Están locos los romanos .....

[Lutzow]

Mclane, no es más que otra broma, y así se lo ha tomado Sir Nigel; ya has podido ver su respuesta... Tranquilizaros un poco, que hoy os veo muy quisquillosos...

Saludos.

[mclane]

Mclane, no es más que otra broma, y así se lo ha tomado Sir Nigel; ya has podido ver su respuesta... Tranquilizaros un poco, que hoy os veo muy quisquillosos...

Saludos.

Estamos en un foro y no en un bar, Sir Nigel se lo ha podido tomar bien, pero aparte de los cuatro Frikis que escribimos aqui nos lee mas gente, y no creo que quede muy bien para ellos que nos digamos un "mentís" así sin mas.

[Sir Nigel]

Aunque es verdad que Penthea se lo curra bastante,

Esto es verdad.

....supongo que por eso ya apenas entra por aquí, y hace bien.
Que como bien dice el compañero Mclane sobre los argumentos de autoridad, se intenta explicar con la mejor de las voluntades cómo y por qué disminuyó el comercio mediterráneo, o por qué aparecen nuevas rutas en el norte y el este que ampliaron enormemente lo habido en el pasado, y se responde con una frase lapidaria sobre que en Roma tenían una alcantarilla y punto.

Esto es mentira.

Increíble que a uno de los mejores foreros de Antigua y Medieval, por aportes en hilos ajenos y propios, a estas alturas de partido se le acuse de mentiroso , sin ningún tipo de razón ni explicaciones del porqué se le da tan nefasto adjetivo.

Y más increíble es que ninguno de los moderadores diga nada.

Bueno, haya paz. Que yo mismo no he dicho nada, no creo que vaya con mala intención. Y yo también soy moderador, hoigan, o al menos lo intento.

[Antigono Monoftalmos]

bueno, excepto Antígono....que a veces no quedan claras sus "lealtades"...

Los helenos somos así, las dudas metafísicas nos corroen
Además, nunca debes fiarte de un griego

[mclane]

Ya que mi reprimenda a Ormuz fue pública, públicamente le pido perdón si se ha sentido ofendido por defender yo con ahínco al que pide sangre a las Pueras de Roma

[Ormuz]

A mi me da igual.
Lo mejor seguir con el tema, que es lo interesante...

[Fernando Martín]

No veo nada ofensivo para nadie, a pesar de que los bárbaros continuan irreductibles y que los romanos estamos locos. Ya vamos por la 37 y como dije antes y dijo Antígono no se nos puede dejar solos, Esto es como el fútbol. Nadie convence a nadie.

[Ojo de halcon]

Roma eterna , la luz de occidente ....la civilización , que acabo siendo mancillada por los bárbaros , que a su vez se civilizaron y la tomaron como ejemplo , e incluso intentaron emularla , fueron siempre mejores las épocas pasadas o por el contrario mejoramos con las futuras ......esa es la cuestión.

[Fernando Martín]

Sin duda mejoramos las futuras, pero tras 476 tardamos muchísimo primero en igualar y luego en superar. Y con muchísimo me refiero a siglos

[LSanzSal]

- El Panteón es irreproducible con la técnica de la época si no se tiene toba volcánica, presente solo en Italia. Ya lo señalé el otro día, la toba volcánica es una especie de "espuma" por lo que resulta mucho más ligera que otras rocas.

Y como yo te comenté...

En Grecia (islas) existe ceniza volcánica y pumita. De hecho, ya existen ejemplos de hormigón en Grecia clásica; otra cuestión es que los romanos lo desarrollen y perfeccionen, básicamente porque tienen un mayor acceso a material volcánico.

Pumita, que yo sepa, en Grecia solo hay en Santorini. No es lo mismo que la ceniza volcánica, que también hay en Grecia pero en cantidades limitadas. También hay materiales volcánicos en otros puntos de Europa, de nuevo en cantidades limitadas. Sin embargo toda Italia central y meridional está cubierta por uan capa de toba de varios metros de espesor. Además es importante la composición química del material, que varía de unos volcanes a otros.

Saludos

[LSanzSal]

Varias cuestiones.

Respecto al porcentaje de población urbana, depende de lo que entendamos por “urbana”, porque hoy llamamos pueblos a lo que serían grandes ciudades en el siglo III. Como ya se ha dicho, muchas de esas “ciudades” eran realmente pueblos grandes (no demasiados), en zonas tan productivas que su “término municipal” por llamarlo de alguna forma, es decir, la distancia máxima a la que una persona puede ir andando, cultivar los campos y volver, daba para poblaciones apreciables. Que en esas zonas la población se organizase en pequeños núcleos, aldeas a tiro de piedra unas de otras, o en núcleos mayores más distanciados, dependía de muchos factores. Los romanos primaban la centralización, en épocas más descentralizadas en las zonas sin amenaza militar la población se dispersaba.

Pero en una “ciudad” de dos mil habitantes ¿cuántos podían acudir a la terma o participar en la vida pública? No solo por tiempo libre, que los trabajadores manuales de la época no andarían muy sobrados, sino por recursos económicos, categoría social, etcétera. Porque yo aventuraría que la proporción de población esclava era mayor en las ciudades.

En la Edad Media el sistema social primaba la descentralización, en buena parte porque la nobleza local no deseaba grandes núcleos de población que rivalizasen con su poder político. Habiendo menos ciudades y más pequeñas, es lógico que no precisasen las mismas infraestructuras. Por otra parte, esas ciudades hicieron unos esfuerzos constructivos enormes, pero no en termas sino en catedrales. Esas “ciudades”, realmente villorrios de pocos miles de habitantes, levantaron edificios monumentales que aun perviven ¿Qué en ellas no podían bañarse? Cosa de la ideología de la época, en el Imperio lo que primaba era que quien tuviese aspiraciones políticas construyese servicios para la ciudadanía (digo para sus iguales), en la Edad Media primaba el ideal religioso.

De las calzadas, claro que eran útiles para el comercio… pero solo de artículos de gran valor añadido (la sal es un ejemplo, los productos de lujo otro), o que pudiesen moverse (ganado o esclavos). Pero el transporte en masa debía hacerse por vías acuáticas. Creo que ese tema está más que discutido ya.

Por otra parte, sobre la población. En primer lugar, las diferentes pestes (mejor dicho, epidemias) siempre han tenido un efecto transitorio: el efecto demográfico de la Peste Negra duró uno o dos siglos, y si se mantuvo fue por nuevos brotes y sobre todo por el enfriamiento del clima. En principio, la población siempre crece (crecía) hasta colmar los recursos: si había mucho alimento, más hijos salían adelante, y eso podía compensar el efecto de cualquier epidemia en pocas generaciones. Más aun, el efecto de las epidemias puede resultar hasta beneficioso ya que al haber menos población puede concentrarse en lo más productivo y por tanto tener mayor proporción de excedente: ese factor se ha propuesto como uno de los que facilitaron el despegue tecnológico de Europa.

Con todo, de lo que sí hay pruebas es de la mayor superficie cultivada en la Edad Media (incluso se cultivaron zonas que actualmente se han abandonado), del aprovechamiento de zonas antes poco productivas, como las vegas de los ríos: es significativo que en la época imperial las principales ciudades del Valle del Ebro estuviesen algo alejadas del cauce (con excepciones como Calagurris o Cesaraugusta) y muchos asentamientos fueron fundados en época árabe o incluso posterior: el drenaje de las zonas pantanosas hizo de la ribera del Ebro una zona muy productiva. No es que los romanos no hubiesen empezado (drenaron las marismas próximas a Cesaraugusta), sino que esos trabajos se extendieron a áreas más amplias. Si unimos a la disponibilidad de más tierra el tener mejores variedades de cultivos (aunque solo sea por la cría selectiva) me sale mayor disponibilidad de recursos y… ¿más población?

Eso no quiere decir que no hubiese fases de inseguridad en la que la superficie cultivada disminuyó, al menos en algunas áreas. Ejemplo puede se rel "desierto del Duero" de la Reconquista. La táctica del reino de Aragón para conquistar las populosas ciudades del Valle del Ebro era construir un castillo cerca de la ciudad (Montearagón cerca de Huesca, Deus lo Volt - Juslibol en Zaragoza), arrasar sus campos, y unos años después, tomarla.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

depende de lo que entendamos por “urbana”

Tema complicado, ya que la definición de ciudad varía mucho si utilizamos términos demográficos o sociológicos. Max Weber daba una definición que excluía a muchas grandes ciudades de la Antigüedad

[Lutzow]

Pero en una “ciudad” de dos mil habitantes ¿cuántos podían acudir a la terma o participar en la vida pública? No solo por tiempo libre, que los trabajadores manuales de la época no andarían muy sobrados, sino por recursos económicos, categoría social, etcétera. Porque yo aventuraría que la proporción de población esclava era mayor en las ciudades.

No tengo nada claro que la población esclava fuese más abundante en las ciudades, más bien debería estar concentrada en los latifundios agrícolas... Respecto al tiempo libre, no creo que los trabajadores manuales tuviesen jornadas de doce horas, ni mucho menos, y la existencia de termas, teatros y anfiteatros en todas las ciudades de cierto tamaño nos indica que la población con disponibilidad de tiempo debía resultar elevada...

Por otra parte, esas ciudades hicieron unos esfuerzos constructivos enormes, pero no en termas sino en catedrales. Esas “ciudades”, realmente villorrios de pocos miles de habitantes, levantaron edificios monumentales que aun perviven ¿Qué en ellas no podían bañarse? Cosa de la ideología de la época, en el Imperio lo que primaba era que quien tuviese aspiraciones políticas construyese servicios para la ciudadanía (digo para sus iguales), en la Edad Media primaba el ideal religioso.

Dejando de lado que desde la caída del Imperio a la construcción de las catedrales transcurren tantos siglos que estas se salen del campo de este hilo, los romanos no dejaban de lado la religiosidad, construyendo varios templos en todas las ciudades importantes... La ideología en este caso refleja también un claro retroceso, pues mientras Roma admitía (en la mayor parte de las épocas) la diversidad religiosa, en la Edad Media la religión se convirtió en otra forma de opresión sobre las masas... Un potentado romano (o el propio Estado) invertían en obras que beneficiaban a toda la ciudadanía (no lo sólo a sus iguales), los nobles de la Edad Media financiaban edificios religiosos con el fin de ganarse el favor de la iglesia y de una supuesta vida tras la muerte...

Saludos.

[mclane]

Como bien dices , saliéndonos de los márgenes del tiempo del hilo, no sé donde ves tú un retroceso en la ideología, los Romanos eran igual o más supersticiosos que los hombres de la Edad Media, la religión también puede ser por otra parte un elemento aglutinador de la sociedad. Lo de la Iglesia opresora es un argumento bastante banal, en la Edad Media y el Renacimiento pocos pensadores , científicos o filósofos vas a encontrar que no fueran clérigos o tuvieran algo que ver con la Iglesia, no es lo mismo la Iglesia Medieval que la de la Contrarreforma , o la actual, los Romanos con su "libertad religiosa" innovaban bastante menos que los hombres de después del 1100.

Sobre las obras públicas , en la Edad Media son las propias ciudades las que construyen baños, mercados , puentes y murallas para el disfrute de sus ciudadanos, el Estado como tal no existe o tiene otros imperativos más acuciantes, como los militares. Ya comentamos hace unas páginas atrás que las catedrales servían para muchas más cosas que para ir a misa, para mí son un edificio público como puede ser un Foro Romano.

Las jornadas de trabajo de una persona hasta la llegada de la luz eléctrica eran de sol a sol, mientras hubiese luz solar se trabajaba, así que poco tiempo libre puede quedar, salvo Domingos y fiestas Religiosas. La ociosidad de los Romanos era debida a la abundancia de mano de obra esclava, que les permitía pasarse el día holgazaneando en las termas mientras otros daban el callo, no sé si habrá una relación de cauda efecto, pero se puede apreciar que a medida que la situación de los esclavos en el Imperio Romano mejoraba y las conquistas de nuevos territorios acababan, la construccion de termas y teatros se hace más rara . Tampoco sabemos cuanta gente realmente iba al teatro o a las termas, el hecho de que tuvieran un determinado aforo no es indicación de que fuera el real.


Pero bueno, que como has dicho ya nos salimos del tope del año 1000 que habíamos acordado. Antes del año 1000, la "opresión" de la Iglesia que dices no podía darse, ya que esta contaba con muy poco poder político y cultural todavía.

[Lutzow]

los Romanos eran igual o más supersticiosos que los hombres de la Edad Media, la religión también puede ser por otra parte un elemento aglutinador de la sociedad.

Los romanos podrían ser supersticiosos, pero permitían e incluso absorbían otras creencias distintas según iban conquistando territorios; los cristianos no. Y no veo que ventaja puede existir en ese supuesto elemento aglutinador, hoy en día el Islam también aglutina a las poblaciones de distintos países y así les va... ¿No resulta más provechosa la diversidad?

los Romanos con su "libertad religiosa" innovaban bastante menos que los hombres de después del 1100.

Ya nos vamos más allá del primer milenio... ¿Qué innovaciones existieron en los siglos VI-VIII que dejaban en porretas al mundo romano?... Y por lo menos estos no se mataban por cuestiones religiosas, hasta la aparición del cristianismo y su dios único...

Sobre las obras públicas , en la Edad Media son las propias ciudades las que construyen baños, mercados , puentes y murallas para el disfrute de sus ciudadanos, el Estado como tal no existe o tiene otros imperativos más acuciantes, como los militares.

¿Qué baños construyen las ciudades medievales? Tenía entendido que estos eran privados (y poco más que unas tristes tinajas, nada que ver con las termas romanas... En el Imperio el Estado no sólo se preocupaba por los asuntos militares, también construía acueductos, teatros, mercados y puentes en mayor medida que durante los siglos posteriores...

Las jornadas de trabajo de una persona hasta la llegada de la luz eléctrica eran de sol a sol, mientras hubiese luz solar se trabajaba, así que poco tiempo libre puede quedar, salvo Domingos y fiestas Religiosas.

Tampoco sabemos cuanta gente realmente iba al teatro o a las termas, el hecho de que tuvieran un determinado aforo no es indicación de que fuera el real.

No sé de donde se sale lo del trabajo de sol a sol (el trabajo en el campo, sin duda mayoritario, alterna periodos de intensa dedicación - rotular, plantar, recolectar -con otros de mayor ociosidad), pero resulta obvio que durante el Imperio existía una masa importante de ciudadanos que disponía de tiempo libre, y el aforo de termas, teatros y anfiteatros así lo atestigua, pues nadie construye edificaciones con capacidades mayores a las requeridas por determinada población...

Antes del año 1000, la "opresión" de la Iglesia que dices no podía darse, ya que esta contaba con muy poco poder político y cultural todavía.

Ya en el siglo VI estaba instituido el diezmo eclesiástico, y arrianos y católicos se mataban entre ellos... Desde un principio la iglesia tuvo una importancia exagerada en las instituciones medievales...

Saludos.

[mclane]

los Romanos eran igual o más supersticiosos que los hombres de la Edad Media, la religión también puede ser por otra parte un elemento aglutinador de la sociedad.

Los romanos podrían ser supersticiosos, pero permitían e incluso absorbían otras creencias distintas según iban conquistando territorios; los cristianos no. Y no veo que ventaja puede existir en ese supuesto elemento aglutinador, hoy en día el Islam también aglutina a las poblaciones de distintos países y así les va...

Antes del año 1000, la "opresión" de la Iglesia que dices no podía darse, ya que esta contaba con muy poco poder político y cultural todavía.

Ya en el siglo VI estaba instituido el diezmo eclesiástico, y arrianos y católicos se mataban entre ellos... Desde un principio la iglesia tuvo una importancia exagerada en las instituciones medievales...

Saludos.

En la Reconquista en muchos de los territorios conquistados se permitió seguir a sus habitantes con sus creencias , caso del Reino de Valencia o la Zaragoza conquistada por el Batallador, o mismamente en Tierra Santa, pasada la conquista. Al pasar el tiempo y llegar la época del Antiguo Régimen, la creencia va ya hacia un pensamiento más nacionalista: un sólo estado con una religión única, vamos , que la "convivencia religiosa" se dio en algunos puntos durante bastante tiempo, eso sí, cada uno por su lado.

Sobre la persecuciones de herejías y similares enla Edad Media , es cierto que se dio, algunos movimientos reformistas de la Iglesia se adoptaban y otros se condenaban como herejía, de todas formas e Inquisiciones mediante, la mayoría de las persecuciones o bien estaban dominadas por el simple robo o el poder político, la Iglesia no tenía un ejército para ir matando gente, el número de ejecutados porla inquisición antes del Renacimiento es muy bajo, murió más gente en el asedio de Numancia por ejemplo.

Sobre la manera que me has intentado rebatir lo del elemento aglutinador con el Islam, sabrás tan bien como yo que éste se puede aplicar de forma más tajante o más laxa, hay países musulmanes como Indonesia o Dubai los que la religión no impide que la sociedad esté modernizada, y otros como Afganistán o EI que sencillamente están gobernados por locos. EEUU o Brasil son países muy religiosos y pasa lo mismo. Muchos musulmanes condenan las acciones del ISIS o de Al Caeda.

Sobre lo que comentas de donde he sacado lo de trabajar de sol a sol, pregunta a una persona mayor si cuando eran jóvenes hubieran tenido tiempo de ir al Teatro o a las Termas o andar 5 kilómetros a pata hasta una ciudad cercana para disfrutar de ellos. El sistema esclavista es el que permitía que hubiera una parte de la población ociosa a la que se le daba pan y circo para tenerla entretenida , esto lo decían hasta los mismos Romanos.

En cuanto a lo de la construcción de obras públicas con más aforo del necesario, es una cuestión de prestigio político, siempre se recuerda más al dirigente que manda construir cosas más grandes, desgraciadamente hoy pasa lo mismo y seguramente hace 2000 años igual.

Y ahora como nota personal Lutzow, a mí la religión me la trae el pairo, mientras no se entrometa con la "parte del César" la respeto. Culpar como hace mucha gente a la Iglesia de todos los males de la sociedad es un ejercicio de populismo, la Iglesia hoy en día en España importa menos que el pito de un sereno. Y lo más importante, de nada me vale que estemos en una sociedad laica si mucha gente lo cambia por otro tipo de Religiones, como pueden ser el fútbol, los adivinos de la tele, las teorías de conspiración,las terapias médicas alternativas, la televisión en general ,etc...

[Antigono Monoftalmos]

en la Edad Media la religión se convirtió en otra forma de opresión sobre las masas

No confundamos churras con merinas; puede que la religión fuera un mecanismo de control de masas en la Edad Moderna, pero en la Edad Media lo dudo. Lo dudo mucho, más que nada porque en las ciudades medievales había importantes partes de la población que eran de otras confesiones y que mantenían y financiaban sus propios edificios religiosos, había judíos, musulmanes, otras sectas cristianas, etc...
La homogeneidad medieval es un mito, la mayoría de las urbes medievales mediterráneas (no sólo las ibéricas, sino las sicilianas, las norteafricanas, las italianas, las levantinas, etc....) eran ciudades con muchísima diversidad cultural y religiosa.
Respecto al mundo musulmán actual, creo que el tema se sale del hilo, pero los países musulmanes son tan diversos entre sí como los países cristianos. Es como decir que Suecia y Guinea Ecuatorial son similares.
Y me permito recordar, que en el mundo romano también existían diezmos y tributos para los templos y el clero, y que poseían tierras. Recordemos el caso de los Ptolomeos que casi entregaron Egipto en manos del clero egipcio.

[Lutzow]

En la Reconquista en muchos de los territorios conquistados se permitió seguir a sus habitantes con sus creencias , caso del Reino de Valencia o la Zaragoza conquistada por el Batallador, o mismamente en Tierra Santa, pasada la conquista. Al pasar el tiempo y llegar la época del Antiguo Régimen, la creencia va ya hacia un pensamiento más nacionalista: un sólo estado con una religión única, vamos , que la "convivencia religiosa" se dio en algunos puntos durante bastante tiempo, eso sí, cada uno por su lado.

Ahora ya nos vamos a los siglos XIII-XIV, terminaremos en el XX... Cada uno por su lado pero pagando más impuestos y estando discriminados, para al final ser expulsados de sus tierras... Nada que ver con el Imperio Romano, donde la religión no suponía un motivo de exclusión...

la Iglesia no tenía un ejército para ir matando gente, el número de ejecutados porla inquisición antes del Renacimiento es muy bajo, murió más gente en el asedio de Numancia por ejemplo.

Dejando aparte que la iglesia sí tenía ejército para ir matando gente (muchos obispos contaban con tropas propias), era la encargada de insuflar los ánimos contra determinado grupo para que fuesen otros quienes matasen en su nombre (por no irnos hasta las Cruzadas o la herejía cátara, podemos quedarnos en el Norte de África y el arrianismo...).

Sobre la manera que me has intentado rebatir lo del elemento aglutinador con el Islam, sabrás tan bien como yo que éste se puede aplicar de forma más tajante o más laxa, hay países musulmanes como Indonesia o Dubai los que la religión no impide que la sociedad esté modernizada

En Dubai se aplica la Sharia, el valor de tu vida es menor que la de un musulmán, por no hablar de las mujeres... En Indonesia el ateísmo o la blasfemia te pueden llevar a la cárcel... No puede existir una sociedad moderna sin separación iglesia-estado... Y como edité antes de que escribieses, ¿Qué ventajas lleva esa aglutinación?... En mi opinión la diversidad resulta más beneficiosa para una sociedad...

Sobre lo que comentas de donde he sacado lo de trabajar de sol a sol, pregunta a una persona mayor si cuando eran jóvenes hubieran tenido tiempo de ir al Teatro o a las Termas o andar 5 kilómetros a pata hasta una ciudad cercana para disfrutar de ellos.

También está editado en el anterior post, el trabajo en el campo alterna periodos de mucha intensidad con otros bastante más relajados... mis abuelos eran labradores y lo sé de primera mano...

En cuanto a lo de la construcción de obras públicas con más aforo del necesario, es una cuestión de prestigio político, siempre se recuerda más al dirigente que manda construir cosas más grandes, desgraciadamente hoy pasa lo mismo y seguramente hace 2000 años igual.

No conozco ningún arqueólogo que defienda algo así, de hecho el tamaño de las obras públicas resulta una de las bases para conocer la población estimada de un asentamiento...

Culpar como hace mucha gente a la Iglesia de todos los males de la sociedad es un ejercicio de populismo,

Aquí nadie culpa a la iglesia de todos los males, sólo de los suyos, que ya son bastantes... Y por desgracia aún continúa pintando más de lo que piensas, e inmiscuyéndose en los "asuntos del César"... Pero nos estamos saliendo mucho del propósito de este hilo...

Saludos.

[Lutzow]

Lo dudo mucho, más que nada porque en las ciudades medievales había importantes partes de la población que eran de otras confesiones y que mantenían y financiaban sus propios edificios religiosos, había judíos, musulmanes, otras sectas cristianas, etc...La homogeneidad medieval es un mito, la mayoría de las urbes medievales mediterráneas (no sólo las ibéricas, sino las sicilianas, las norteafricanas, las italianas, las levantinas, etc....) eran ciudades con muchísima diversidad cultural y religiosa.

Nuevamente nos vamos a siglos muy posteriores al Imperio... Y no existía diversidad cultural, sino círculos cerrados, donde los habitantes que no profesaban la religión estatal pagaban más impuestos y tenían menos derechos...

Y me permito recordar, que en el mundo romano también existían diezmos y tributos para los templos y el clero, y que poseían tierras. Recordemos el caso de los Ptolomeos que casi entregaron Egipto en manos del clero egipcio.

Durante el Imperio Romano existían multitud de impuestos, pero ningún diezmo específico para mantener la religión, este se creó tras el ascenso del cristianismo... Y los Ptolomeos no tenían nada de romanos...

Respecto al mundo musulmán actual, creo que el tema se sale del hilo, pero los países musulmanes son tan diversos entre sí como los países cristianos

En absoluto, en los países cristianos (o laicos, como Francia, los nórdicos o la República Checa) existe una clara separación entre iglesia-estado; en los musulmanes, incluso en los más "avanzados", no...

Saludos.

[mclane]

Lo dudo mucho, más que nada porque en las ciudades medievales había importantes partes de la población que eran de otras confesiones y que mantenían y financiaban sus propios edificios religiosos, había judíos, musulmanes, otras sectas cristianas, etc...La homogeneidad medieval es un mito, la mayoría de las urbes medievales mediterráneas (no sólo las ibéricas, sino las sicilianas, las norteafricanas, las italianas, las levantinas, etc....) eran ciudades con muchísima diversidad cultural y religiosa.

Nuevamente nos vamos a siglos muy posteriores al Imperio... Y no existía diversidad cultural, sino círculos cerrados, donde los habitantes que no profesaban la religión estatal pagaban más impuestos y tenían menos derechos...

Saludos.

Si no había diversidad cultural Lutzow, entonces el estilo mozárabe de los palacios Cristianos , o la escuela de Traductores de Toledo ,o las Sagas Islandesas fueron obra de Aliens o milagrosamente se escaparon a las garras de la malvada Iglesia...

Curiosa idea la de la "diversidad cultural y religiosa de los Romanos", que sólo se aplicaba a los pueblos que consideraban sus iguales, vamos a contar cuantos dioses Galos o Germanos existen en el panteón Romano, o cómo trataba el Imperio Romano a los Cristianos antes de Cristianizarse este. Los Romanos toleraban a otras religiones siempre que estas les permitieran continuar con el chollo del esclavismo, en cuanto apareció una líneade pensamiento que decía que todos los hombres deberían ser iguales ya vemos que comenzaron a sacar las tablas y los clavos.

[Lutzow]

Si no había diversidad cultural Lutzow, entonces el estilo mozárabe de los palacios Cristianos , o la escuela de Traductores de Toledo ,o las Sagas Islandesas fueron obra de Aliens o milagrosamente se escaparon a las garras de la malvada Iglesia...

No sé muy bien que tienen que ver las traducciones de Toledo y las Sagas islandesas con la diversidad... Por dejarlo claro, no imagino a Julio o Marco Antonio discutiendo con Cleopatra si Júpiter era más poderoso que Ra... En la Europa Medieval una relación entre miembros de distintas comunidades religiosas resultaba sencillamente imposible, y eso durante los periodos en los que las persecuciones y discriminación resultaban menores...

Curiosa idea la de la "diversidad cultural y religiosa de los Romanos", que sólo se aplicaba a los pueblos que consideraban sus iguales, vamos a contar cuantos dioses Galos o Germanos existen en el panteón Romano

No creo que Roma considerase a los egipcios sus iguales, y sin embargo no tenían problemas en convivir con sus dioses... Lo mismo que permitía que galos, germanos o cualquier otro pueblo continuase adorando a sus propios dioses... Roma no iniciaba sus guerras por motivos religiosos, este es un hecho reservado a los cristianos, que pronto empezaron a matarse entre sí por quítame de allá una Trinidad...

Los Romanos toleraban a otras religiones siempre que estas les permitieran continuar con el chollo del esclavismo, en cuanto apareció una líneade pensamiento que decía que todos los hombres deberían ser iguales ya vemos que comenzaron a sacar las tablas y los clavos.

No existe ninguna relación entre una cosa y otra, Roma fue cristiana y esclavista durante mucho tiempo... De hecho, ilustres cristianos como Tomás de Aquino o San Agustín defendían expresamente la esclavitud...

Saludos.

[Fernando Martín]

Lutzow amigo, no insistas. Todos los ejemplos sobrepasan el año 1000. Que las grandes catedrales sean de a partir del siglo XIII no importa. Que no haya ni un acueducto medieval notable en todo occidente cristiano tampoco cuenta. Ni tampoco termas, ni teatros, ni grandes puentes, ni... .Algunas iglesias, preciosas eso sí, casi ermitas por el tamaño, de tiempo visigodo, o para el caso franco o anglo en sus respectivos territorios, algunas un poco mejores después, bellísimas eso sí, románicas y nada más.
Estos Fabio ¡ay dolor! que ves ahora campos de soledad mustio collado, fueron un tiempo Itálica famosa... . (Rodrigo Caro. A las ruinas de Itálica)

[cv-6]

Vale, los bárbaros del siglo V no podían hacer las grandes cosas que podían hacer los romanos de César, Augusto o Trajano, pero ¿acaso los romanos del siglo V sí podían?

[Fernando Martín]

Podían. Y lo hacían en Constantinopla

[Antigono Monoftalmos]

no existía diversidad cultural, sino círculos cerrados, donde los habitantes que no profesaban la religión estatal pagaban más impuestos y tenían menos derechos...

Sí existía; hay casos documentados de matrimonios mixtos y de gente que intercambiaba a sus hijos para recibir la cultura del otro.

En la Europa Medieval una relación entre miembros de distintas comunidades religiosas resultaba sencillamente imposible, y eso durante los periodos en los que las persecuciones y discriminación resultaban menores

En las cortes de Sicilia, de Castilla, de Aragón, o de Chipre hubo discusiones teológicas y filosóficas entre musulmanes, cristianos y judíos. También documentado.

ningún diezmo específico para mantener la religión, este se creó tras el ascenso del cristianismo

¿Seguro?, porque creo recordar la existencia por entonces de primicias para financiar a los sacerdotes y los templos. Tendré que buscarlo.

Todos los ejemplos sobrepasan el año 1000

Eso también es cierto. Así que deberíamos excluir todo lo que sobrepase el año 1000. Eso incluye la corte de Leovigildo con sus obispos arrianos y católicos haciéndole la pelota entre todos

[cv-6]

Podían. Y lo hacían en Constantinopla

Bueno, pero si hablamos de lo mala que fue para Europa la caída del imperio de Occidente

pero tras 476 tardamos muchísimo primero en igualar y luego en superar...

digo yo que Constantinopla queda fuera de la discusión

no existía diversidad cultural, sino círculos cerrados, donde los habitantes que no profesaban la religión estatal pagaban más impuestos y tenían menos derechos...

Sí existía; hay casos documentados de matrimonios mixtos y de gente que intercambiaba a sus hijos para recibir la cultura del otro.

Eso también es cierto. Así que deberíamos excluir todo lo que sobrepase el año 1000. Eso incluye la corte de Leovigildo con sus obispos arrianos y católicos haciéndole la pelota entre todos

¿Leovigildo posterior al año 1000?

[Antigono Monoftalmos]

Leovigildo es anterior al año 1000. Por eso estaría incluido.
Sobre los templos romanos, habla el libro de Historia de los Godos:

...templos de gran prestigio como el de Dafne en Antioquía, poseían viñedos, residencias majestuosas, senderos, salas de fiestas, jardines, y baños. Además era un centro de cura y peregrinación importante

Eso ya nos indica las riquezas que podía amasar ese templo entre sus tierras y los peregrinos que acudían a él.
Respecto a los tributos exigidos para mantener los antiguos templos de los dioses en época romana dice:

Los obispos fueron sumando a los bienes propios otras riquezas que llegaban a la Iglesia por variados caminos. Recibían un tercio de las ofrendas y rentas de las diócesis, que antes eran ofrecidas a los dioses paganos.

Es decir, que los tributos que se asignaron a los obispados eran los mismos que antes habían ido a financiar los templos paganos. A ese respecto la fiscalidad no varió en nada. Simplemente se cambió de sacerdotes....y a veces ni eso, cuántos sacerdotes de otros cultos se transformaron en sacerdotes cristianos para seguir ejerciendo su oficio.

lo mala que fue para Europa la caída del imperio de Occidente

digo yo que Constantinopla queda fuera de la discusión

Sí, pero no podemos excluir a Hispania, ni a Siria, ni a Egipto, ni a Sicilia, ni el norte de África; y muchas de esas regiones conocieron un alto grado de desarrollo y riqueza en la Alta Edad Media bajo el gobierno islámico.

[Penthea]

Otra vez estamos en este hilo....

- El Panteón es irreproducible con la técnica de la época si no se tiene toba volcánica, presente solo en Italia. Ya lo señalé el otro día, la toba volcánica es una especie de "espuma" por lo que resulta mucho más ligera que otras rocas.

Y como yo te comenté...

En Grecia (islas) existe ceniza volcánica y pumita. De hecho, ya existen ejemplos de hormigón en Grecia clásica; otra cuestión es que los romanos lo desarrollen y perfeccionen, básicamente porque tienen un mayor acceso a material volcánico.

Pumita, que yo sepa, en Grecia solo hay en Santorini. No es lo mismo que la ceniza volcánica, que también hay en Grecia pero en cantidades limitadas. También hay materiales volcánicos en otros puntos de Europa, de nuevo en cantidades limitadas. Sin embargo toda Italia central y meridional está cubierta por uan capa de toba de varios metros de espesor. Además es importante la composición química del material, que varía de unos volcanes a otros.

Saludos

Bueno, por fin admites que ese material también existe en Grecia, vamos avanzando.

Los primeros experimentos con hormigón se dan en Grecia, y como te decía, otra cuestión es que posteriormente los romanos desarrollen la técnica, posiblemente por ser un material mucho más accesible para ellos, y lo generalizan.

[Lutzow]

Es decir, que los tributos que se asignaron a los obispados eran los mismos que antes habían ido a financiar los templos paganos. A ese respecto la fiscalidad no varió en nada.

Dudo mucho que fuese así, la religión pagana y sus templos estaban mantenidos directamente por el Estado romano, no he encontrado ningún tributo (y existían de todo tipo:sobre el uso de las calzadas, sobre las mercancías, sobre la sal, los puertas, los puentes...) que se pagase directamente a la iglesia, eso es algo que sólo ocurrió tras la llegada del cristianismo...

Sí, pero no podemos excluir a Hispania, ni a Siria, ni a Egipto, ni a Sicilia, ni el norte de África; y muchas de esas regiones conocieron un alto grado de desarrollo y riqueza en la Alta Edad Media bajo el gobierno islámico.

Tres siglos después de la desaparición del Imperio Occidental y gracias a la aparición de un nuevo elemento que desplazó a los bárbaros...

Saludos.

[Lutzow]

Artículo sobre los Ediles romanos, una de cuyas tareas más importantes era el mantenimiento de los edificios públicos y de los templos:

http://www.imperivm.org/articulos/edil.html

Saludos.