Heliogábalo, el peor emperador romano?

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Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

Hay historiadores que dicen que Heliogábalo fue el peor emperador romano, no solo por sus extravagancias, sino por el enorme daño que le hizo al Imperio en un momento critico, dejando la economía al borde del colapso con sus derroches y debilitando aun mas la figura del emperador ante el ejercito y los pretorianos justo cuando la Crisis del Siglo III estaba a la vuelta de la esquina. Sus otras acciones fueron tratar al Senado como si fuera una basura, humillando a los senadores cada vez que podía y minar la identidad del estado con un rito oriental que lejos de unir al Imperio lo separo mas.

Calígula si bien también fue nefasto, al menos sus locuras no repercutieron a largo plazo al Imperio, en cambio Heliogábalo dejo el Imperio al borde de una crisis institucional y económica que Alejandro Severo y su madre no pudieron solucionar en sus 13 años de reinado, aunque si logro retrasar la Crisis del Siglo III hasta el año 235 d.c.

De echo se podría decir que entre el, Caracalla y en menor medida Cómodo fabricaron la Crisis del Siglo III.

Que piensan?, tienen razón esos historiadores?


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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Creo que nos gusta decir que el culpable es una persona para simplificar la culpa.

El Imperio Romano desde Augusto era un sistema desperfecto, que era deficitario de ingresos. No tenia una economía suficiente poderosa para mantener esas huestes con un nivel de vida aceptable. Por eso los problema de paga y financieros que tuvieron a lo largo de los siglos.

A Heliogábalo no le veo más culpa que a cualquier emperador que decide una campaña militar sin futuro como Trajano, Claudio (si hay dinero, lo gasta en unas invasiones que costaban más que el beneficio ganado). Los constructores que se dedicaban a grandes obras para el prestigio imperial. Todos gastaron los superávit económico del imperio.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por JackHicks236 »

No sé si el peor, pero si uno de los más pirados y desquiciados; seguro.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Edhawk »

Tengo un compañero de la carrera que ama a Caracalla, sobre todo por lo de la ciudadanía romana..

Aún así Heliogábalo era un verdadero degenerado que por como actuaba no podía salir bien parado.
''Ese lobo de Valdemar se lo llevo todo a su paso, seguido de perros daneses que mordían y maldecían''
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por APV »

No se hasta que punto es una damnatio memoria.

Heliogábalo subió al trono con 14 años, no había llegado a Roma y ya se sufrió varios golpes y conspiraciones, aún cuando muchas de las decisiones no las tomaba él todavía.
Respecto a los cotilleos de la Historia Augusta hay que tomarlos con algo de duda.

La causa de su muerte estuvo en querer implantar modos religiosos orientales y en que los que lo controlaban (como su abuela) perdían ese control al hacerse adulto. ¿Pero cuál era su programa político o económico?
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 08 Mar 2021Heliogábalo subió al trono con 14 años, no había llegado a Roma y ya se sufrió varios golpes y conspiraciones, aún cuando muchas de las decisiones no las tomaba él todavía.
Hasta tipos sin experiencia política como Heriocles tenían peso en la corte de Heliogábalo, quien puso a puros mediocres para administrar al Imperio, salvo su abuela que si tenia algo de visón política. De echo, apenas Heliogábalo cumplió 18 años, lo primero que hizo fue disolver el Senado para no tener oposición para matar a su primo y así reinar al estilo de los reyes helenísticos, como un Dominus Noster oriental con poderes ilimitados.

Con respeto a su programa político y económico, el solo siguió la política monetaria de Caracalla, que fue un desastre a largo plazo y en lo político, el hecho que tratara de disolver el Senado lo dice todo, ni Aureliano, Diocleciano o su supuesto padre Caracalla trataron de hacer algo así, demostrando un desprecio y odio absoluto a las tradiciones de Roma.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Las fiestas de Tiberio en Capri y alrededores eran famosas....

Que tradiciones romanas?, las etrusca-romanas antiguas?, ya habían desaparecido... quedaba las que creo Augusto con sufrieron una fuerte helenización?.

Solo se adelanto a su tiempo, para tener un senado que no tenia ningún poder efectivo, lo eliminas, es un foco de hombres aburridos (y los aburridos conspiran). Mirar a Domiciano...
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió: 08 Mar 2021Sus otras acciones fueron tratar al Senado como si fuera una basura
Todos los emperadores trataron al Senado como si fuese su finca particular. Augusto lo purgó al mejor estilo stalinista, Claudio llegó a arrojar al Tíber a algún que otro que lo molestaba, Tiberio, Calígula y Nerón lo purgaron otra vez, Trajano pasó de ellos como si fuesen los últimos monos de la fila, Septimio Severo lo purgó de nuevo...a esas alturas de la película ¿quién respetaba al Senado?
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 09 Mar 2021
Ignatius escribió: 08 Mar 2021Sus otras acciones fueron tratar al Senado como si fuera una basura
Todos los emperadores trataron al Senado como si fuese su finca particular. Augusto lo purgó al mejor estilo stalinista, Claudio llegó a arrojar al Tíber a algún que otro que lo molestaba, Tiberio, Calígula y Nerón lo purgaron otra vez, Trajano pasó de ellos como si fuesen los últimos monos de la fila, Septimio Severo lo purgó de nuevo...a esas alturas de la película ¿quién respetaba al Senado?
Pero ninguno de ellos llego a disolver el Senado para matar sin obstáculos a su heredero al trono y salvo Calígula, ninguno llego a tratar a los senadores como esclavos con togas o obligarlos a ver rituales orientales. Para sus contemporáneos, fue lo mas cercano a tener a un faraón egipcio como emperador, al menos hasta el reinado de Aureliano, todo un déspota oriental de corte helenístico, que encima tenia rasgos afeminados a ojos de la población de la parte occidental del Imperio y el propio Senado.

De echo, nunca tuvo interés en visitar las provincias occidentales, solo quería actuar como un populista mimado con todos los lujos posibles, algo que debilito aun mas las arcas imperiales, dejando al Imperio cerca de la bancarrota con la Crisis del Siglo III a la vuelta de la esquina.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Las provincias occidentales ya no contaban nada desde la victoria de Septimio Severo; el hecho de que apoyaran a sus rivales hizo que el emperador las fuese "anulando" políticamente.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 09 Mar 2021 Las provincias occidentales ya no contaban nada desde la victoria de Septimio Severo; el hecho de que apoyaran a sus rivales hizo que el emperador las fuese "anulando" políticamente.
Bueno, dicen que la transición de Principiado a Dominado la inicio Septimio Severo o Cómodo, un proceso que termino Diocleciano al instalar su capital en Oriente y al asumir de forma definitiva la pompa de las cortes reales orientales. De echo, no se donde leí que Heliogábalo pensó en instalar la capital del Imperio en Emesa, Siria, al sentirse mas cómodo en esa provincia, pero no he podido confirmar ese dato, si bien se que Calígula por poco se instala en Egipto antes de su asesinato, para así reinar como los Ptolomeos.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Fernando Martín »

La crisis económica no fue solo por el despilfarro. Los gastos reales del Imperio consistían, básicamente, en el mantenimiento del ejército. Sabemos que Seprimio Severo aumentó mucho ese gasto, subir el sueldo y crear tres legiones más encarecieron el producto.
Pero hubo algo más sutil y dañino a la larga, el déficit comercial con los proveedores asiáticos, este déficit se acumuló durante siglos.
Los romanos importaban de oriente artículos suntuarios, pero no exportaban nada, no producían nada que quisieran los orientales. Las importaciones había que pagarlas con el dinero válido en todas partes, oro y plata. Comprar y pagar caro artículos como sedas, especias o esencias a la larga te arruina si no puedes compensarlo con algo que produzcas tú.
La situación crítica se produjo en el Siglo III.
A los ingleses les pasaba lo mismo con China en el XIX, querían la seda y las porcelanas, pero los chinos no querían nada inglés. Así que les metiero el opio a cañonazos.
Roma no tenía cañoneras.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Fernando Martín escribió: 17 Mar 2021 La crisis económica no fue solo por el despilfarro. Los gastos reales del Imperio consistían, básicamente, en el mantenimiento del ejército. Sabemos que Seprimio Severo aumentó mucho ese gasto, subir el sueldo y crear tres legiones más encarecieron el producto.
Pero hubo algo más sutil y dañino a la larga, el déficit comercial con los proveedores asiáticos, este déficit se acumuló durante siglos.
Los romanos importaban de oriente artículos suntuarios, pero no exportaban nada, no producían nada que quisieran los orientales. Las importaciones había que pagarlas con el dinero válido en todas partes, oro y plata. Comprar y pagar caro artículos como sedas, especias o esencias a la larga te arruina si no puedes compensarlo con algo que produzcas tú.
La situación crítica se produjo en el Siglo III.
A los ingleses les pasaba lo mismo con China en el XIX, querían la seda y las porcelanas, pero los chinos no querían nada inglés. Así que les metiero el opio a cañonazos.
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Los romanos tenían muchos intermediarios. Los ingleses fueron directos al puerto al cañonazo.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por APV »

En realidad el problema británico es que los chinos si querían un producto importado: algodón indio para sus industrias, pero los británicos querían todo el algodón posible para las suyas.

El Imperio Romano ingresaba por su parte oro importado desde el Sudan y desde el Niger a cambio de productos romanos e incluso la sal.
Por cierto la exportación de cristal romano era muy demandada en Asia y China como objeto de lujo, también el ambar,...
Aunque la seda era importante, más lo eran las importaciones de especies hacia el Imperio Romano.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Es cuestión de balanza económica, entre importación y exportación. Roma es deficitaria con China, por eso intentaban abrir la ruta con la India directamente desde el mar Rojo. Muchos comerciantes... lo mismo que España y Portugal.

También hay que mirar que China la caída de la dinastia Han (revuelta turbantes amarillo y señores de la guerra, los tres reino). Eso provoca una caída brutal de comercio y poblacional. Creo que lei que en época de Cao Cao había muerto casi la mitad de la población.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por APV »

Pero de cuanto déficit hablamos, Plinio cifraba en 100 millones de sestercios incluyendo China, la India (quizás para esta fuera la mitad) y Arabia (no dice cuanto se ingresa desde Africa y Europa del norte).

¿Era mucho? Pues Narciso o Lentulus Augur tenían fortunas de más de 400 millones de sestercios, de Seneca se dijo que en 4 años se hizo con 300 millones,...

Tengamos en cuenta que el PIB de todo el Imperio ascendía a entre 14 y 21.000 millones de sestercios, es decir que ese déficit de exportaciones estaba en un 0,5 %.
Pero hay un detalle, si un producto escasea aumentará de valor; así que si el Imperio no podía exportar tanto oro su valor respecto a la seda aumenta y por tanto con menos se puede comprar más. Porque al otro lado de la línea comercial hay otro estado que necesita ese metal.

Recordemos que China necesita importar oro y plata para regular su tráfico económico interno, cuando escasea como a raíz de la reducción de la llegadas de México y de Japón en el siglo XVII (sus principales fuentes) se ocasiona una crisis económica que acabará con revueltas y caída de la dinastía.

Pd: el comercio no necesariamente es una suma 0.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

El comercio no es una suma. Y el dinero que se tiene puede ser en valor, no en moneda.... Puedes tener un valor de 300 millones y una deuda de 500 millones.....

Creo que el costo del ejercito era mayor que el ingreso de impuestos.

A veces no es el valor, sino la salida de la moneda a otro mercado. Por eso no es lo mismo el pin que el pnb. Los extranjeros cuentan en el pib pero no el pnb.

El problema del comercio en el Pacífico ayudo a la caída de los Ming, igual que la crisis China de los Han influyo en el comercio con Roma.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Fernando Martín »

La cuestión no es el déficit de un año. El déficit se venía acumulando desde el final de la guerra anibálica. Quinientos años después sería inasumible. De hecho los gobernantes romanos del siglo III lo sabían, y por eso tomaron la medida de devaluar la moneda por el procedimiento de mezclar la plata con cobre.
La devaluación es una solución a corto plazo, pero a la larga es nociva porque crea desconfianza acerca del valor de las cosas. Como refugio financiero queda la tierra, siempre la tierra, y así vemos que los poderosos van abandonando su modo de vida urbano y se van yendo a fincas rurales. Las ciudades decaen y las grandes villae florecen. Y eso eclosiona en el siglo IV.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por APV »

La devaluación fue una medida para conseguir el apoyo del ejército durante los Severos, desencadenado una crisis inflacionaria durante el siglos III. Cada nuevo emperador tenía que gastar más en donativos y sobornos a las tropas, acuñando más con menos metal.

En el siglo IV el bimetalismo entre el vellon y el solidus acabó con la economía de las clases medias y bajas, y hasta Anastasio no se estabilizó la economía. Si vemos lo rápido y bien que logró hacerlo se puede deducir que no era tanto un problema de ingresos o de déficit como de gestión e hiperinflación.
Y una vez que el dinero abunda en las arcas se puede reclutar tropas en calidad y cantidad.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Puedes tener un gran cantidad de metal pero no tener una economía desarrollada o competente. Mira España con América, mucho metal pero no pudo desarrollar una economía rival de la holandesa o británica. El mercado hispano en América tenia una menor capacidad de compra que oriente (no solo poblacional). La compra de materias primas a los rivales (Países Bajos, Francia) a través de terceros neutrales....

Roma tiene un déficit desde la República, solo con el desarrollo de una burocracia a finales del Imperio pudo empezar con una política económica competente o coherente... Si lo unimos a una crisis en los envíos desde China por la guerra civil, provoca una subida de precios en las ciudades de oriente del Imperio (son el punto de entrada de las mercancías). Los mercaderes están con deudas, no pueden recuperar la inversión, provoca malestar......
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Fernando Martín »

Si tienes metal puedes comprar lo que no produces. Véase los países petroleros del golfo.
El problema surge cuando no tienes suficiente metal, tienes que devaluar empobreciendo el que tienes. Es lo que hicieron los sucesores de los Severos. Incluso creo que empezó Caracalla.
A ver si APV sabe algo.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió: 17 Mar 2021Como refugio financiero queda la tierra, siempre la tierra, y así vemos que los poderosos van abandonando su modo de vida urbano y se van yendo a fincas rurales.
La tierra siempre fue importante en la economía romana, no olvidemos que siempre fue (durante la República y el Imperio) una oligarquía de terratenientes, no eran otra cosa el Senado o los generales y emperadores romanos. El aristócrata poseedor de tierras siempre iba estar en la cima de la pirámide social, por mucho que hubiera mercaderes enriquecidos, sus fortunas no importaban ante el prestigio de las posesiones de tierras, es más, hacerse rico mediante el comercio, o trabajar con tus propias manos y enriquecerse como artesano, estaba muy mal visto socialmente. Roma no era Atenas o Cartago, donde el estrato comerciante podía elevarse socialmente y obtener prestigio social, era una sociedad muy conservadora en la que lo importante era el aristócrata guerrero y poseedor de fincas. Por hacer un paralelismo, Roma era España, y Atenas o Cartago podían ser Florencia, Venecia, Génova u Holanda...hasta Inglaterra fue llamada "nueva Cartago" por Napoleón, con desprecio sí, pero todos sabían a que se refería.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Fernando Martín »

De acuerdo. Roma era una economía agraria basicamente. Lo que ocurre en ese período es que los terratenientes dejan de ser absentistas, como habían sido desde los tiempos de Catón el Censor. Abandonan la vida urbana y se van a vivir al campo.
Esa fue la tendencia, la decadencia de los municipios y el auge de las villae. La parte comercial dejó de interesar.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Fernando Martín escribió: 18 Mar 2021 Si tienes metal puedes comprar lo que no produces. Véase los países petroleros del golfo.
El problema surge cuando no tienes suficiente metal, tienes que devaluar empobreciendo el que tienes. Es lo que hicieron los sucesores de los Severos. Incluso creo que empezó Caracalla.
A ver si APV sabe algo.
Tienen un bien los países del golfo de primera necesidad actualmente, y su deuda publica actualmente es baja, solo cuando tienen que comprar gran cantidad de material militar se endeudan. Arabia Saudita esta alrededor del 30%, llegando hace años al 5% y los 90 al 100%. Si mantienes un ejercito todo los años en guerra, no tendrían dinero para pagarlo de forma continua.

Roma en la República media casi no pagaba, eran milicias. Después pagaba con dinero pero tenias un gran valor la tierra al final del contrato. Cuando solo tienes que pagar con dinero, es cuando necesitas burocracia para poder cobrar los impuestos... y claro tiene que ser en metal... para eso necesitas comercio... si se rompe las lineas por las guerras civiles chinas.... los impuestos en especies como en la Edad Media no dan metal... para eso copian las ciudades o estados medievales el modelo "bizantino"....

Si un campesino tiene gallinas y no plata, no puede pagar impuestos en plata.... necesita no ser de subsistencia y poder exportar sus bienes.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Fernando Martín »

La Roma republicana vivía del saqueo. En esa época la principal actividad de los romanos era la militar y conquistadora. De hecho se llegaron a suprimir los impuestos a los ciudadanos. La cuestión cambia cuando se estabilizan las fronteras. Dentro de tu territorio la capacidad de saqueo tiene un límite, lo de la gallina tiene sentido, y la cosa se agrava cuando todos los hombres libres son ciudadanos, tienes que sacarles dinero para mantener al ejército, se lo pides a las ciudades con el resultado de que las ciudades son los más adinerados, y en consecuencia los que pagan. A no ser que te vayas de la ciudad a tus tierras donde que te alcance el fisco es mucho más difícil. El Estado no tenía capacidad para recaudar esos impuestos.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

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Tchazzar escribió: 18 Mar 2021Si un campesino tiene gallinas y no plata, no puede pagar impuestos en plata.... necesita no ser de subsistencia y poder exportar sus bienes.
El campesino paga en metal si tiene metal, el problema en Roma es que las reformas de Diocleciano y Constantino dividieron el dinero: oro que solo tienen los ricos y vellón que tienen el resto y que está en hiperinflación. Los campesinos pagarían en buena moneda cuando se estabiliza, algo que logró Anastasio, y que vemos los ingentes ingresos de la parte Oriental durante su gobierno como ejemplo de un buen funcionamiento fiscal.

Por cierto la presión fiscal del Imperio Romano de Oriente era menor que la del Imperio Carolingio sobre los campesinos, según ellos mismos se quejaban de eso (los de Eslovenia cuando pasaron a ser incorporados al otro imperio).
Fernando Martín escribió: 18 Mar 2021 El problema surge cuando no tienes suficiente metal
El problema surge cuando se les ocurre subir el salario un 50% a todo el ejército y se producen repetidos golpes de estado donde se sobornan a las unidades. Recordemos que años antes los pretorianos pusieron en subasta el trono.
Así es difícil fabricar suficiente moneda, por lo que la devalúan, lo mismo que hoy fabricar billetes al por mayor o durante épocas como la Revolución Mexicana donde cada caudillo fabricaba su dinero.

Así cada aspirante al Imperio reacuña moneda con su cara en más y más cantidad.
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Mar 2021 estaba muy mal visto socialmente
Lo mismo en China, donde oficialmente son regalos al emperador a cambio de regalos de este. Pero China necesita importar plata y oro, y así depende de Japón, el sureste de Asia y Europa.
Tchazzar escribió: 18 Mar 2021 rompe las lineas por las guerras civiles chinas
La cuestión es que no era tanto la seda como las especias las que demandan metal, y otros productos lujosos romanos.
Ahora bien Roma también importa metal desde el interior de Africa por las rutas saharianas y exporta otras manufacturas.

Si pensamos en el logro de huevos de gusano de seda, cuando Bizancio las logra puede empezar a autoabastecerse. Eso perjudica a China, pero sobre todo al país que hacia negocio de intermediario: la enemiga Persia.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 18 Mar 2021El campesino paga en metal si tiene metal, el problema en Roma es que las reformas de Diocleciano y Constantino dividieron el dinero: oro que solo tienen los ricos y vellón que tienen el resto y que está en hiperinflación. Los campesinos pagarían en buena moneda cuando se estabiliza, algo que logró Anastasio, y que vemos los ingentes ingresos de la parte Oriental durante su gobierno como ejemplo de un buen funcionamiento fiscal.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por APV »

Si la moneda estaba en continua devaluación, pero las medidas de Diocleciano y Constantino dividieron la moneda. Curiosamente Juliano logró estabilizar el nummus pero reino poco.
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Ignatius »

A todo esto, ustedes creen que el Bajo Imperio era mas un estado medieval que uno de la Antigüedad Clásica?

Por ejemplo, los oficios eran hereditarios en el Bajo Imperio y abundaban los terratenientes con siervos a su cargo, además el ejercito premiaba la cantidad por sobre la calidad al volver a imponer las levas obligatorias a la población campesina y reclutar barbaros de las fronteras.
Tchazzar
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Re: Heliogábalo, el peor emperador romano?

Mensaje por Tchazzar »

Lo veo más como una evolución. No es todo blanco o negro sino matices de grises...

Roma siempre favorecía cantidad... en la Republica y Alto Imperio tenia más soldados en las campañas que en el Bajo Imperio.
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