primero Brusilov, luego explotar la victoria para que Rusia entre en crisis, y después Caporetto, tras dejar que los italianos se desangren en el Isonzo.

– Respecto a táctica, modificar las defensivas (pasar a la defensa en profundidad) como en ofensiva (infiltración, ruptura).

– Materialmente, lo ya dicho: producción en masa de subfusiles (eran muy baratos), ametralladoras ligeras, armas antitanque ligeras y, en lo posible, tanques.

– Esos tanques, sencillos. Podrían ser una especie de mestizo entre el Renault FT y el StuG III: un blindado pequeño (de 6 – 8 Tn), con cañón en casamata, tal vez con capacidad para llevar una escuadra encima.

– Las mejoras ya citadas en aviación. Pequeños cambios permitirían lograr motores más potentes y aviones más eficientes. Se podría ir ensayando la aviación táctica, con algo parecido a las «cadenas» de España.

– Planear la gran batalla para la primavera de 1918, con aviación de apoyo, tanques, tropas instruidas en la infiltración, y armas automáticas.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 18 Abr 2021Me parece improbable que los aliados renuncien las ofensivas de 1916, incluso a las de 1917. Para los gobiernos francés e inglés tampoco era aceptable una estrategia Fabiana, esperando a ver qué hace el otro, y menos cuando ese otro ha ocupado algunas de las regiones más productivas de Francia.
Ofensivas habría, pero en cuanto exista un cambio (Verdún, Somme) ya pierdes la ventaja de conocer dónde se van a efectuar...
Domper escribió: 18 Abr 2021Respecto al Somme, si sabes que el enemigo va a atacar y por dónde (o más o menos por dónde) puedes preparar una horrible trampa. Abandonando las posiciones poco antes del ataque (como podría cambiar el día inicial, sería necesario dejar algunos observadores), preparando fuegos sobre posibles rutas de aproximación, etcétera. Además, y como se ha dicho, evitando algunos contrataques; con todo, renunciar a contratacar es una bendición para el atacante.
El primer día de Somme fue una gran masacre que no vas a lograr si se retiran las tropas de primera línea, es una oportunidad a la que resulta complicado resistirse... Renunciar a los contraataques hará que ahorres tropas, pero obviamente las bajas rivales también serán menores; es imposible debilitar a los franco-británicos sin exponer a tus propios hombres.
Domper escribió: 18 Abr 2021Ya que sale esta cuestión. Los británicos no van a poder liberar a nadie de las unidades antisubmarinas, mientras Alemania disponga de una fuerza importante de sumergibles que pueda lanzar al océano el día más inesperado.
Las fuerzas antisubmarinas aumentaron de forma notable tras el inicio de la segunda campaña submarina irrestricta, así como el trabajo en astilleros tanto para construir buques como para reparar la gran cantidad de ellos averiados (no sé dónde recuerdo haber leído que hasta 300.000 hombres trabajaban en los astilleros británicos en 1917). No puedes prescindir de todos, pero si de muchos sin campaña submarina, e irían a reforzar las líneas franco-británicas en el Frente Occidental...
Domper escribió: 18 Abr 2021Como ya he dicho, una cosa es que no se jueguen los dos acorazados a cara y cruz, y otra que nos e empleen. Se podrían realizar operaciones en el Mar del Norte dirigidas contra las fuerzas de vigilancia británicas. Si se consigue acabar con parte de los cruceros de batalla se logrará un éxito resonante y se limitará la operatividad de la Grand Fleet
No seria jugarte dos acorazados a cara o cruz, de hecho resultaría muy improbable que resultasen hundidos aunque los planes no saliesen según lo establecido, ante proyectiles defectuosos que tienen problemas incluso para penetrar un blindaje de 152 mm, y para destruir a la Battle Cruiser Fleet, no habrá mejor oportunidad que la Carrera hacia el Sur en Jutlandia...
Domper escribió: 18 Abr 2021Esas operaciones podrán coordinarse con los submarinos.
No dieron mucho juego que digamos contra los dreadnoughts británicos, pero nuevamente, si los dos buques llegan dos semanas antes de Jutlandia y de que hubiesen partido, se pueden utilizar mejor conociendo las horas de salida de la Grand Fleet, su ruta y la retirada de los barcos averiados, tampoco se va a tener mejor opción...
Domper escribió: 18 Abr 2021Se le ofrece a Rumania el oro y el moro.
Tampoco es tan importante, la Campaña de Rumanía fue un paseo militar y se ocupó la mayor parte del país, lo fundamental es lograr que los campesinos rumanos trabajen sus campos y vendan su producción a las Potencias Centrales...
Domper escribió: 18 Abr 2021Materialmente, lo ya dicho: producción en masa de subfusiles (eran muy baratos), ametralladoras ligeras, armas antitanque ligeras y, en lo posible, tanques.
Desconozco si a bordo de los Bismarck había subfusiles, si es así, supongo que no resultarían demasiado complicados de copiar y darían alguna ventaja a la infantería alemania en la lucha en las trincheras, pero solo ahí, porque un fusil tiene mayor alcance y precisión... Los tanques, un pequeño puñado debido al bloqueo, siempre muchos menos que los aliados.
Domper escribió: 18 Abr 2021 Planear la gran batalla para la primavera de 1918, con aviación de apoyo, tanques, tropas instruidas en la infiltración, y armas automáticas.
Esto sí que es un cara o cruz, porque como la ofensiva no logre un éxito completo, ocurrirá lo mismo que en 1918. la moral se hundirá y se habrá perdido la guerra...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021Ofensivas habría, pero en cuanto exista un cambio (Verdún, Somme) ya pierdes la ventaja de conocer dónde se van a efectuar...
Es obvio. El conocimiento de los hechos solo serviría las primeras semanas. Ahora bien, conociendo como se preparaban, se podrían tomar medidas del tipo de intensificar el reconocimiento, intentar romper los códigos aliados, etcétera.

Por otra parte, el cambio en los sistemas defensivos (la defensa en profundidad, ceder terreo para ahorrar bajas, el no hacer contrataques absurdos, aunque sin renunciar al contrataque), el empleo de gas mostaza, vale para todo.
El primer día de Somme fue una gran masacre que no vas a lograr si se retiran las tropas de primera línea, es una oportunidad a la que resulta complicado resistirse... Renunciar a los contraataques hará que ahorres tropas, pero obviamente las bajas rivales también serán menores; es imposible debilitar a los franco-británicos sin exponer a tus propios hombres.
Del Somme, no conozco a fondo esa batalla pero, por lo que tengo entendido, la mayor parte de las bajas se debieron a la artillería. Un sistema de defensa en profundidad no implica renunciar a la defensa, a causar bajas al enemigo, o a contrataques locales.
Las fuerzas antisubmarinas aumentaron de forma notable tras el inicio de la segunda campaña submarina irrestricta, así como el trabajo en astilleros tanto para construir buques como para reparar la gran cantidad de ellos averiados (no sé dónde recuerdo haber leído que hasta 300.000 hombres trabajaban en los astilleros británicos en 1917). No puedes prescindir de todos, pero si de muchos sin campaña submarina, e irían a reforzar las líneas franco-británicas en el Frente Occidental...
Siguen siendo un número relativamente pequeño ante el matadero que fue el Frente Occidental. Máxime si se emplea una táctica destinada a incrementar las bajas aliadas y tener menos propias, y si se emplea masivamente el gas mostaza.
Domper escribió: 18 Abr 2021Esas operaciones podrán coordinarse con los submarinos.
No dieron mucho juego que digamos contra los dreadnoughts británicos, pero nuevamente, si los dos buques llegan dos semanas antes de Jutlandia y de que hubiesen partido, se pueden utilizar mejor conociendo las horas de salida de la Grand Fleet, su ruta y la retirada de los barcos averiados, tampoco se va a tener mejor opción...
De Jutlandia, si los dos barcos llegan dos semanas antes, va a haber serios problemas de coordinación. Respecto a los submarinos, hablo de operaciones posteriores. En las que se sustituiría el apostarlos por zonas por el desplegarlo en la ruta del enemigo una vez detectado.
Tampoco es tan importante, la Campaña de Rumanía fue un paseo militar y se ocupó la mayor parte del país, lo fundamental es lograr que los campesinos rumanos trabajen sus campos y vendan su producción a las Potencias Centrales...
Pero esa campaña llevó tiempo, amplió el frente, y supuso conseguir menos recursos rumanos. Como el posterior avance en Rusia, gracias a tantas victorias acabaron perdiendo la guerra.
Desconozco si a bordo de los Bismarck había subfusiles, si es así, supongo que no resultarían demasiado complicados de copiar y darían alguna ventaja a la infantería alemania en la lucha en las trincheras, pero solo ahí, porque un fusil tiene mayor alcance y precisión... Los tanques, un pequeño puñado debido al bloqueo, siempre muchos menos que los aliados.
De subfusiles, los había. Además ya se tenía un diseño (el MP 18) con la desventaja del complejo cargador. Es decir, que los cambios serían pequeños. Sobre su utilidad, el fusil tiene más alcance, de acuerdo, pero hablamos del Frente Occidental, con distancias raramente superiores a 100 m. Además, esos subfusiles (que no equiparían unidades por completo, sino que habría que combinar con fusiles y ametralladoras ligeras) resultarían más útiles en los asaltos.

De tanques, las armas antitanque es posible que logren que el primer empleo por los aliados sea un fracaso. Respecto al número, el potencial alemán era menor, pero tampoco tan bajo, especialmente si no se están construyendo decenas de submarinos. Se trataría de formar una masa mecanizada y motorizada para emplearla puntualmente.
Domper escribió: 18 Abr 2021 Planear la gran batalla para la primavera de 1918, con aviación de apoyo, tanques, tropas instruidas en la infiltración, y armas automáticas.
Esto sí que es un cara o cruz, porque como la ofensiva no logre un éxito completo, ocurrirá lo mismo que en 1918. la moral se hundirá y se habrá perdido la guerra...[/quote]
Dependerá de cómo se plantee la ofensiva. En la realidad, la primera, la Operación Michael, estuvo cerca de causar el desplome del frente Occidental, y Haig llegó a considerar replegar las fuerzas británicas. Con todo, en otro mensaje comentaré como plantearía esa ofensiva.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Respecto a la Operación Michael, el modelo podrían ser las ofensivas finales de la Guerra Civil Española, o la campaña de Polonia, admitiendo las limitaciones de la mecánica y la aviación de la época.

La fuerza de tanques va a ser reducida, aunque no tengo tan claro que el bloqueo vaya a afectar tanto a la construcción de blindados, sobre todo si se liberan recursos de los submarinos. Pero tampoco tendría que ser demasiado grande.

Por de pronto ¿Por qué fracasó la Operación Michael? Causas muchas, pero entre ellas:

– El ataque fue en un frente relativamente amplio, intentando provocar un gran hundimiento más que rupturas puntuales.

– Las armas de apoyo no pudieron seguir el ritmo de la infantería, que se quedó sin potencia de fuego.

– El avance fue a pie mientras que el enemigo trasladaba sus reservas mediante trenes y camiones.

¿Cómo podría intentarse evitar esos fallos? Creo que sería factible, con:

– Creación de una fuerza mecanizada. Suponiendo un millar de tanques (los aliados fabricaron varios miles, luego imposible no sería, y acero había, aunque hubiera que desguazar barcos viejos) y unos centenares de autoametralladoras (camiones con blindaje ligero), más medios para abrir pasos (excavadoras), artillería motorizada (remolcada), algunas tropas motorizadas en coches y camiones (Hay que reclutar todo lo que tenga ruedas y motor), y otras de infantería montada en caballos.

– La ofensiva no sería en una línea, sino en unos pocos puntos para lograr rupturas puntuales mediante formaciones de infantería, que empleasen las tácticas de infiltración. Si en alguna se fracasa, no pasa nada, están las otras: no reforzar un fracaso. La idea es conseguir dos penetraciones en los flancos.

– Los ataques no estarían encaminados a un avance en lía, sino a penetraciones en los flancos para embolsar el centro.

– Abierta la brecha, las fuerzas mecanizadas cruzan la tierra de nadie, mientras los ingenieros abren pasos para otros vehículos.

– Simultáneamente, batalla aérea con los aviones mejorados para lograr la superioridad local, con ataques sobre aeródromos.

– Avance rápido mecanizado hacia centros neurálgicos, para dejar atrapado a un contingente importante aliado.

– Este avance no es a ciegas: la aviación, los vehículos blindados y la caballería exploran. Si encuentran oposición, intentan superarla o rodearla. Si no, se espera a los tanques, pero estos no atacan posiciones fortificadas sino que las rodean. La artillería remolcada (aunque sea poca) apoya el avance.

– Las bolsas se reducen con formaciones a pie. Mientras, la pequeña fuerza mecanizada prosigue su avance, mientras las unidades más móviles (caballería) cubren los flancos, hasta que llegue la infantería. Camiones, coches y lo que sea proporcionan los suministros (no estamos hablando de un avance demasiado profundo).

– Emplear la aviación táctica para dificultar los movimientos enemigos. A esas alturas parece probable que se tuviera la superioridad aérea (mejora de los motores) y la aviación propia puede actuar con cierta libertad, atacando las posiciones de la artillería que queden, los aeródromos, y ametrallando las tropas que se movieran por la retaguardia.

– Acceso indirecto. El contrario guarecerá puntos clave como Amiens; pues no se atacan, sino que se rodean. Por eso no se intentará tomar ni Amiens ni Arrás.

– Flexibilidad en el mando, con los oficiales cerca de las tropas que avanzan y con libertad de acción, para poder aprovechar ocasiones.

– Objetivos factibles. El prioritario podría ser la destrucción de partes del Tercer y del Quinto Ejército británico, y llegar al Somme para luego seguir por su margen derecha en dirección al mar, amenazando al Tercer Ejército; este, a su vez, es atacado (aunque sin empeñarse demasiado) para inmovilizarlo. Si se logra embolsar parte, perfecto. Si tiene que retirarse, se le persigue mientras sea posible. Ideal si se llega al mar, pero solo si es factible. Si la resistencia se endurece, se intenta flanquear pero, si no es posible, la ofensiva se detiene: objetivo cumplido, se ha destruido un ejército británico sufriendo pérdidas relativamente pequeñas.

– Si la ofensiva es detenida, se consolidan las ganancias, pero se prepara un nuevo embate. A ver cuántos ejércitos podían perder los aliados en operaciones de cerco.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Esto más bien parece una operación de la WWII, resulta imposible crear pinzas acorazadas con los medios de la Gran Guerra, con carros de combate y camiones que se quedarían atascados en cualquier trinchera o por fallos mecánicos (si ya lo hacían en la siguiente guerra, es de suponer que unos carros construidos de forma apresurada, vulnerables a la artillería y sin diseñadores - porque no habría ninguno en los barcos - nunca serían un arma decisiva), y como se demostró en la realidad, los suministros a gran escala solo podían llevarse por ferrocarril... Tampoco es imposible destruir un Ejército enemigo sin grandes pérdidas propias, en Michael el 5º Ejército británicos quedó casi destruido pero las pérdidas alemanas fueron solo algo más bajas, pese a la sorpresa y el impresionante bombardeo artillero... Y golpear sin un objetivo operacional es cometer el mismo error que en 1918, donde se podría haber tomado Amiens si se hubiese reforzado el 18 Ejército y tomado como objetivo final; después de ello se debería haber realizado otra ofensiva contra Hazebrouck y con ello se desbarataba el sistema logístico británico, pues entre ambos nudos ferroviarios pasaba el 50% de sus suministros... ¿Esto haría lograría que los alemanes ganasen la guerra? No, pero al menos les daría una oportunidad, bastante menor en mi opinión que una victoria en Jutlandia, con muchos más riesgos y a un precio muchísimo más caro...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Repasa lo escrito.

Un problema efectivamente, sería superar la «tierra de nadie», de ahí que haya dicho que se precisarían excavadoras y equipos ingenieros para abrir pasos en el malpaís. Una vez abierta la brecha, se sale a campo abierto en el que los destrozos eran menores.

Sobre averías, sí y no. Los franceses emplearon camiones y automóviles para suministrar la batalla de Verdún. Hablamos de avances relativamente cortos (unas decenas de kilómetros) y apoyados también por la caballería (actuando como infantería montada, igual que la americana de su guerra civil, o de la soviética de la WWII).

De los carros. Lo único que se necesitaba era que pudieran resistir a la fusilería y a los fragmentos de la infantería, e incluso sería aceptable protección parcial contra ambos. El tanque T-26 tuvo una actuación excelente en España a pesar de que los costados de su torre eran vulnerables a los fusiles a corta distancia. Desde luego que serían apaños improvisados… pero no mucho menos que los tanques británicos, o los Renault FT. Cierto es que en los acorazados no habría ingenieros de automoción (o tal vez sí, que iban tres mil y pico personas), pero sí muchos ingenieros.

Al menos en mi campo, aunque yo sepa mucho de mi especialidad, tengo ciertos conocimientos de otras. Un ingeniero no sería especialista en tanques, pero mirando alguna foto (que probablemente habría), o simplemente recordando, podría diseñar algo más eficaz que lo empleado en la realidad.

De la maniobra. El problema alemán fue que el avance fue a pie y no llegaron a salir a campo abierto (es decir, a terreno no defendido), y en esos ataques posteriores las tropas de asalto no tenían apoyo. De ahí que prefiera rupturas más pequeñas, y empleando fuerzas mecanizadas, artillería remolcada y caballería, moverse hacia el interior, buscando embolsar, no destruir mediante asaltos costosos. En esas operaciones los tanques resultarían muy útiles: en la realidad, los alemanes tenían que detenerse cada vez que se encontraban con un par de compañías, incluso con unas pocas ametralladoras. Sería el momento para esos pánzer antes de tiempo.

Más adelante, dependería de cómo fuese todo. Amiens estaba en la orilla sur del Somme, que en esa región es pantanoso. Ahora bien, si se consigue cruzar el río en Peronne, sería una opción. Pero el paso del río podría conllevar retrasos, no tanto por el cruce sino tendiendo puentes. Por eso me gusta más una maniobra contra la retaguardia del Tercer Ejército por la orilla norte del río, empleando el Somme para proteger el flanco. Recuérdese, el objetivo no es tal o cual nudo (pues los británicos podrían usar camiones, igual que los franceses en Verdún) sino dislocar el sistema enemigo.

Un posible plan:

Fase 1 (rojo): dos ataques, uno al norte de Cambrai hacia Albert, el otro en San Quintín hacia Peronne. El primer objetivo será formar una bolsa al sur de Cambrai, limpiar la orilla norte del Somme en el sector de Ham (pero si no se logra, no pasa nada), y avanzar hacia Albert. No es un avance demasiado profundo: entre 10 y 30 km (hasta Albert).

Al mismo tiempo, el Tercer Ejército sufre ataques en Loos y Vimy. Estos ataques son secundarios; sin embargo, hay que tener en cuenta que se tiene artillería, ya que el avance no es en frente amplio.

Fase 2 (granate): Se consolida el Somme como flanco sur. En el norte, avance hacia Amiens por la margen norte del Somme, y por el terreno intermedio entre el río y la retaguardia del Tercer Ejército. Mientras, este sigue sufriendo ataques, aunque caso exclusivamente por infantería y artillería.

Fase 3 (naranja): Dependería de la evolución de los combates, pero se intentaría conseguir una segunda bolsa en la que encerrar parte del Tercer Ejército, mientras se prosigue con el avance hacia Abbeville y el Canal, y se rodea Arrás.

Imagen

Yo no creo que esa única ofensiva resolviese la guerra. Como tampoco una gran victoria en Jutlandia. Pero con esa Operación Michael 2 se podría conseguir:

– Destruir una fracción importante del Quinto y tal vez del Tercer Ejército, con bajas relativamente reducidas.

– Acabar con una fracción importante de su artillería. Es el arma más costosa de reponer.

– Dejar al enemigo en una posición bastante más difícil. El ejército británico quedaría en una estrecha franja entre el frente y el mar.

– Se abriría paso para siguientes operaciones. Bien intentando reducir la bolsa norte (no me gusta esa opción; mejor, bombardearla y vigilarla) bien realizando ofensivas similares desde el Somme hacia el Sena. De nuevo, el objetivo sería dañar más al enemigo que a uno mismo: empleo juicioso de las fuerzas de asalto y los tanques, usar la aviación para retrasar los movimientos aliados, intentar cercar las fuerzas de primera línea, y llegar a una posición más o menos defendible que permita otras opciones. Si en ese tiempo los aliados contratacan, mejor que mejor: operación similar, pero contra un flanco del enemigo.

Lo dicho, a ver si los aliados podían permitirse perder un ejército cada dos meses. De paso, a ver qué opinaban del «marschall panzer».

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

En otro orden de cosas, entiendo los problemas de esta operación. En varios sitios divergen los ejércitos alemanes: por ejemplo, entre las fuerzas que recorran la orilla norte del Somme hacia Abbevile, y las que rodeen la retaguardia británica. De ahí la importancia de moverse todo lo deprisa que se pueda, de hacer ametrallamientos para dificultar los movimientos aliados, y de utilizar como pantalla fuerzas de infantería montada y de autoametralladoras que puedan resistir durante algún tiempo. También queda todo el flanco sur de la penetración al descubierto, pero se apoya en el río Somme, y la idea sería que a medida que las bolsas fuesen reducidas, y de que los británicos se retirasen, las unidades alemanas que quedaría libres avanzasen (unos 20 o 30 km por terreno ya dominado) para cubrir esa línea. De paso, se acortarían las rutas de suministro, y se amenazarían las comunicaciones ferroviarias entre el ejército británico y el francés, sea en Amiens o el Abbeville: la línea Amiens – Abbeville - Calais circula justo por la orilla sur del Somme, al alcance de la artillería alemana.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin ver como la bloqueada Alemania no solo sería capaz de fabricar un millar de carros de combate (en realidad fabricaron 20, por 3.500 Renault FT) sino además artillería remolcada por camiones y autoametralladoras, por mucho que se abandonase la construcción de submarinos; si incluso en la WWII la Wehrmacht era básicamente un Ejército hipomóvil, en poco más de un año el bloqueado Imperio alemán no iba a poder cambiar este hecho... Respecto a las averías, si tras años de estudios una cuarta parte de los carros de combate utilizados en el Anschluss, recorriendo carreteras asfaltadas, sufrieron averías, ¿qué no ocurriría con un modelo creado apresuradamente y teniendo que recorrer los machacados campos del Somme? Por lo no hablar de todos lo que serían destrozados por la artillería, como ocurrió en la realidad en muchos de los ataques con carros de combate llevados a cabo por los aliados contra las líneas germanas... En la Gran Guerra las ofensivas fracasan en cuanto las puntas de lanza se alejan de las redes ferroviarias, ni siquiera los Aliados, infinitamente más mecanizados que los alemanes, lograron cercos significativos en los últimos meses del conflicto y ante un enemigo hundido, no creo que los germanos lograsen ningún cerco importante ni destruir Ejércitos con escasas bajas, la realidad nos muestra que los ataques, por bien llevados que estuviesen realizados tácticamente, que en esto sí eran unos maestros los alemanes, causaban casi tantas bajas entre quienes lo realizaban que entre los defensores.. También hay que tener en cuenta que, aunque una primera ofensiva resultase bastante exitosa, como tácticamente lo fue Michael, pese a que operacionalmente no sirviese de nada, los aliados no iban a dejar de aprender, como lo hicieron en realidad, creando varias líneas defensivas en profundidad, a las que unir defensas antitanques y copiar la táctica de agrupar carros de combate, de los que siempre dispondrían de muchos más que los alemanes; tampoco se iban a quedar paralizados esperando a que les destruyan un Ejército tras otro... Sigo pensando, como bien explica Zabecki, que la mejor opción de poner en dificultades a los británicos era capturar los nudos ferroviarios de Amiens y Hazebrouck, desbaratando de este modo su logística, y a partir de ese momento sí se puede pensar en intentar arrojarlos al mar, aunque no esté ni mucho menos garantizado, ni tampoco que luego se pudiese vencer al Ejército francés, que además sería reforzado de nuevo con los británicos evacuados del frente norte e incluso si resulta necesario con tropas de Palestina o Salónica, es lo que tiene el dominio absoluto del mar... Los alemanes no iban a ganar la guerra en un año, y a ver si pueden mantenerse mucho tiempo consumiendo 2.700 calorías diarias por 4.000 de sus rivales, con sus mejores hombres cayendo en las ofensivas, mientras parte del resto, muchos obreros (aún más infra-alimentados) y el Reichstag abogan por la paz y los revolucionarios empiezan a moverse contagiados por la Revolución Rusa...

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021la mejor opción de poner en dificultades a los británicos era capturar los nudos ferroviarios de Amiens y Hazebrouck
Yo lo simplificaría con ataques masivos desde el aire para destruir las bases logísticas y ferroviarias. Con los nuevos bombarderos machacar la indefensa retaguardia para que los problemas de suministro crezcan entre la Entente. Al mismo tiempo que se realiza una campaña psicológica.
Lutzow escribió: 18 Abr 2021Revolución Rusa
Destruido lo mejor ejército ruso en junio de 1916, sería pasar al ataque en el frente para romperlo y avanzar, en una campaña veraniega. Unirlo a una fuerte campaña de Paz, pan y tierra. Es decir adelantar la Revolución (en cuanto las tropas de la capital sepan que las envían al frente), pero forzar el armisticio (y no esperar como en la realidad).

El condicionado no sería muy duro en territorios pero si obtener comercio de alimentos y materias primas (no tanto la confiscación directa) y la devolución inmediata de los prisioneros. Y para gusto de Lutzow obtener los acorazados rusos :lol:

Eso dejaría el invierno de 1916 (tras una ofensiva contra Italia contundente) a todo el ejército alemán y austrohungaro para reequiparse, rellenar al máximo sus divisiones, entrenarlas,... mientras la Entente sufre un continuo martilleo aéreo y una guerra en broma en el frente.
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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Lo mismo que no veo un millar de tanques en tierra, tampoco un Stuka en el aire, nuevamente sin diseñadores y simplemente basándose en los Arados de los Bismarck y lo que pudiesen aportar los mecánicos... Sí daría para fabricar algo bastante mejor a lo existente en ese momento, pero en cuanto uno fuese derribado y recuperado en buen estado, los Aliados lo copiarían y además podrían fabricar muchísimos más, tanto por capacidad industrial como porque sus obreros no se morían de hambre...

El problema de una paz no demasiado lesiva con Rusia, que no incluya entre otras cosas la independencia de Ucrania, es que por mucho que te prometan alimentos en cualquier momento estallaría una guerra civil y no verías un grano de trigo... Los dreadnought no eran gran cosa, pero no estarían de más siempre que se haya llevado a cabo la batalla de Jutlandia y se busque una segunda, de otro modo no sirven de nada (además, la Historia nos enseña que los acorazados no se entregan, todos prefieren autohundirlos, con la excepción del Aleksandr III, un hecho puntual debido a la Revolución bolchevique).

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

A ver, el bloqueo era lo que era. Algunos recursos faltarían (sobre todo, alimentos, aunque también ciertos textiles), pero no hierro, ni carbón. Piensa que solo el Hindenburg llevaba acero suficiente para construir millar y medio de los tanques que digo. No se trata de desguazar el Hindenburg, pero había unos cuantos acorazados que solo servían para ocupar muelles. Señal del terrible efecto del bloqueo fue que Alemania construyó cuarenta y ocho mil aviones, la mayoría a partir de 1916, y los austrohúngaros otros cinco mil. Con dos mil aviones menos ya se dispone de todos los motores que se puedan desear. Aparte, no estoy hablando de construir ocho divisiones acorazadas. Con lo dicho, daría para cuatro a lo sumo, y con poco componente motorizado.

El bloqueo afectó sobre todo a la nutrición de los alemanes, que no es poco, pero en menor medida a la producción bélica ¿Efectos del hambre? Ya he dicho que un objetivo prioritario sería lograr grano de Rumania. Además, una vez que Rusia salga de la guerra (es de esperar que unos meses antes que en la realidad) se podría empezar a adquirir cereal en Ucrania. En la realidad, en la SGM Alemania se las apañó con población superior (a costa de los civiles de países ocupados, pero esa es otra). Es decir, que a partir de 1918 el bloqueo pasaría a ser menos efectivo.

De las operaciones. Por de pronto, hay un cambio táctico. Aunque se sigue empleando la táctica de la infiltración, es en sectores menores, y el avance subsiguiente es apoyado por las unidades mecanizadas. Las bajas que sufrieron los germanos fueron por producirse en la ofensiva inicial (contra la artillería y las fortificaciones aliadas) y, después, al atacar grupos de asalto con mínimo apoyo las demás posiciones enemigas. Pero en este caso se dispone de blindados. Respecto a los ataques de diversión, la ofensiva de primavera (en un frente muy amplio) ya demostró que potencia de fuego no faltaba.

Sobre suministros, la ofensiva que planteo no se aleja más de cincuenta kilómetros de las cabeceras ferroviarias. Por el contrario, serían los británicos los que se encontrarían en el brete, porque si los alemanes llegaban a Abbeville quedarían interrumpidas las comunicaciones entre la red ferroviaria francesa y la de su cabeza de puente. Pasarían a depender de los tres principales puertos del Canal. Incidentalmente, el cañoneo de París me parece un dislate y mejor empleados estarían esos proyectiles sobre Calais. Aparte que esos puertos podrían ser objetivo de bombardeos con gases, previas advertencias a la población. Igual que los aeródromos (donde no habría protección contra gases) y los nudos ferroviarios.

¿Qué ocurriría tras la ofensiva? Si a Haig no le daba por retirarse a los puertos del Canal (lo dudo), su posición pasaría a ser muy delicada, pues estaría en una franja de unos 50 – 60 km de ancho, mal comunicada con el resto de Francia (a través del estuario del Somme) y cualquier revés podría convertirse en un desastre. Además, en la batalla habrían perdido como mínimo la tercera parte de su artillería pesada. Es más, la posición sería tan delicada que sería de esperar que los aliados intentasen aliviar el cerco atacando bien a través del Somme, bien desde el norte hacia Abbeville o Amiens. Permitiendo a los alemanes contar con la iniciativa y dar un segundo golpe en otro lugar, de nuevo con objetivos limitados, pero con la intención de causar muchas bajas a costa de pocas propias.

¿Qué ocurriría tras un desastre? Es obvio que los aliados aprenderían, pero estarían en desventaja. Es probable que la construcción e tanques estuviese en mantillas tras haber fracasado en 1916 y 1917. Recuérdese, se distribuyen muchas armas antitanque, pero no se podría hacer la jugada inversa porque los carros germanos se emplean en masa y con apoyo de infantería, artillería y aviación. Aparte que los germanos tienen ventaja tecnológica, que se incrementaría con el tiempo.

¿Qué los aliados retiran su ejército de Salónica? Solo eso ya sería un gran triunfo, porque aliviaría al apurado imperio austrohúngaro.

Respecto a lo que dice APV, mi opinión es que sería preferible esperar a 1918 para las ofensivas. En 1917 aun no se habrían producido suficientes avances tecnológicos. El año de 1917 tendría que dedicarse a derrotar a los rusos y a dar un buen susto a los italianos.

Eso sí, de los bombardeos aéreos, no recordaba que se podía emplear gas mostaza contra instalaciones ferroviarias, aeródromos y demás.

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Re: Bismarck y Tirpitz en Jutlandia.

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Lo mismo que no veo un millar de tanques en tierra, tampoco un Stuka en el aire, nuevamente sin diseñadores y simplemente basándose en los Arados de los Bismarck y lo que pudiesen aportar los mecánicos... Sí daría para fabricar algo bastante mejor a lo existente en ese momento, pero en cuanto uno fuese derribado y recuperado en buen estado, los Aliados lo copiarían y además podrían fabricar muchísimos más, tanto por capacidad industrial como porque sus obreros no se morían de hambre...
De los tanques, es que sí que sería factible, como ya he indicado. Stukas no habría, pero sí una delantera de meses o años. Por cierto, diseñadores en Alemania creo que no faltaban; de lo que carecían era de potencia motriz. Junkers tenía unos diseños interesantes, y tonto no era; con echar un vistazo a los planos de los Arado aprendería un poco. Lo mismo con los motores ¿Qué esas mejoras podrían copiarse? Desde luego, pero los alemanes, en este escenario, jugarían con ventaja. Para cuando los aliados lograsen un motor eficiente de 400 HP, los alemanes podrían estar coqueteando con radiales de 600 HP.
El problema de una paz no demasiado lesiva con Rusia, que no incluya entre otras cosas la independencia de Ucrania, es que por mucho que te prometan alimentos en cualquier momento estallaría una guerra civil y no verías un grano de trigo...
Esa guerra civil solo podría estallar si los alemanes no dejaban fuerzas de ocupación. Obraría en interés germano apoyar a nacionalistas fineses u ucranios.

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