BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La segunda guerra celtíbera o guerra de fuego (153-151 a. C.) es una duplicación de la guerra numantina (143-133 a. C.). En ambas contiendas se repite el mismo guión:
  1. Huida de los segedanos a Numancia.
  2. Derrota romana ante Numancia.
  3. Tratado de paz.
  4. Ruptura del tratado por Escipión.
El problema está en que, si el primer general romano que acampó frente a Numancia no fue Nobílior sino Pompeyo, no se puede entender que Polibio diga lo contrario. Es imposible que Polibio cometiera ese error, porque en tal caso él sería la fuente original. Así pues, sólo queda una opción; los fragmentos atribuidos a Polibio sobre la guerra de fuego no proceden directamente de Polibio. Alguien, como poco, los alteró.

La confusión proviene de la utilización por las primeras fuentes del topónimo Pallantia para referirse a Numancia. Aquí se produjo la duplicación. Posteriormente se pensó que esta Pallantia era la de los vacceos. Escipión, a partir de ese momento, habría combatido contra los numantinos y contra los palentinos, contra Julio y contra César. La duda entonces surgía al tratar de encajar la misteriosa guerra contra los palentinos, pues la fecha correcta ya la tenía cogida Numancia.
“Los trastornos a que me refería son los siguientes: los romanos hicieron la guerra a los celtíberos y a los vacceos, mientras que los cartagineses guerrearon contra Masinisa, rey de Libia. ”
Polibio, III, 5.
¿Se aprecia ahora el anacronismo, la interpolación? Polibio no pudo decir eso. En el texto original o bien se mencionaba sólo a los celtíberos o sólo a los vacceos, pero a los dos juntos imposible. Polibio tiene un comentarista que cuando menos le corrige los gentilicios.

En este momento opino que Marcelo no firmó la paz con los celtíberos. Lo de Ocili es una extrapolación. Marcelo firmó la paz con los lusitanos, con los nertobrigenses, paz rota en este caso por Galba y por Lúculo. De ahí también la confusión. Polibio no presenció el sitio de Numancia, sino la masacre y la infamia de Nertobriga.

A nadie le agradaría más que Polibio hubiese visitado Soria, así ya con Machado y Bécquer la redondeábamos, pero todo apunta a que no. :-...


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio dice...
“Cuando enumera las tribus y las ciudades de los vacceos y de los celtíberos, Polibio cita, entre otras, las plazas de Sesegama y de intercatia.”
Estrabón, III, 4, 13.
Segesama e Intercatia son topónimos del siglo I, así que, por de pronto, Estrabón está interpretando unos nombres anteriores. Ni siquiera está seguro de si pertenecen a los vacceos o a los celtíberos, lo cual, sin embargo no le impide aportar su sesgo. Hace que suenen a ciudades vacceas.
“A los aruacos pertenecen las ciudades de Segeda y Palancia.”
Estrabón, III, 4, 13.
Ésta precisamente es la fuente original, Segeda/Segesama y Palancia/Intercatia, que en realidad, o para que nos entendamos, son Segeda y Numancia. Si procediese de Polibio, significaría que verdaderamente estuvo en Numancia, pero en mi opinión eso es un mito que, para colmo, acaba condicionando a los autores posteriores. Todos los que escriben sobre Numancia, no sólo Estrabón, citan siempre a Polibio, y sin embargo se olvidan muchas veces de Rutilio Rufo, quien, a diferencia de aquél, sí que historió la guerra de Numancia propiamente dicha.

In-terca-tia = En-charca-da
Pallantia = Pantanosa
gc80gc
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con Numancia ocurre exactamente lo mismo que con Sagunto. A ambas ciudades se las designa con infinidad de nombres y sus destrucciones se atribuyen a un montón de generales. Ambas historias se duplican una y otra vez. En el caso de Numancia, sin embargo, ya no se puede echar la culpa a Polibio. Una de dos, o el culpable es un pseudo-Polibio, o sencillamente se trata de la inercia propia de la historiografía romana, del peso que tiene la tradición oral y por tanto de la tendencia a convertirse en leyenda. Todo se acaba mitificando, incluso las propias fuentes. Ni Polibio se libra.

Como es bien sabido, los primeros escritos en castellano son glosas. Aquí surge la duda sobre qué ocurría con esas glosas cuando se volvía a copiar el libro. ¿Se incorporaban a él perdiéndose de forma definitiva todo rastro de su carácter espurio? La idea de traducir a Polibio al latín inspira cierta paradoja. Ya no sería Polibio. Hoy en día, con la imprenta, es diferente.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
25 Mar 2021 15:07
Con Numancia ocurre exactamente lo mismo que con Sagunto. A ambas ciudades se las designa con infinidad de nombres y sus destrucciones se atribuyen a un montón de generales. Ambas historias se duplican una y otra vez.
Es que los romanos no saben diferenciarlas, una tras otra, solo buscan lugares o nombres conocidos. Van "explorando" mientras "conquistan". Por eso los errores.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

En este caso se aprecia que la leyenda no procede de la historiografía, sino que se trata de una leyenda auténtica, es decir, originada directamente por la tradición oral. Nadie relaciona por tanto la aldea rodeada de pantanos de Rutilio Rufo con la Numancia mitificada. Ambos relatos operan de forma independiente. Algo parecido da la sensación que ocurre también con Sagunto e Ilurci.

Así pues, cuando Apiano dice que Rutilio Rufo historió la guerra de Numancia, lo hace sin pleno convencimiento, en base también a una tradición oral, pero no porque lo haya leído, ya que en ningún texto de Rutilio Rufo podía aparecer la palabra Numancia. A Apiano, Rutilio Rufo le resulta incomprensible, pues no coincide con el mito.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
17 Dic 2020 16:09
Dos detalles que me gustaría comentar. El primero es que Posidonio escribió sobre la Segunda Guerra Púnica. A él se atribuye la calificación de Marcelo cómo la "espada de Roma".

Esto hace dudar que su obra fuese una mera continuación de la de Polibio. Se superpondrían bastantes años. Por otra parte, el ensalzar a Marcelo se contrapone a la obra de Polibio en la cual este general es denostado.

La segunda cuestión a considerar es que el envío de embajadores a Roma es algo bastante común. En la primera guerra macedónica lo vemos cuando Levino envía a los etolios a Roma y tardan bastante en firmar el tratado, aunque de facto esté en vigor.
Quisiera plantearte una duda, Marcelo, a ver si me puedes ayudar.

Hace ya un tiempo que vengo sospechando que la obra de Polibio está muy contaminada. Estrabón, por ejemplo, cita en ocasiones a Polibio, pero en mi opinión Estrabón no llegó a leerlo, sino sólo indirectamente a través de Posidonio. Las citas, por tanto, no proceden de Polibio sino de Posidonio, el típico caso de “me ha contado un amigo que le contó otro amigo...”

Ahora he descubierto algo muy intrigante. En el libro XXXV, Polibio, supuestamente, dice lo siguiente:
“Efectuada la tregua con Marco Claudio, despacharon los celtíberos embajadores a Roma y permanecieron tranquilos esperando la contestación. Aprovechó Marcelo este intervalo para marchar contra los lusitanos, tomando por asalto a Nergobrix, su capital, y pasando el invierno en Córdoba.”
Sin embargo, Schulten, en FHA añade un fragmento, el 102, que no consigo encontrar en otros sitios, ni en la edición de Gredos, ni en formato virtual en la Red. No se dónde confirmarlo, y es que además se contradice con el anterior:
“Marco, general de los romanos, librado de la guerra contra los lusitanos, pensó llevar la guerra a alguna otra parte, y, como se dice, dejó la sala de los hombres por el harén de las mujeres.”
¿De dónde sale este segundo fragmento?
¿Si se está contando lo mismo, por qué se contradicen? Ciertamente todo apunta a que Marcelo no tomó Nertóbriga por la fuerza, sino que llegó a un acuerdo con los lusitanos. Todo lo de los celtíberos, como creo haber demostrado, sería una interpolación, una duplicación de sucesos posteriores. Por tanto, el primer fragmento no pertenecería a Polibio. Se trataría de una reconstrucción errónea posterior.


marcelo escribió:
17 Dic 2020 16:09
Dos detalles que me gustaría comentar. El primero es que Posidonio escribió sobre la Segunda Guerra Púnica. A él se atribuye la calificación de Marcelo cómo la "espada de Roma".
Y ya que estamos. Está claro que Posidonio suaviza la opinión de Polibio sobre Marcelo. ¿Pero por qué se han perdido todos los textos de Posidonio al respecto? ¿Cuál es el punto de vista que realmente ha prevalecido, el de Polibio o el de Posidonio?
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Vamos con Córdoba y su fundador. En todos los medios divulgativos, como por ejemplo la Wikipedia, se establece como fecha de su fundación el 169 a. C., durante la pretura de Marcelo en Hispania, aunque fuentes más serias dudan si fue entonces o durante su consulado en el 152 a. C. Supongo que si hubiese una mención a Córdoba anterior a la segunda fecha ya no cabría esa duda. Así pues, parece que si se adelanta el suceso es para justificar algo, mismamente que Marcelo invernara en Córdoba en el 152 a. C., algo imposible si todavía no la había fundado, un argumento con todo un tanto infantil. A mi entender, es más lógico pensar que si la tradición romana atribuye su fundación a Marcelo, se deba precisamente a que tal topónimo aparece por primera vez en la historiografía relacionado con él, y esa primera vez es en el 152 a. C.

Vuelve a sorprender, sin embargo, que sea en un fragmento atribuido a Polibio, quien estuvo en Hispania en el 151 a. C., donde aparezca dicha primera mención, o sea, que Córdoba se hubiese fundado ese mismo invierno y Polibio le de ya un tratamiento tan familiar. Aquí, por supuesto, hay muchas opciones, desde que realmente se hubiese fundado en el 169 a. C., hasta que todo eso de la fundación sea un mito. En cualquier caso, otra posibilidad es que el nombre esté interpolado, o que ese fragmento no pertenezca del todo a Polibio, que Polibio, por el contrario, se hubiese limitado a decir lo ya expuesto:
“Marco, general de los romanos, librado de la guerra contra los lusitanos, pensó llevar la guerra a alguna otra parte, y, como se dice, dejó la sala de los hombres por el harén de las mujeres.”
Suena mucho más natural. De hecho, Colón no descubrió América. Esa expresión es un anacronismo. Ni Colón sabía dónde estaba, ni América se llamaba todavía América.

https://youtu.be/NvxWw7B8JCE

Ocurre con Tarragona, con Sagunto y con Numancia. ¿Entonces por qué no también con Córdoba?
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“En el primero de ellos, el historiador hace unas consideraciones generales sobre la guerra celtibérica, a la que llama “guerra de fuego”; esta denominación es recogida por Diodoro y constituye para Schulten una pieza clave para argumentar que Diodoro copió a Posidonio, que plagió a su vez a Polibio.”
EN TORNO AL "BELLUM NUMANTINUM". DE APIANO. A. Sancho Royo.
http://institucional.us.es/revistas/hab ... 20royo.pdf

Nunca mejor dicho: "plagió".

La cosa, sin embargo, es todavía más tremenda de como comenta Sancho Royo. No sólo se trata de que Polibio no historió la segunda parte de la guerra, la guerra numantina propiamente dicha, sino que la supuesta primera parte, la llamada guerra de fuego, constituye una duplicación de la segunda, precisamente en base a la idea errónea de que Polibio había historiado la guerra de Numancia. Schulten, en efecto, acierta al establecer una cadena de trasmisión entre Polibio, Posidonio y Diodoro, motivo por el cual el relato de Polibio acaba totalmente distorsionado y mitificado. No estamos bebiendo directamente de Polibio, por más que lo parezca y por extraño que suene. Cada copia de su obra conlleva una reinterpretación, un plagio. Con Posidonio, de hecho, ocurre lo mismo. Posidonio, en un principio, se siente insignificante ante Polibio, y por eso es absorbido por aquél. Es más tarde, cuando adquiere fama, cuando pasa a convertirse él mismo en el referente, pero en ese momento le ocurre lo mismo que a Polibio; es plagiado o copiado por otros, entre ellos Diodoro.

Lo de copiar un libro, imagino, implicaba un trabajo pesado y costoso, así que, de tener que hacerlo, no se procuraba reproducir, a diferencia de ahora, la fuente original o más antigua, a su vez la más deteriorada, más confusa y menos completa, sino la última versión, ampliada con aportes nuevos y aclaraciones. Por el contrario, eso sí, la fama del primer autor tendía a mantenerse como un referente o un reclamo. Sólo aquellos con suficiente prestigio se acababan incorporando como coautores, para incluso con el tiempo sustituir a los primeros. Me refiero, por supuesto, a la historiografía.
marcelo escribió:
17 Dic 2020 16:09
Esto hace dudar que su obra fuese una mera continuación de la de Polibio. Se superpondrían bastantes años. Por otra parte, el ensalzar a Marcelo se contrapone a la obra de Polibio en la cual este general es denostado.
En el proceso de trasmisión de Polibio hasta Apiano, pasando por Posidonio y Diodoro, precisamente todos ellos historiadores griegos, se aprecia claramente el cambio de opinión que se va produciendo respecto a Marcelo. El desprecio de Polibio es sustituido por la admiración de Posidonio, de manera que Apiano acaba contradiciendo a Polibio. Según este último, Marcelo buscó de inmediato la paz con los lusitanos rehuyendo el combate, mientras que según Apiano los sometió por la fuerza. Es más, según Apiano, y aquí es donde se mezcla todo, Lúculo atacó a los vacceos sin autorización del Senado, infringiendo la paz firmada por Marcelo. Eso ya no es Polibio. Ahí se descubre al plagiador, a Posidonio. El fragmento del libro XXXV sobre la embajada celtíbera a Roma no pertenece a Polibio. Está confundiendo sucesos posteriores en ese intento de exalzar a Marcelo, el gran pacificador, sucesos que, sin embargo, no pudo conocer Polibio.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Conviene rescatar aquí dos intervenciones de Marcelo en otro hilo sobre el asunto que se está tratando:
marcelo escribió:
16 May 2020 14:08
Bernardo, creo que la existencia de dos Nertobrigas pudo ser la causa de la confusión. Los itinerarios de Antonino entre Bilbilis y Caesaraugusta han llevado a los estudiosos a situar Segontia en Bárboles y una Nertobriga en La Almunia de Doña Godina, en pleno valle del Jalón.

Lo que cuenta Polibio hace pensar en que Marcelo se desplazó a la Bética a apoyar al pretor Marco Atilio Serrano. Pero Apiano, cuando describe las operaciones de este, no dice que Marcelo fuese a auxilialo, sino que tras conquistar Oxthraca (que algunos identifican con Trujillo aunque su nombre en latín era Turcalion) consiguió someter a las tribus, pero antes de invernar se volvieron a levantar.

Hay un autor, Francisco Javier Heras Mora, que en su tesis doctoral creo que da con la clave (pág 76 y 86-90 del pdf):
https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10 ... sAllowed=y
reseña acertadamente que Polibio se refería sólo a Marco. Y que este pudiera ser Marco (Atilio Serrano) y no Marco (Claudio Marcelo). Por lo que las traducciones que se refieren a Marco Claudio estarían equivocadas. Este error se debería al hecho de que en la frase anterior, Polibio está hablando de él.
Μάρκος δὲ στρατεύσας εἰς τοὺς Λυσιτανοὺς καὶ τὴν Νερκόβρικα πόλιν κατὰ κράτος ἑλὼν ἐν Κορδύβᾳ τὴν παραχειμασίαν ἐποιεῖτο.
marcelo escribió:
16 May 2020 19:18
Bernardo considera esta ligera variante en la traducción de Polibio (Historias, XXXV, 2, 1-2) de Gredos:
Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del senado. Marco, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba.
Lo único que he hecho es quitar el Claudio de la segunda frase y destacar el "en cambio" que ya lleva la traducción de Gredos. Mis casi nulos conocimientos de griego no me permiten traducir el resto de palabras en griego que he puesto en el párrafo del mensaje anterior y saber si el "en cambio" es acertado.
Pongo las dos frases en griego:
ὅτι ἐπειδὴ οἱ Κελτίβηρες ἀνοχὰς ποιησάμενοι πρὸς Μάρκον Κλαύδιον τὸν στρατηγὸν τῶν Ῥωμαίων ἐξαπέστειλαν τὰς πρεσβείας εἰς τὴν Ῥώμην, οὗτοι μὲν τὴν ἡσυχίαν ἦγον, καραδοκοῦντες τὴν ἀπόφασιν τῆς συγκλήτου, Μάρκος δὲ στρατεύσας εἰς τοὺς Λυσιτανοὺς καὶ τὴν Νερκόβρικα πόλιν κατὰ κράτος ἑλὼν ἐν Κορδύβᾳ τὴν παραχειμασίαν ἐποιεῖτο.
Ese "en cambio", a mi juicio, está contraponiendo lo hecho por el cónsul Marco Marcelo a lo hecho por el pretor Marco (Atilio). No sería lógico que Polibio, pocas líneas después cuente que en Roma se tiene a Marcelo por poco atrevido y se mande a uno de los nuevos cónsules en su relevo, pero acabe de narrar que llevó a cabo una campaña en el suroeste de Hispania donde conquistó una plaza. Sería contradictorio. Polibio estaría tratando de minusvalorar a ese tipo tres veces cónsul (no lo olvidemos), que además vio truncada su carrera política por su muerte en un naufragio cuando iba en embajada al norte de África, pero al mismo tiempo nos habría dado el argumento para ver que lo que decían en Roma no estaba justificado porque en realidad sí tenía arrojo y buscaba al enemigo. Y además lo haría en la zona de jurisdicción del pretor, que estaría ninguneado pues no hay noticias de su actuación.

La figura política de este Marco Claudio Marcelo, tres veces cónsul, seguramente opacó la de Escipión Emiliano, que sólo tuvo dos consulados. Y el amigo Polibio trató de hacer su particular damnatio memoriae del primero, y vender los éxitos de este último. Numancia sería una guerra interminable a la cual nuestro héroe puso fin. El combate con los vacceos tuvo por gran protagonista a Escipión Emiliano, con ese duelo singular que enardeció a los nuestros. Cartago no se hubiese tomado, si no aparece de nuevo nuestro paladín.

Y si lo pensamos detenidamente, Cartago era ya una potencia menor cuando es tomada, Numancia no pasaba de ser la capital de un pueblo indígena rebelde y la participación de un tribuno en una campaña de un cónsul, algo absolutamente secundario. Pero como bien subrayas con Apiano (y yo creo que también Polibio narró esos acontecimientos), aquí se dedica ríos de tinta a lo hecho por el niño bonito, mientras al resto de personajes los ningunean.

Y en el contexto de lo que hablamos, creo que ese Marco que "en cambio" salió en campaña contra los lusitanos, es el pretor. Una especie de "mientras uno no se atreve a luchar el otro sí lo hace y conquista ciudades". Pero por Apiano sabemos que Marcelo primero intimidó a Ocilis, y luego asedió Nertobriga, por lo que sí que tuvo operaciones militares. Algo que Polibio, omite (uno de sus recursos favoritos), condenando al ostracismo a los personajes históricos que hacen sombra a sus favoritos.

Esto querría decir que Polibio no contradice a Apiano, sino que se refiere a las operaciones en Hispania tanto del cónsul como del pretor. Las del primero en el valle del Jalón, en la Celtiberia y las del segundo contra los lusitanos operando desde la Bética.

Comparto lo que dices de que ciertas universidades se dedican a hacer historia ficción con intencionalidad política. Pero tras leer este detalle de la tesis doctoral y ver que en el texto griego, en la segunda frase sólo se refiere a Marco, creo que la cosa está clara. Con lo cual, Apiano no se equivocaría al decir que los arévacos atacaron Nertobriga previo a someterse, pues por los itinerarios de Antonino sabemos que hay una Nertobriga en el valle del Jalón. Parece pues que Marcelo nunca se movió de la Citerior.

Yo me sigo inclinando por la existencia de esas dos guerras independientes en Hispania. El autor de la tesis doctoral plantea el dilema de si Oxthraca y Nertobriga son la misma ciudad. Desde esa Nertobriga de Fregenal de la Sierra y un radio de 100 km hay muchísimos oppidum que pudieran ser Oxthraca. No es imposible que el pretor pasase por ambos sitios en una campaña. No en vano la frase de Apiano es:
...dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos.
Esa siembra del pánico entre los pueblos vecinos, pudiera incluir perfectamente la toma de esa Nertobriga, que de este modo sería posterior a la de Oxthraca. La nueva rebelión una vez el pretor se aleja del área, sería sofocada por Galba, el pretor sustituto de Marco Atilio al año siguiente (151 a.C.).

La campaña de Mummio del año anterior a Atilio es muy confusa y posiblemente incluye episodios falsos. Lo del cruce a África de los lusitanos no lo veo por ningún lado. Y el triunfo de Memmio en Roma es incomprobable porque los fastos triunfales están mutilados en los años que corresponden a este período, por lo que no hay ninguna certeza al respecto.
Ardo en impaciencia por que Marcelo me ilustre sobre la misteriosa frase, y ya de paso conocer su opinión sobre si este Marco es también Atilio o en este otro caso sí que se puede aceptar al fundador de Córdoba.

Polibio, fragmento 102.
“Marco, general de los romanos, librado de la guerra contra los lusitanos, pensó llevar la guerra a alguna otra parte, y, como se dice, dejó la sala de los hombres por el harén de las mujeres.”

El siguiente fragmento, mucho más conocido, por el contrario, sí que lo tengo localizado. Ahora no recuerdo exactamente los datos precisos, pero aparece ya como tal, como un fragmento suelto, en una antología o recopilación, creo que bizantina o ya algo tardía, de recepciones de embajadas extranjeras en el senado romano. Se supone, por tanto, que ha sido reelaborado para adaptase a la nueva ubicación.

Polibio, XXXV, 2.
Efectuada la tregua con Marco Claudio, despacharon los celtíberos embajadores a Roma y permanecieron tranquilos esperando la contestación. Aprovechó Marcelo este intervalo para marchar contra los lusitanos, tomando por asalto a Nergobrix, su capital, y pasando el invierno en Córdoba. Los representantes de los belos y de los tithos, como amigos del pueblo romano, fueron recibidos en Roma; mas a los aravacos, de quienes estaban descontentos, se les ordenó que esperasen en sus tiendas al lado opuesto del Tíber hasta que se examinara su asunto. Cuando llegó el momento de que el Senado celebrase audiencias, el cónsul los condujo ante él separadamente. Los belos y tithos, aunque bárbaros, explicaron con gran sensatez los diferentes bandos de su región, y demostraron que si no se castigaba cual merecían serlo a los que habían tomado las armas contra los romanos, tan pronto como el ejército consular saliera del país, atacarían a los amigos de Roma, tratándoles como a traidores a su patria; que si su primera falta quedaba impune, la renovarían; y si conseguían resistir al poder de Roma, no les sería difícil arrastrar toda España a su partido. Manifestado esto, solicitaron la permanencia de un ejército en España; que se enviara cada año un cónsul que protegiera a los aliados y les vengara de los insultos de los aravacos, y que antes de retirar las legiones se tomara de la sublevación de éstos venganza capaz de inspirar temor a los que desearan seguir su ejemplo.

Retiráronse los helos y los tithos y penetraron los aravacos, en quienes se advertía, a pesar de la afectada modestia de sus frases, que no se consideraban vencidos, y que sus pensamientos no respondían a sus palabras. Atribuyeron sus derrotas a la inconstancia de la fortuna; dijeron que las victorias de los romanos sobre ellos fueron largo tiempo disputadas, y hasta osaron insinuar que tuvieron ventaja en los combates con los romanos; y que si se les imponía algún castigo se someterían de buen grado, porque expiando así su falta se les restauraría bajo el pie de la antigua confederación ordenada por Tiberio Graco en España. Despedidos los aravacos, oyó el Senado a los comisionados de Marcelo, y advirtiendo en su informe que se inclinaban a acabar la guerra y que el mismo cónsul era más favorable a los enemigos que a los aliados, contestó a los embajadores de unos y otros que Marcelo les daría a conocer en España las intenciones del Senado. Persuadido éste de que el consejo de los belos y tithos era ventajoso a la República, de que debía ser reprimido el orgullo de los aravacos y de que Marcelo no se atrevía por timidez a proseguir la guerra, ordenó secretamente a los comisarios enviados a España seguir a todo trance las operaciones contra los aravacos y de una forma digna del nombre romano. Tomada esta resolución, porque no inspiraba gran confianza el valor de Marcelo, pensóse en seguida dar otro jefe al ejército de España, que debía ser uno de los dos cónsules, Aulo Postumio Albino o L. Licinio Lúculo, que entraron entonces en ejercicio. Comenzaron sin pérdida de tiempo grandes preparativos para resolver los asuntos de España, creyendo que, subyugados los enemigos, todos los pueblos de este continente se someterían a la ley de la República dominante; y si, por el contrario, se empleaban las contemplaciones, todos se contagiarían del orgullo de los aravacos.

A pesar del celo y actividad del Senado, en esta ocasión, al tratar del reclutamiento de tropas, tuvo gran sorpresa. Súpose en Roma por Quinto Fulvio y los soldados que a sus órdenes sirvieron en España el año anterior, que casi constantemente se vieron obligados a estar con las armas en la mano, siendo innumerables los combates, infinidad los romanos muertos y que los celtíberos eran invencibles, temblando Marcelo de que se le ordenara continuar la guerra. Tales noticias produjeron en la juventud consternación tan grande, que los más ancianos declaraban no haber visto jamás en Roma cosa semejante. En fin, la aversión por el viaje a España creció hasta el punto de que, mientras en otras ocasiones se encontraban más tribunos de los necesarios, ninguno pidió entonces este cargo. Los antiguos jefes designados por los cónsules para marchar con el general se negaron a seguirle, y lo más deplorable fue que la juventud romana, a pesar de citada, no quiso hacerse inscribir; y para evitar el alistamiento valióse de pretextos que ni el honor permite examinar ni la vergüenza explicar. La multitud de los culpados hacía imposible el castigo.
Inquietos esperaban el Senado y los cónsules dónde iría a parar la imprudencia de aquella juventud, porque así se calificaba entonces su despego a la guerra, cuando Publio Cornelio Escipión, joven aún, que había aconsejado la guerra, aprovechó el conflicto en que el Senado se hallaba para unir a su reputación de prudente y probo la de esforzado y animoso que le faltaba. Púsose en pie y manifestó que iría de buen grado a prestar sus servicios en España como tribuno o general; que se le había invitado a ir a Macedonia para asunto de menos riesgo (porque efectivamente los macedonios le solicitaron nominalmente para reprimir algunos desórdenes en aquel reino) mas que no podía abandonar la República en tan premiosas circunstancias, que obligaban a ir a España a cuantos tuvieran amor a la gloria. Sorprendió este discurso, admirando que, mientras tantos otros no osaban presentarse, un joven patricio ofreciera generosamente sus servicios. Acudieron a abrazarle, y al día siguiente redoblaron los aplausos, porque los que tuvieron miedo de alistarse, temerosos de que el valor de Escipión comparado con su cobardía les deshonrara, apresuráronse a solicitar los cargos militares y a inscribirse en los alistamientos. Vaciló al principio Escipión acerca de si convenía atacar inmediatamente a los bárbaros.
Compárese ahora ese extracto con el texto íntegro de Apiano para ir sacando conclusiones.

Apiano, Iberia.
48-. Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón. Éste replicó que no lo otorgaría, a no ser que los arevacos, belos y titos lo solicitaran todos a la vez. Cuando se enteraron estas tribus, enviaron celosamente emisarios y pidieron a Marcelo que, tras imponerles un castigo moderado, se atuviera a lo tratados firmados con Graco. Se pusieron en contra de esta petición algunos nativos a quienes ellos había hecho la guerra.

49-. Marcelo envió embajadores de cada parte a Roma para que dirimieran allí mutuamente sus querellas y, en privado, mandó una carta al senado instando a la consecución de los tratados. Quería, en efecto, poner fin a la guerra por medio de su intervención personal, pues esperaba que ello le habría de reportar una gloria provechosa. Los embajadores de la facción amiga penetraron en la ciudad y fueron agasajados como huéspedes; en cambio, los del bando enemigo, como era la costumbre, acamparon fuera de las murallas. El senado desestimó la propuesta de paz y se tomó muy a mal que no hubieran querido someterse a los romanos cuando precisamente se lo pidió Nobílior, el predecesor de Marcelo, y les replicó que este último les comunicaría la decisión senatorial. Y, de inmediato, reclutaron un ejército para Iberia, ahora por primera vez mediante sorteo, en vez del sistema de leva habitual. Y se decidió, en esta ocasión, formar el ejército mediante sorteo, debido a que muchos culpaban a los cónsules de haber recibido un trato injusto en el enrolamiento, en tanto que a algunos los habían elegido para los servicios más fáciles. Mandaba las tropas el cónsul Licinio Lúculo. Como lugarteniente tenía a Cornelio Escipión, el que, no mucho después, tomó Cartago y, más tarde, Numancia.

50-. Lúculo se puso en camino, y Marcelo anunció públicamente la guerra a los celtíberos y les devolvió sus rehenes como lo habían pedido. Después llamó a su lado al portavoz de los celtíberos en Roma y estuvo conferenciando con él en privado durante largo rato. En razón de esto, se empezó precisamente a sospechar ya entonces, y después fue confirmado en mayor medida por los acontecimientos posteriores, que intentaba convencerles de que se pusieran en sus manos sus asuntos, buscando con ansiedad dar fin a la guerra antes de la llegada de Lúculo. Después de esta entrevista, cinco mil arevacos ocuparon Nergóbriga, y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar. Cuando estuvieron reunidos, afirmó que los belos, titos y arevacos se ponían voluntariamente en manos de Marcelo. Éste, feliz por la noticia, exigió rehenes y dinero a todos ellos y, habiéndolos tomado, los dejó libres. De este modo, terminó la guerra de los belos, titos y arevacos antes de la llegada de Lúculo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
17 Dic 2020 16:09
...Posidonio escribió sobre la Segunda Guerra Púnica.
¿En qué te fundamentas para tal afirmación? Porque estoy venga a buscar y no encuentro más que esto:
"Sus Historias retoman el relato de Polibio en 146 a. C., hasta la dictadura de Sila en el año 85."
http://dbe.rah.es/biografias/14259/posidonio
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió:
03 May 2021 12:49
marcelo escribió:
17 Dic 2020 16:09
...Posidonio escribió sobre la Segunda Guerra Púnica.
¿En qué te fundamentas para tal afirmación?
Pues en Plutarco y su Vida de Marcelo. Dice que Posidonio se refería a él como la espada de Roma. Lo cual me hace pensar que Posidonio trató la segunda guerra púnica o al menos algunos personajes de esta.
La verdad es que no me imagino a un historiador que trate Roma de modo extenso pasándola por alto.

Sobre lo del Fragmento 102, no lo conocía. Tendría que estudiarlo para poder decirte.
Como reseñé en el comentario que has traído a colación, en mi opinión una cosa fueron las operaciones en la Ulterior y otras las de la Ulterior.
En relación a la fundación de Córdoba, sospecho que con otro nombre ya debía existir antes de esa fecha. Debía ser uno de los puntos donde surgiese una vía para la conexión del valle del Betis, el distrito minero de Ciudad Real y el resto de la Meseta sur.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
04 May 2021 00:36
Pues en Plutarco y su Vida de Marcelo. Dice que Posidonio se refería a él como la espada de Roma. Lo cual me hace pensar que Posidonio trató la segunda guerra púnica o al menos algunos personajes de esta.
La verdad es que no me imagino a un historiador que trate Roma de modo extenso pasándola por alto.
:dpm: Muy interesante. Plutarco recurre varias veces a Posidonio en la biografía de Marcelo.
Es opinión que Marco Claudio, el que fue en Roma cinco veces cónsul, era hijo de otro Marco, y que entre los de su casa empezaron a llamarle Marcelo, lo que se interpreta Marcial, según nos dejó escrito Posidonio.
Refiere Posidonio a este propósito que a Fabio le llamaban escudo, y a Marcelo, espada, y el mismo Aníbal solía decir que a Fabio le temía como a ayo, y a Marcelo, como a antagonista; porque de aquel era contenido para que no hiciese daño, y de éste lo recibía.
Nicias acudió a él, y empleando los ruegos y las lágrimas, asiéndole de las manos y las rodillas, le pidió por sus ciudadanos, empezando por sus enemigos; apiadado Marcelo, los dejó libres a todos, sin haber causado a la ciudad la menor vejación, y a Nicias le hizo concesión de mucho terreno y le dio grandes presentes. Este hecho, es Posidonio el filósofo quien nos lo dejó escrito.
Sin contar las dedicaciones de Roma, consagró Marcelo un gimnasio en Catana de Sicilia y estatuas y cuadros de los de Siracusa, que colocó, en Samotracia, en el templo de los Dioses que llaman Cabirios, y en el templo de Atenea junto a Lindo. En éste, según dice Posidonio, se había puesto a su estatua esta inscripción:

El astro claro de la patria Roma,
descendiente de ilustres genitores,
Marcelo Claudio es, huésped, el que miras.
La dignidad de Cónsul siete veces
regentó en la ciudad del fiero Marte,
siendo de sus contrarios grande estrago.
Lo que no sabemos es en qué tipo de escrito aparecen, si una historia general, otra biografía o algún otro. ¿Hay más menciones a Posidonio en el resto de biografías de Plutarco? La verdad que cincuenta y dos libros desde el 146 al 85 a. C. parecen muchos.
¿40 + 12? :-B

Fijémonos en este otro fragmento:
“Polibio, al detallar las tribus y distritos de los vacceos y celtíberos, incluye con el resto de las ciudades tanto Segesama como Intercatia. Poseidonio dice que Marco Metelo exigió un tributo de seiscientos talentos de Celtiberia, de lo que se infiere que los celtíberos eran ricos y numerosos, aunque el país en el que viven es bastante pobre. Pero cuando Polibio dice que Tiberio Graco destruyó trescientas ciudades en Celtiberia, Poseidonio se burla de él, diciendo que el hombre hizo esto simplemente para halagar a Graco, denominando ciudades a los baluartes, como lo hacen en los desfiles triunfales. Y tal vez esta observación de Poseidonio no deba ser desacreditada, ya que no solo los generales sino también los historiadores pueden fácilmente caer en una falsificación como esta, al tratar de embellecer los hechos que describen.”
Estrabón, III, 4, 13.
La primera pregunta: ¿Está leyendo Estrabón a los dos, a Polibio y Posidonio, o todo esto lo saca de Posidonio, quien a su vez estaría comentando a Polibio?

Y una segunda: ¿Cómo podemos ahora diferenciar a Polibio de Posidonio cuando no se especifica de cuál de ellos se trata? En el caso de la guerra de Numancia es sumamente importante.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Creo que encontré el párrafo que mencionas en los "fragmentos de ubicación conocida" de Polibio:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D1
XXIII (102)
The Roman praetor Marcus wished to get rid of the war against the Lusitani, and laying aside war altogether, to shirk— as the saying is—"the men's hall for the women's bower," because of the recent defeat of the praetor by the Lusitani.
Parece encajar en Historias, XXXV, 2-4. La traducción del inglés aproximada sería. "El pretor romano Marco deseaba deshacerse de la guerra contra los lusitanos dejándola de lado para evitar el lugar de los hombres por el de las mujeres debido a una reciente derrota contra los lusitanos".

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Bernardo, creo que tus preguntas son de difícil respuesta. A Polibio le pasa lo mismo que a Posidonio. Critica a Timeo y a Fabio Pictor, pero al mismo tiempo los utiliza como fuente. La sensación que tengo es que en cada época han sido varios los que escribían, consiguiendo alguno de ellos la posición de autor de referencia. Y los que cronológicamente vienen detrás, se basan en los previos para contar su historia y añaden lo que puedan considerar de novedoso con respecto a los anteriores (hechos posteriores o reinterpretación de algo ya contado), en especial con el de referencia.

Es una especie de construcción "aditiva" de la historia. En esa labor se añade lo que al mecenas del escritor le interese (damnatio memoriae de rivales, realce de antepasados, ...) y se pule lo que parece erróneo o inverosímil. Como resultado de eso, la historia se va deformando mucho (en especial el "cómo" de los hechos). Aparecen las figuras retóricas a la hora de describir batallas y conquistas (esos elefantes cargando y siendo rechazados, esa llegada hasta la empalizada del campamento enemigo, ese estandarte lanzado por el centurión en mitad de la tropa enemiga, esos duelos singulares, esos jinetes que entran por una puerta de la ciudad enemiga y salen por la otra, esas 300 ciudades tomadas al enemigo en una campaña, esa magnanimidad con los prisioneros y rehenes, esos arrebatos de dignitas en medio de desastres, esas causalidad de la derrota por abandono de la moralidad pública -augurios, prudencia-, etc, etc) que tanto hemos comentado.

No obstante hay varios autores que sí nos han llegado más o menos completos. Entre ellos Polibio. Y por encima del análisis detallista de sus obras, hay que valorar que los eruditos de distintas épocas han debido ver algo en ellos para seguir reproduciéndolos, o al menos la parte de su obra que creían que debían preservar.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
04 May 2021 18:45
Creo que encontré el párrafo que mencionas en los "fragmentos de ubicación conocida" de Polibio:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D1
Muchas gracias, Marcelo.

Tenemos que conseguir el siguiente libro:

J. M. Moore, The manuscript tradition of Polybius, Cambridge, 1965.

En cuanto a XXXV, 2, pertenece a los Excerpta historica Constantiniana, y más en concreto al apartado De legationibus gentium ad romanos.

¡Lo tengo! :FFF
https://archive.org/details/ConstPorphE ... a1.2DeBoor

Página 144.

Y esto otro me lo acabo de encontrar.
https://books.google.es/books?id=0rF_vb ... CXoECAgQAw
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Muchas gracias por los enlaces Bernardo. :dpm:

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió:
04 May 2021 19:25

No obstante hay varios autores que sí nos han llegado más o menos completos. Entre ellos Polibio. Y por encima del análisis detallista de sus obras, hay que valorar que los eruditos de distintas épocas han debido ver algo en ellos para seguir reproduciéndolos, o al menos la parte de su obra que creían que debían preservar.
Pero a veces no es por ser correcta, sino por crearse un bulo y transmitirse aunque sea falsa. Tenemos muchos ejemplos de la Edad Media o la leyenda negra de España que han llegado hasta la actualidad.

Se transmite la versión que interesa. Leyendo sobre batallas helénicas, cuando Roma invade Sicilia en la Primera Guerra. La primera batalla de Claudio (creo que era el cónsul) contra Siracusa según la versión gana uno u otro, pero la "más" transmitida es la de Polibio (gana Roma). Es la más afín a los gustos del lector posterior.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La cuestión, Tchazzar, no está en que Polibio pueda equivocarse o incluso mentir. Eso es asumible. Lo que nos puede volver locos, sin embargo, es que otro historiador se haga pasar por Polibio y le atribuya sucesos posteriores que aquél no pudo historiar.

Éste, sin duda, es el párrafo más fiable sobre la guerra de Numancia, ya que se trata de un testimonio directo. Consta de dos episodios, la emboscada al tribuno y la retirada del campamento:
88-. En una cierta llanura de Palantia, llamada Coplanio, los palantinos habían ocultado un grueso contingente de tropas en las estribaciones boscosas de las montañas y, con otros, atacaron abiertamente a los romanos mientras recogían trigo. Escipión ordenó a Rutilio Rufo, historiador de estos sucesos y, a la sazón, tribuno militar, que tomase cuatro cuerpos de caballería y pusiera en retirada a los asaltantes. Rufo los siguió, en efecto, cuando se retiraban con excesiva torpeza y alcanzó con los fugitivos la espesura. Entonces, al descubrir la emboscada, ordenó a los jinetes que no entablaran una persecución ni atacaran todavía, sino que se quedaran quietos presentando las lanzas y se limitaran a rechazar el ataque. Escipión, al correr Rufo hacia la colina contra lo ordenado, lleno de temor lo siguió con rapidez y, cuando descubrió la emboscada, dividió su caballería en dos cuerpos y les ordenó a cada uno que cargaran contra el enemigo alternativamente, y que se retiraran al punto después de disparar sus jabalinas todos a la vez, pero no hacia el mismo lugar, sino colocándose en cada ocasión un poco más atrás y retrocediendo. De esta forma, consiguió llevar a salvo a los jinetes a la llanura. Cuando estaba levantando el campamento y emprendía la retirada, se interponía un río difícil de atravesar y cenagoso, y junto a él, le esperaban emboscados los enemigos. Escipión, al enterarse, se desvió de la ruta y tomó otra más larga y menos propicia para las emboscadas, haciendo el viaje de noche a causa del calor y la sed, y cavando pozos, la mayoría de los cuales resultaron ser de agua amarga. Logró salvar a sus hombres con extrema dificultad, pero algunos de los caballos y bestias de carga murieron de sed.
Acto seguido, Apiano vuelve a duplicar el primer episodio, la emboscada al tribuno:
89-. Mientras atravesaba el territorio de los cauceos, cuyo tratado había violado Lúculo, les hizo saber por medio de un heraldo que podían regresar sin peligro a sus hogares. Y prosiguió hasta el territorio de Numancia para pasar el invierno. Allí se le unió también, procedente de África, Yugurta, el nieto de Masinissa, con doce elefantes y los arqueros y honderos que habitualmente le acompañaban en la guerra. A Escipión, entregado al saqueo y la devastación constante de las zonas de alrededor, le pasó inadvertida una emboscada en una aldea que estaba circundada, en su mayor parte, por una laguna cenagosa y, por el otro lado, por un barranco en el que estaba escondida la tropa emboscada. Escipión dividió a su ejército, unos penetraron en la aldea para saquearla, dejando fuera las insignias, y otros, en número pequeño, recorrían los alrededores a caballo. Contra estos se lanzaron los emboscados. Ellos trataron de rechazarlos, pero Escipión, que se encontraba por casualidad junto a las insignias delante de la aldea, llamó a toque de trompeta a los de dentro y, antes de llegar a contar con mil hombres, corrió en auxilio de los jinetes que estaban en situación difícil. El grueso del ejército se lanzó fuera de la aldea y puso en fuga a los enemigos, pero no persiguió a los que huían, sino que se retiró al campamento tras haber sufrido pocas bajas ambas partes.
En mi opinión, esta duplicación podría proceder de Sempronio Aselion, participante también en esa campaña, algo que trataremos más adelante, pero atentos ahora:
81-. Le dieron alcance Cinna y Cecilio, embajadores procedentes de Roma, quienes dijeron que el senado estaba en duda de si, después de los desastres tan grandes que habían sufrido en Iberia, Emilio iba a provocar otra guerra, y le entregaron un decreto prohibiendo que Emilio hiciera la guerra a los vacceos. Pero él, como había comenzado ya la guerra y creía que el senado desconocía este hecho, así como que le acompañaba Bruto y que los vacceos habían proporcionado trigo, dinero y tropas a los numantinos, y puesto que sospechaba también que la retirada de la guerra sería peligrosa y casi entrañaría la perdida de toda Iberia, si sus habitantes llegaban a despreciarles por cobardes, despachó a Cinna y a los suyos sin haber conseguido su misión y puso en conocimiento de todos estos hechos al senado por medio de cartas. Él, por su parte, después de haber construido un fortín, fabricó en su interior máquinas de guerra y almacenó trigo. Flaco, que había salido a recoger forraje, cayó en un emboscada e hizo correr muy hábilmente el rumor de que Emilio se había apoderado de Palantia. El ejército prorrumpió en alaridos para festejar la victoria y los bárbaros, al enterarse y creer que era verdad, se retiraron. De esta forma, salvó Flaco del peligro a las provisiones.

82-. Al prolongarse el asedio de Palantia, comenzaron a faltar los alimentos a los romanos y el hambre hizo presa en ellos, todos sus animales de carga perecieron y muchos hombres empezaron a morir de necesidad. Los generales Emilio y Bruto resistieron con paciencia durante mucho tiempo, pero, vencidos por la mala situación, dieron la orden de retirarse, de manera repentina, una noche alrededor de la última guardia. Los tribunos militares y los centuriones corrían de un lado a otro apremiando a todos a hacer esto antes del amanecer. Y ellos, en medio del tumulto, lo abandonaron todo, incluso a los heridos y enfermos que se abrazaban a ellos y les suplicaban que no los abandonasen. Como la retirada se llevó a cabo de forma confusa y desordenada y muy semejante a una huida, los habitantes de Palantia atacando desde todos los lugares les causaron muchas heridas desde el amanecer hasta la tarde. Cuando llegó la noche, lo romanos, hambrientos y exhaustos, se dejaron caer al suelo agrupados, según cayó cada uno, y los de Palantia se retiraron gracias a una intervención de la divinidad. Y esto fue lo que ocurrió a Emilio.

¿Lo veis? Ahí están de nuevo los dos episodios, la emboscada al tribuno y la retirada. :-o

Quedémonos con este esquema, emboscada-retirada, porque a partir de ahora va a salir continuamente. Se repite en todas las campañas, desde Nobilior a Escipión, y con algunos generales incluso varias veces.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

Sin duda Tchazzar. Dentro de sus obras hay un montón de cosas totalmente discutibles, inverosímiles y contradictorias. Pero sería algo así como lo que dice el refrán de que en el mundo de los ciegos el tuerto es el rey. Seguramente en la antigüedad se asumía la existencia de un patronazgo/mecenazgo y la inclusión de versiones ensalzatorias/difamatorias de antepasados y enemigos políticos del patrón. Los más fantasiosos posiblemente cayeron en descrédito y dejaron de ser tenidos como referencia. Al menos así lo veo yo.

Pero está muy bien traído lo que dices. La leyenda negra por ejemplo, es una versión exagerada y descontextualizada de unos sucesos, pero el hecho fundamental (que hubo una conquista de un territorio donde había pueblos indígenas) es cierto. Que la interpretación de que los conquistadores fueron unos bárbaros que cometieron tropelías por encima de lo que pudieron hacer los demás conquistadores en esa época y que se trató de exterminar a esos pueblos no es cierta, es algo que cualquier historiador serio sabe. Pero hay una verdad subyacente en el relato. Cortés conquistó México, existió la batalla de Otumba, enviaron una expedición desde Cuba para deponerlo, contó con aliados indígenas. Y hubo abusos y explotación, y muertes por enfermedad, pero también leyes que pretendían proteger a los pueblos conquistados. Y seguramente Otumba no tuvo las decenas de miles de participantes que narran las crónicas (la épica), pero fue el encuentro militar más importante. Hasta ha aparecido la pirámide de calaveras que describían en Tenochtitlán. Que quizás en el mundo antiguo las cosas se exageraban más, seguro que sí. Que algunos historiadores a lo largo del tiempo incorporaron a las narraciones elementos inventados o deformados, también (pienso en Florián de Ocampo y su Crónica general de España). Pero hay hechos subyacentes ciertos. Y no sólo llegan "las versiones que interesan". Afortunadamente las damnatio memoriae no eran tan efectivas. Incluso en régimenes implacables de terror del siglo XX, los gobiernos totalitarios han sido incapaces de evitar la existencia de otras versiones diferentes a la oficial.

En nuestro caso además sabemos de la existencia de diferentes familias rivales de las cuales ninguna prevaleció sobre otra. La primera dictadura feroz del mundo romano fue la de Sila con sus proscripciones. Y no faltó quien después de él contase versiones que no le eran favorables. Es posible que hubiese grandes destrucciones intencionadas y accidentales, pero no veo fácil que tras un período de terror no hubiese quien guardara algo.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Comparemos ahora la campaña de Lépido con la de Lúculo, también contra Palantia:
55-. Se dirigió a continuación a la ciudad de Palantia que gozaba de gran fama a causa de su valor y en la que se habían reunido muchos refugiados. Por este motivo le aconsejaron algunos que se retirara antes del intento. Sin embargo, Lúculo no hizo caso, pues se había informado de que era muy rica, pero los palantinos lo acosaban sin cesar con su caballería cada vez que iba a aprovisionarse de comida y le impedían abastecerse de alimento. Así que Lúculo, al estar falto de víveres, se replegó con el ejército formado en cuadro. Los de Palantia le persiguieron también entonces hasta el río Duero, desde donde se retiraron durante la noche, y Lúculo después de atravesar hacia el país de los turditanos se retiró a sus cuarteles de invierno. Este fue el final de la guerra de los vacceos llevada a cabo por Lúculo contra el decreto del pueblo romano. Pero Lúculo nunca fue llamado a juicio por ello.
A ambos se les pide que pongan fin a la guerra:
Por este motivo le aconsejaron algunos que se retirara antes del intento. Sin embargo, Lúculo no hizo caso, pues se había informado de que era muy rica...
Le dieron alcance Cinna y Cecilio, embajadores procedentes de Roma, quienes dijeron que el senado estaba en duda de si, después de los desastres tan grandes que habían sufrido en Iberia, Emilio iba a provocar otra guerra, y le entregaron un decreto prohibiendo que Emilio hiciera la guerra a los vacceos. Pero él, como había comenzado ya la guerra y creía que el senado desconocía este hecho, así como que le acompañaba Bruto y que los vacceos habían proporcionado trigo, dinero y tropas a los numantinos, y puesto que sospechaba también que la retirada de la guerra sería peligrosa y casi entrañaría la perdida de toda Iberia, si sus habitantes llegaban a despreciarles por cobardes, despachó a Cinna y a los suyos sin haber conseguido su misión y puso en conocimiento de todos estos hechos al senado por medio de cartas.
Los celtíberos acosan a los forrajeadores y les privan de suministros:
los palantinos lo acosaban sin cesar con su caballería cada vez que iba a aprovisionarse de comida y le impedían abastecerse de alimento.
Flaco, que había salido a recoger forraje, cayó en un emboscada...
Al prolongarse el asedio de Palantia, comenzaron a faltar los alimentos a los romanos y el hambre hizo presa en ellos, todos sus animales de carga perecieron y muchos hombres empezaron a morir de necesidad.
Acuciados por el hambre, deciden retirarse y son perseguidos hasta que cae la noche:
Así que Lúculo, al estar falto de víveres, se replegó con el ejército formado en cuadro. Los de Palantia le persiguieron también entonces hasta el río Duero, desde donde se retiraron durante la noche, y Lúculo después de atravesar hacia el país de los turditanos se retiró a sus cuarteles de invierno.
Los generales Emilio y Bruto resistieron con paciencia durante mucho tiempo, pero, vencidos por la mala situación, dieron la orden de retirarse, de manera repentina, una noche alrededor de la última guardia. Los tribunos militares y los centuriones corrían de un lado a otro apremiando a todos a hacer esto antes del amanecer. Y ellos, en medio del tumulto, lo abandonaron todo, incluso a los heridos y enfermos que se abrazaban a ellos y les suplicaban que no los abandonasen. Como la retirada se llevó a cabo de forma confusa y desordenada y muy semejante a una huida, los habitantes de Palantia atacando desde todos los lugares les causaron muchas heridas desde el amanecer hasta la tarde. Cuando llegó la noche, lo romanos, hambrientos y exhaustos, se dejaron caer al suelo agrupados, según cayó cada uno, y los de Palantia se retiraron gracias a una intervención de la divinidad.
En las próximas entradas trataré de demostrar, por si alguien lo duda todavía, que exactamente lo mismo se repite con Pompeyo y, prácticamente también igual, con Nobilior y Mancino.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió:
05 May 2021 20:09
Pero está muy bien traído lo que dices. La leyenda negra por ejemplo, es una versión exagerada y descontextualizada de unos sucesos, pero el hecho fundamental (que hubo una conquista de un territorio donde había pueblos indígenas) es cierto.
Correcto los conquistadores ganan como Roma en la antigüedad. Pero al narrar la historia son como Hollywood, siguen el mismo desarrollo para su público. Por eso estáis encontrando tantas repeticiones en las narraciones.

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Alguna tiene que ser la buena. En realidad todas son buenas, aunque lo que no sabemos es datarlas. Nos pasa lo mismo que con Baécula.

Volvamos a Iberia, 88, el párrafo que Apiano atribuye a Rutilio Rufo. La primera parte, la emboscada, está relatada de un modo muy detallista y convincente.
En una cierta llanura de Palantia, llamada Coplanio, los palantinos habían ocultado un grueso contingente de tropas en las estribaciones boscosas de las montañas y, con otros, atacaron abiertamente a los romanos mientras recogían trigo. Escipión ordenó a Rutilio Rufo, historiador de estos sucesos y, a la sazón, tribuno militar, que tomase cuatro cuerpos de caballería y pusiera en retirada a los asaltantes. Rufo los siguió, en efecto, cuando se retiraban con excesiva torpeza y alcanzó con los fugitivos la espesura. Entonces, al descubrir la emboscada, ordenó a los jinetes que no entablaran una persecución ni atacaran todavía, sino que se quedaran quietos presentando las lanzas y se limitaran a rechazar el ataque. Escipión, al correr Rufo hacia la colina contra lo ordenado, lleno de temor lo siguió con rapidez y, cuando descubrió la emboscada, dividió su caballería en dos cuerpos y les ordenó a cada uno que cargaran contra el enemigo alternativamente, y que se retiraran al punto después de disparar sus jabalinas todos a la vez, pero no hacia el mismo lugar, sino colocándose en cada ocasión un poco más atrás y retrocediendo. De esta forma, consiguió llevar a salvo a los jinetes a la llanura.
Prácticamente lo mismo, aunque ahora un poco más resumido, se vuelve a contar en Iberia, 78, a propósito de la campaña de Pompeyo. Con estas dos versiones la acción se entiende ya perfectamente. Ambas proceden de Rutilio Rufo. ¿Tuvo acceso directo Apiano a él? Extraña que no se diese cuenta entonces de la duplicación.
A un destacamento que había salido en busca de forraje, los numantinos, ocultándose, le tendieron una emboscada muy cerca del campamento romano y les dispararon dardos para provocarles, hasta que algunos, sin poder soportarlo salieron contra ellos, y los que estaban emboscados salieron de su escondite y les hicieron frente. Muchos soldados y oficiales romanos perecieron y los numantinos salieron al encuentro de los que llevaban el forraje y mataron a muchos.


Una pista, en todo caso, la da la infinidad de versiones que existen sobre un mismo suceso, y como éstas se van distorsionando y mitificando. A los romanos les apasionaba la Historia tanto como a nosotros, más que a un tonto un pirulí.

Iberia, 89:
A Escipión, entregado al saqueo y la devastación constante de las zonas de alrededor, le pasó inadvertida una emboscada en una aldea que estaba circundada, en su mayor parte, por una laguna cenagosa y, por el otro lado, por un barranco en el que estaba escondida la tropa emboscada. Escipión dividió a su ejército, unos penetraron en la aldea para saquearla, dejando fuera las insignias, y otros, en número pequeño, recorrían los alrededores a caballo. Contra estos se lanzaron los emboscados. Ellos trataron de rechazarlos, pero Escipión, que se encontraba por casualidad junto a las insignias delante de la aldea, llamó a toque de trompeta a los de dentro y, antes de llegar a contar con mil hombres, corrió en auxilio de los jinetes que estaban en situación difícil. El grueso del ejército se lanzó fuera de la aldea y puso en fuga a los enemigos, pero no persiguió a los que huían, sino que se retiró al campamento tras haber sufrido pocas bajas ambas partes.
Iberia, 81:
Él, por su parte, después de haber construido un fortín, fabricó en su interior máquinas de guerra y almacenó trigo. Flaco, que había salido a recoger forraje, cayó en un emboscada e hizo correr muy hábilmente el rumor de que Emilio se había apoderado de Palantia. El ejército prorrumpió en alaridos para festejar la victoria y los bárbaros, al enterarse y creer que era verdad, se retiraron. De esta forma, salvó Flaco del peligro a las provisiones.
Iberia, 76:
Pompeyo, cuando estaba acampado ante Numancia, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco como intentando huir hasta que Pompeyo (…) en las empalizadas y precipicios.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Después del ataque a los forrajeadores, cercados a la vez que cercaban, como en Alesia, llegó el hambre, el miedo y el insomnio:
Nobílior, después que hubo tomado un pequeño respiro tras el desastre, llevó a cabo un intento contra cierta cantidad de provisiones que el enemigo había almacenado en la ciudad de Axinio, pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también alí muchas bajas, regresó de noche al campamento. Desde allí envió a Biesio, un oficial de caballería, a una tribu vecina para lograr una alianza y solicitar jinetes. Ellos les dieron algunos, a los que los celtíberos tendieron una emboscada en su viaje de regreso. Descubierta la emboscada, los aliados lograron escapar, pero Biesio y, con él, muchos romanos perecieron en la lucha. Bajo la influencia de una sucesión tal de desastres acaecidos a los romanos, la ciudad de Ocilis, donde estaban las provisiones y el dinero de estos últimos, se pasó a los celtíberos. Nobílior, perdidas las esperanzas totalmente, invernó en su campamento guareciéndose como le fue posible. Al contar tan sólo con las provisiones que tenía en él sufrió severamente por la falta de las mismas, por la abundancia de nevadas y el rigor del frío, de modo que perecieron muchos soldados, algunos mientras estaban recogiendo leña, otros dentro del campamento, víctimas de la falta de espacio, y otros de frío.
Iberia, 47.
Y el intento por parte del Senado de poner fin a la guerra:
Después de estos sucesos vinieron a Pompeyo desde Roma consejeros, y para los soldados, que llevaban ya seis años de campaña, nuevos reemplazos recién reclutados, todavía sin entrenar y sin experiencia de la guerra. Pompeyo, avergonzado por sus desastres y ardiendo en deseos de recuperar su honor, permaneció con éstos en el campamento durante el invierno. Los soldados, acampados al aire libre en medio de un frío gélido y poco habituados aún al agua y el clima del país, enfermaron del vientre y algunos perecieron.
Iberia, 78.
¿Pero dónde murieron las acémilas, en el campamento o de sed durante la retirada?
Al prolongarse el asedio de Palantia, comenzaron a faltar los alimentos a los romanos y el hambre hizo presa en ellos, todos sus animales de carga perecieron y muchos hombres empezaron a morir de necesidad. Los generales Emilio y Bruto resistieron con paciencia durante mucho tiempo, pero, vencidos por la mala situación, dieron la orden de retirarse, de manera repentina, una noche alrededor de la última guardia. Los tribunos militares y los centuriones corrían de un lado a otro apremiando a todos a hacer esto antes del amanecer. Y ellos, en medio del tumulto, lo abandonaron todo, incluso a los heridos y enfermos que se abrazaban a ellos y les suplicaban que no los abandonasen. Como la retirada se llevó a cabo de forma confusa y desordenada y muy semejante a una huida, los habitantes de Palantia atacando desde todos los lugares les causaron muchas heridas desde el amanecer hasta la tarde. Cuando llegó la noche, lo romanos, hambrientos y exhaustos, se dejaron caer al suelo agrupados, según cayó cada uno, y los de Palantia se retiraron gracias a una intervención de la divinidad. Y esto fue lo que ocurrió a Emilio.
Iberia, 82.
Cuando estaba levantando el campamento y emprendía la retirada, se interponía un río difícil de atravesar y cenagoso, y junto a él, le esperaban emboscados los enemigos. Escipión, al enterarse, se desvió de la ruta y tomó otra más larga y menos propicia para las emboscadas, haciendo el viaje de noche a causa del calor y la sed, y cavando pozos, la mayoría de los cuales resultaron ser de agua amarga. Logró salvar a sus hombres con extrema dificultad, pero algunos de los caballos y bestias de carga murieron de sed.
Iberia, 88.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Siempre que se hable de Numancia, se trata de una leyenda. Así, mediante esta norma, se descubre el núcleo legendario, la campaña oficial de Escipión. Los relatos verdaderos siempre se refieren a Palantia, pero no por ello los de Numancia son falsos, sino simplemente están muy mal contados. Tienden a la heroificación y mitificación, y sobre todo a la fábula.
85-. Nada más llegar, expulsó a todos los mercaderes y prostitutas, así como a los adivinos y sacrificadores, a quienes los soldados, atemorizados a causa de las derrotas, consultaban continuamente. Asimismo les prohibió llevar en el futuro cualquier objeto superfluo, incluso víctimas sacrifícales con propósitos adivinatorios. Ordenó también que fueran vendidos todos los carros y la totalidad de los objetos innecesarios que contuvieran y las bestias de tiro, salvo las que permitió que se quedaran. A nadie le fue autorizado a tener utensilios para su vida cotidiana, exceptuando un asador, una marmita de bronce y una sola taza. Les limitó la alimentación a carne hervida o asada. Prohibió que tuvieran camas y él fue el primero en descansar sobre un lecho de yerba. Impidió también que cabalgaran sobre mulas cuando iban de marcha, pues: Qué se puede esperar, en la guerra dijo, de un hombre que es incapaz de ir a pie?. Tuvieron que lavarse y untarse con aceite por sí solos, diciendo en son de burla Escipión que únicamente las mulas, al carecer de manos, tenían necesidad de quienes las frotaran. De esta forma, los reintegró a la disciplina a todos en conjunto y también los acostumbró a que lo respetaran y temieran, mostrándose de difícil acceso, parco a la hora de otorgar favores y, de modo especial, en aquellos que iban contra las ordenanzas. Repetía, en numerosas ocasiones, que los generales austeros y estrictos en la observancia de la ley eran útiles para sus propios hombres, mientras que los dúctiles y amigos de regalos lo eran para sus enemigos, pues, decía, los soldados de estos últimos están alegres pero indisciplinados y, en cambio, los de los primeros, aunque con un aire sombrío, son, no obstante, obedientes y están dispuestos a todo.

86-. Pero con todo, ni aun así se atrevió a entablar combate hasta que los ejército con muchos trabajos. Así que, recorriendo a diario todas las llanuras más cercanas, construía y demolía a continuación un campamento tras otro, cavaba las zanjas más profundas y las volvía a llenar, edificaba grandes muros y los echaba abajo otra vez, inspeccionándolo todo en persona desde la aurora hasta el atardecer. Las marchas, con objeto de que nadie pudiera escaparse como sucedía antes, las llevaba a cabo siempre en formación cuadrada sin que estuviese permitido a ninguno cambiar el lugar de la formación que le había sido asignado. Recorría la línea de marcha y, presentándose muchas veces en la retaguardia, hacía subir en los caballos a los soldados desfallecidos en lugar de los jinetes y, cuando las mulas estaban sobrecargadas, repartía la carga entre los soldados de a pie. Si acampaban al aire libre, los que habían formado la vanguardia durante el día debían colocarse en torno al campamento después de la marcha y un cuerpo de jinetes recorrer los alrededores. Los demás, por su parte, realizaban las tareas encomendadas a cada uno, unos cavaban las trincheras, otros hacían trabajos de fortificación, otros levantaban las tiendas de campaña, y estaba fijado y medido el tiempo de realización de todos estos menesteres.

87-. Cuando calculó que el ejército estaba presto, obediente a él y capaz de soportar el trabajo, trasladó su campamento a las cercanías de los numantinos. Pero no estableció, como algunos, avanzadillas en puestos de guardia fortificados ni dividió por ningún concepto su ejército a fin de que, en caso de ocurrir algún contratiempo en un principio, no se ganara el desprecio de los enemigos, que, incluso entonces, ya los menospreciaban. No llevó a cabo tampoco ningún intento contra aquéllos, pues todavía estudiaba la naturaleza de la guerra, su momento favorable y cuáles serían los planes de los numantinos. Recorrió, en busca de forraje, toda la zona situada detrás del campamento y segó el trigo todavía verde. Cuando hubo segado todos estos campos, se hizo preciso marchar hacia delante. Había un atajo que pasaba junto a Numancia en dirección a la llanura y muchos le aconsejaban que lo tomara. Manifestó, sin embargo, que temía el retorno, pues los enemigos estarían, entonces, descargados y tendrían a su ciudad como base desde donde atacar y a la que poder retirarse. Y añadió: En cambio, los nuestros retornarán cargados, como es natural en una expedición que viene de recoger trigo, y exhaustos, y llevarán animales de carga, carros y vituallas. El combate será muy difícil y desigual; arrostraremos un gran peligro, si somos vencidos, y sin embargo, en caso de vencer, no obtendremos una gloria grande ni provechosa. Es ilógico exponerse al peligro por un resultado pequeño y es incauto el general que acepta el combate antes del momento propicio; bueno, en cambio, lo es el que sólo se arriesga en el momento necesario. Y prosiguió, a modo de comparación, que tampoco los médicos echan mano de amputaciones o cauterizaciones antes que de fármacos. Después de haber dicho esto, ordenó a sus oficiales que hicieran la ruta por el camino más largo. Acompañó, entonces, a la expedición hasta el limite del campamento y se dirigió a continuación al territorio de los vacceos, de donde los numantinos compraban sus provisiones, segando todo lo que encontraba y reuniendo lo que era útil para su alimentación, mientras que lo sobrante lo amontonaba en pilas y le prendía fuego.
Aquí la gracia reside en tomar el camino más largo, en evitar la batalla, es decir, en huir. Necesitaba abastecerse, pero para eso tenía que luchar, así que prefirió dar un rodeo. ¿Un rodeo a dónde? ¿De Numancia a Pallantia? ¿O de Intercatia a Pallantia? Ahí se caza al cojo. Lo del rodeo encubre una derrota y una huída, o mejor dicho, una retirada, pues al año siguiente regresó, pese a la oposición de parte al menos del Senado, y al final acabó llegando a un buen acuerdo con los celtíberos. Por supuesto, el despliegue para el cerco debió ser tremendo; espectacular.

¿Dónde encaja Polibio en todo esto? :me2

Imagen

Polibio ganó una batalla después de muerto, como el Cid. Gracias a ese pseudo-Polibio, se apuntala la teoría de que la derrota de Escipión tuvo lugar bajo el mando de Lúculo. La primera parte de la campaña, el fracaso, se retrae a veinte años antes, a otro general. Vamos, en realidad se les encasqueta a todos menos a Escipión. El principal chivo expiatorio, precisamente, es Mancino, y con él Graco (de ahí lo del tratado), quienes, sin embargo, puede que hubiesen tenido la intervención más exitosa, igual que Marcelo. Roma era una república; de eso no cabe duda. En su contra estaba el tal Rectúgenos, pero no se debe interpretar como un pequeño jefe tribal, sino como un enemigo de Roma contemporáneo de muchos otros mejor conocidos en todo el Mediterráneo, un régulo con lazos no ya con media Península, sino también con relaciones internacionales, y sobre todo su padre, el famoso Cáuciro.

La batalla de las Vulcanalia daría para otro hilo, el gran general celtíbero que murió al comienzo de la guerra.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Pues la verdad, encaja bien, tiene sentido, por fin. :Bravo

Lo malo son las numerosas obras de asedio superpuestas, más de uno dejó los cuernos allí. Al final, hasta Sertorio... qué pereza me da ese hombre.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

La leyenda de Escipión y Numancia posee un guión lógico y coherente:
  1. Derrota romana.
  2. Tratado de paz.
  3. Ruptura del tratado.
Pero en la Historia propiamente dicha, es decir, en la Historia de Pallantia, este guión sufre una ligera variación:
  1. Tratado de paz.
  2. Ruptura del tratado.
  3. Derrota romana.
¡Lo que cambia el cuento!

En la leyenda original, la más simple, el general que firma la paz es el mismo que sufre la derrota, Mancino o Pompeyo. Luego la leyenda se bifurca en una segunda opción, la de Marcelo. Aquí ya hay un primer general que ataca Numancia, Nobílior, otro que firma la paz, Marcelo, y un tercero que rompe el tratado, Lúculo. Esa es la versión en la que el bueno es Marcelo. Con todo, la leyenda de Escipión también siguió creciendo, de manera que todos sus antecesores, Pompeyo, Popilio Lena, Macino y Lépido, sufrieron similares humillaciones ante Numancia, para llegar finalmente él y resolver la papeleta. Pero el reajuste deja una mancha imborrable: Marcelo firma la paz y Lúculo ataca a los vacceos. Pompeyo firma la paz y Popilio Lena ataca a los vecinos de los numantinos. Mancino firma la paz y Lépido ataca Pallantia. Y todos estos intentos se saldan en el mismo fracaso, el mismo que relata Rutilio Rufo frente a Pallantia, protagonizado esta vez por Escipión.
“Marco Popilio fue derrotado y puesto en fuga por los numantinos, con los cuales el Senado anuló la paz que se había pactado.”
Periódicas.
“El cónsul Marco Emilio combatió contra los vacceos y sufrió una derrota parecida a la de Numancia.”
Periódicas.
¡Y tanto que parecida, como que siempre es la misma!

Lo de Graco también podría tener un carácter retrospectivo. La importancia de la presencia de Graco en Numancia, como avalador del tratado, reside en el enfrentamiento posterior con su cuñado y como justificación de su deriva populista. Eso también se habría mitificado, hasta el punto de que finalmente, en la versión de Marcelo, se le acaba confundiendo con su padre, error que delata al usurpador de Polibio.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Acabo de decir: “Pero el reajuste deja una mancha imborrable: Marcelo firma la paz y Lúculo ataca a los vacceos. Pompeyo firma la paz y Popilio Lena ataca a los vecinos de los numantinos. Mancino firma la paz y Lépido ataca Pallantia. Y todos estos intentos se saldan en el mismo fracaso, el mismo que relata Rutilio Rufo frente a Pallantia, protagonizado esta vez por Escipión.”
"Después de esta entrevista, cinco mil arévacos ocuparon Nergóbriga, y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar. Cuando estuvieron reunidos, afirmó que los belos, titos y arevacos se ponían voluntariamente en manos de Marcelo. Éste, feliz por la noticia, exigió rehenes y dinero a todos ellos y, habiéndolos tomado, los dejó libres. De este modo, terminó la guerra de los belos, titos y arevacos antes de la llegada de Lúculo."
Apiano, Iberia, 50.
Aquí, en el colmo del paroxismo, es Marcelo quien acaba rindiendo Numancia, pasando por encima incluso de sí mismo, pues acababa de firmar una tregua con los celtíberos. Alguien se está pitorreando de Polibio. Ahora se entiende que, después de firmar la paz, con los arévacos todavía en Nertóbriga, Marcelo se desviase a Numancia, igual que los demás se desviaban a Palantia. gc80gc
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
09 May 2021 21:57
Lo malo son las numerosas obras de asedio superpuestas, más de uno dejó los cuernos allí. Al final, hasta Sertorio... qué pereza me da ese hombre.
Ocili es Numancia, Soria, igual que lo son Pallantia, Lutia y Contrebia Leucade. La clave está en Renieblas. ¿Fue destruido el oppidum de Garray? ¿Por qué el muro ese tan largo de Renieblas? En cuarenta años Numancia vuelve a aparecer de nuevo como una de las ciudades sertorianas más importantes. ¿Mantiene su antiguo asentamiento? Pompeyo Magno también sitió Numancia, e incendió sus murallas.

Las alusiones a Tiermes durante esta guerra, por cierto, también se refieren en realidad a Numancia. Esa es claramente una confusión tardía.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

A cuento del estatus de Córdoba durante la segunda guerra púnica y el yacimiento de los Quemados:

https://cadenaser.com/emisora/2020/10/2 ... 8.amp.html

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