Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Diocleciano seria un general decente pero para dominar un imperio como el romano necesitas un general capaz como Agripa.


Ignatius
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

Tchazzar escribió:Diocleciano seria un general decente pero para dominar un imperio como el romano necesitas un general capaz como Agripa.
Bueno, lo dividio entre cuatro emperadores y se reservo el titulo de Augusto principal. Empezo como emperador en Oriente y disputo el control de Occidente a Carino, al incio de su reinado.

De echo, apenas derroto a Carino, elevo a Maximiano al rango de Cesar. Diocleciano, a diferencia de Constantino, nunca tuvo todo el Imperio en sus manos y simpre quizo compartir el poder con los tetrarcas, nunca reinar en solitario.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zilus »

Me han regalado el libro de Peter Connolly de La guerra en Grecia y Roma, estoy con la batalla de las Termopilas, ¿y que tiene que ver con las Romanos?. Pues nada, pero me he fijado en que los griegos luchaban o descalzos o en sandalias como los romanos, y es que yo creía que era cosa de los legionarios romanos nada más, con el tiempo pensé que seria algo cultural y que los civiles también las usarían de ordinario, con el tiempo vi que se ponían "calcetines" pero seguían usando sandalias normalmente. ¿Entonces?. Pues que he tenido una ocurrencia, por que creía que era cosa de no gastar cuero, no se por que. Y ahora pienso que era un tema de higiene. A lo mejor es una chorrada, pero me ha hecho pensar y querer preguntaros vuestra opinión.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El ir descalzo era muy común en la Grecia Clásica, no todo el mundo tenía acceso al calzado....y la gente debía de tener la planta de los pies más dura que nosotros :)
No es algo propio de pobres, el mismo Sócrates andaba descalzo por Atenas :~i
Tampoco eran escasos los soldados griegos que prescindían de calzado.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que Sócrates iba descalzo por razones filosóficas. Las caligae romanas estaban diseñadas específicamente para marchar y combatir. Puede que los romanos no fuesen tan locos. No se si los griegos combatían descalzos, pero si lo hacían no es extraño que perdieran todas las batallas contra los romanos. Con sembrar unos cientos de abrojos tenían ganada la batalla.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Los zulúes, cuando se preparaban para ser guerreros, tengo entendido que los hacían andar descalzos por un terreno repleto de cardos y pinchos; es muy probable que, si no todos los griegos, al menos los espartanos realzaran un entrenamiento similar, si realmente tenían que andar descalzos. Hemos de imaginarnos un campo de batalla lleno de piedras, grava, todo tipo de maleza, zarzales... Tendrían que endurecerse mucho para andar por terrenos así sin calzado alguno.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Urogallo »

Fernando Martín escribió:Creo que Sócrates iba descalzo por razones filosóficas. Las caligae romanas estaban diseñadas específicamente para marchar y combatir. Puede que los romanos no fuesen tan locos. No se si los griegos combatían descalzos, pero si lo hacían no es extraño que perdieran todas las batallas contra los romanos. Con sembrar unos cientos de abrojos tenían ganada la batalla.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Esto es del profesor Quesada (thersites1): https://www.hislibris.com/armas-de-grec ... nt-page-6/
Yo desde luego creo que para mediados del s. V a.C., desde la Guerra del Peloponeso los hoplitas iban calzados. Antes…pues probablemente no.
En época arcaica y clásica, en el campo, mucha gente iría descalza, Y es posible marchar por el campo sin calzado. Yo he visto en Egipto obreros de nuestra excavación arrancar con el pie descalzo, al pasar, un clavo de cata de quince cm. hincado en el suelo, y no inmutarse. Yo habría aullado incluso con unas playeras. Y sabemos por los colonos sudafricanos que los zulúes de Shaka –que habían llevado sandalias- fueron entrenados para marchar sin ellas.
Pero en la ciudad y en la guerra, en época arcaica y clásica la gente iba al combate normalmente calzada. Los filósofos extravagantes podían ir descalzos, o los pobres de pedir, pero en la Atenas clásica lo normal era ir calzado salvo en casa, donde se caminaba descalzo (lógico, como en algunas culturas hoy que no quieren meter la porquería en casa). Cierto, algunos vasos aticos presentan guerreros descalzos, pero no sería lo habitual, como tampoco luchar tal y como vinieron al mundo: son iconos que indican heroización en muchos casos.
Sin embargo hay otros autores que consideran que en el mundo antiguo de las granjas y el campo –de donde procedía la inmensa mayoría de los combatientes- se vivía y trbajaba descalzo (ver lo dicho al principio), y que por tanto muchos hoplitas y sobre todo los infantes ligeros irían descalzos, incluso si llevaban grebas para cubrir la espinilla.

Sabemos que los griegos tenían diversos calzados, algunos propios y otros importados. Una pelike en el Ashmolean de Oxford muestra incluso un taller de calzado. Lo había incluso de moda: Alcibíades se paseaba con un calzado que acabó tomando su nombre (como las botas Wellington modernas) (Ateneo, Deipnosofistas 12.534C). Había calzados especiales, como el coturno, de origen asiático, que tenía suela muy alta, como una plantilla. Se usaba en el teatro por parte de los actores. El femenino era mucho más variado.
Basicamente, estaba la sandalia (sandalon) y bota (endromides), que tenían diversas variantes según la iconografía. Ypodema (pl. -ta es el tipo de sandalia de suela de cuero o esparto sujeto con correas al pie, es el modelo más antiguo que evolucionó al sandalon o sandalia (obvio). Pero en épcoa clásica es un término genérico para calzado. Algunas podrían tener clavos como las caligae romanas (no confirmado)
La krepis es un modelo de sandalia/media bota, para viaje. Con suela alta de cuero y más caliente. Usada en el ejército.
La embadas (o embades) es otro tipo de bota baja, mitad sandalia mitad bota cerrada hasta el tobillo. La hay laconia, sicionia, etc.
Las sandalias son planas (el tacón es muy posterior) y eran de cuero, pero la suela podía ser incluso de madera o esparto, aunque no las empleadas en campaña por lo que sabemos.

La bota baja se llamaba endromis (pl. endromides), podía llegar a media pantorrilla, sujeta con tiras de cuero. Flexibles en la parte superior, se usaban en viajes, para cazar (donde era fácil meterse entre arbustos espinosos) y en la guerra. Para montar a caballo se empleaba una versión aún más alta hasta casi la corva con rebordes colgantes Las llamaban, tracias’ (los arqueros escitas las llevan a menudo), al ser propias de climas más fríos. Pero Jenofonte da por supuesto que el jinete las lleve y que le darán algo de protección. (Equit. 12.10)
Finalmente tenemos la ificratidas, un tipo de bota alta diseñada por el generral Ifícrates de la primera mitad del s. IV, que creo unas botas más ligeras que el modelo tradicional, y fáciles de atar y desatar, y que tomaron su nombre (Diodoro 15,44). Parece que era hijo de un zapatero, pero eso no lo explica todo, ya que también revolucionó la panoplia de los peltastas.

Por otra parte, incluso quienes opinan que la mayoría de los soldados irían descalzos en campaña, aceptan el uso de botas como las indicadas en invierno (sobre todo a partir de la Guerra del Peloponeso), pero para calentar los pies y las piernas, no por necesidad de la suela. Se mencionan especificamente casos en que a las tropas les pilló el invierno con ropa de verano y sin calzado (Jenof. Helénicas 2,1,1).

Las fuentes mencionan especificamente el caso de Esparta, donde los jóvenes eran obligados desde Licurgo a marchar descalzos (Jenofonte. Const. Laced. 2.3), de donde muchos deducen que lo normal era ir calzado, y que los atenienses desde luego no irían descalzos, ya que los espartanos serían la excepción. Platon (Leyes 633B) dice que los espartanos iban descalzo incluso en invierno, lo que sería excepcional entre los demás griegos que en invierno llevaban sus botas.
Por otro lado, las fuentes dirán que los lacedemonios iban descalzos… pero también que había un tipo característico de calzado laconio (Demostenes, 54,34) de color rojo (Pollux Onom. 7,88). Como se ve, hay posturas contrapuestas.

En el mundo tardio helenístico sabemos de multitud de tipos de calzado. Un poeta del s. III aC., Herondas (o Herodas) en uno de sus yambos muestra un diálogo ente un zapatero y dos clientes en el que se menciona una enorme variedad de modelos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En el número de Desperta Ferro dedicado a Pirro, en el artículo en el que se describía su ejército, se menciona como los falangitas iban descalzos ya que, al combatir en terrenos llanos y despejados, no necesitaban calzado alguno. Sin embargo, cuando describen a la infantería ligera, la describen como calzada, ya que tenía que operar en terrenos irregulares y escabrosos :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

Pero los falangitas, a la hora de marchar en campaña, también tendrían que pasar por zonas poco aconsejables para sus pies. Tanto Italia como Grecia no son zonas de amplias y lisas llanuras para viajar. Ya no digamos Anatolia o los Balcanes. No creo que marcharan ni combatieran descalzos por muy acostumbrados que estuvieran por las calles de su pueblo. Además, en batalla lo que menos quieres es herirte un pie y no poder andar.
Por otra parte, en la iconografía griega y luego romana, el pie desnudo es símbolo heroico. Por eso en muchas estatuas de soldados y también de emperadores se les muestra con toda su armadura, pero descalzos: La estatua de Augusto de Prima Porta es la mejor prueba. Desde luego, el friolero Augusto que se ponía tres túnicas para no pasar frío no iba descalzo ni en las termas.
Y está las continuas menciones a zapateros y clases de calzados en las fuentes... No, no veo a un hoplita o falangita griego mostrando el pinrel en batalla.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zilus »

Muy interesante lo que exponéis, muchas gracias por que me da ideas. El caso es que yo pienso ahora que, el calzado podia ser relativamente caro, se desgastaba y no todo el mundo se lo podía permitir. Por otra parte no era necesario e incluso contraproducente en sitios y momentos concretos imagino.

El tema de ir descalzo y ser heroico es muy interesante.

Por último decir que, aunque tuviera el pie de un mono, yo me calzaría en una batalla a menos que estuviera todo enfangado o se fuera enfangar. Un golpe con algo de filo o pinchazo mejor con protección.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Urogallo escribió:
Fernando Martín escribió:Creo que Sócrates iba descalzo por razones filosóficas. Las caligae romanas estaban diseñadas específicamente para marchar y combatir. Puede que los romanos no fuesen tan locos. No se si los griegos combatían descalzos, pero si lo hacían no es extraño que perdieran todas las batallas contra los romanos. Con sembrar unos cientos de abrojos tenían ganada la batalla.
Bastaría apartarlos a patadas, algo que caballos y elefantes no han aprendido a hacer.
Los abrojos siempre quedan con un pincho hacia arriba. De todos modos empezar a dar patadas o agacharse a recogerlos haría romper la formación. Y eso era lo peor que podía pasar.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Estoy con Piteas respecto a la falange, una cosa es combatir en terreno llano y otra desplazarse, que sería mucho más habitual que batallar... ¿Se descalzaban cuando iban a entrar combate? No le encuentro sentido...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Urogallo »

Fernando Martín escribió:
Urogallo escribió:
Fernando Martín escribió:Creo que Sócrates iba descalzo por razones filosóficas. Las caligae romanas estaban diseñadas específicamente para marchar y combatir. Puede que los romanos no fuesen tan locos. No se si los griegos combatían descalzos, pero si lo hacían no es extraño que perdieran todas las batallas contra los romanos. Con sembrar unos cientos de abrojos tenían ganada la batalla.
Bastaría apartarlos a patadas, algo que caballos y elefantes no han aprendido a hacer.
Los abrojos siempre quedan con un pincho hacia arriba. De todos modos empezar a dar patadas o agacharse a recogerlos haría romper la formación. Y eso era lo peor que podía pasar.

Uro, una alegría volver a postear contigo.
.

Un saludo!!! :dpm:

En las Navas de Tolosa se afirma que se usaron para bloquear vados... Pero abrojo que no nada se lo lleva la corriente.

Les bastaría caminar más despacio... Realmente es el arma ideal contra una carga de caballería, pero lo veo poco indicado contra la infantería.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zilus »

Lutzow escribió:Estoy con Piteas respecto a la falange, una cosa es combatir en terreno llano y otra desplazarse, que sería mucho más habitual que batallar... ¿Se descalzaban cuando iban a entrar combate? No le encuentro sentido...

Saludos.
Si el suelo esta resbaladizo por barro por ejemplo lo normal es descalzarse¿ no? No debía tardarse mucho ni perder la formación.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Urogallo »

Recuerdo que Goldsworthy comentaba que los choques directos eran breves y venían precedidos y seguidos por largos periodos de recomponer las líneas y animar a la tropa...No sería tan difícil incluir un movimiento que debía ser sencillo y familiar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Las batallas en la Antigüedad se solían dar en verano, raro es un campo embarrado, y en cualquier caso algo puntual, no la norma...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Urogallo escribió:Recuerdo que Goldsworthy comentaba que los choques directos eran breves y venían precedidos y seguidos por largos periodos de recomponer las líneas y animar a la tropa...
Igualito que en las películas... :- Que tras el choque inicial parece que están en un concierto de Heavy Metal. :lol:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Piteas »

¿Pero qué necesidad tenían de descalzarse o calzarse en los intermedios de la batalla?
¿Querían imitar las estatuas de sus héroes antes que ser prácticos?
¿Buscaban campos embarrados porque el combate sobre ellos es muy homoerótico?

Creo que este hilo va de romanos locos, pero veo que los griegos eran fetichistas obsesionados con los pies/zapatos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Urogallo »

Piteas escribió:¿Pero qué necesidad tenían de descalzarse o calzarse en los intermedios de la batalla?
¿Querían imitar las estatuas de sus héroes antes que ser prácticos?
¿Buscaban campos embarrados porque el combate sobre ellos es muy homoerótico?

Creo que este hilo va de romanos locos, pero veo que los griegos eran fetichistas obsesionados con los pies/zapatos.
Hombre, los romanos lo tenían clarísimo: Con calzado. De hecho era uno de los símbolos de lo militar.

Para los griegos, sí, el carácter heróico parecía excluir el calzado de la honra marcial.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Piteas escribió:¿Pero qué necesidad tenían de descalzarse o calzarse en los intermedios de la batalla?
¿Querían imitar las estatuas de sus héroes antes que ser prácticos?
¿Buscaban campos embarrados porque el combate sobre ellos es muy homoerótico?
Ni idea, yo repito lo que leí en Desperta Ferro :)
Y sí, los griegos siempre han tenido un gran sentido estético para la tragedia épica, como bien nos recuerda Uro. Recordemos que eran los tipos que practicaban boxeo y lucha libre en cueros :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

DF no es la Biblia (o sí, depende como se mire, es una frase hecha...), después del chasco que me llevé con el ejemplar de Jutlandia vuelvo a ser bastante escéptico respecto a la divulgación en revistas, la calidad de la información puede variar mucho de un artículo a otro dependiendo del autor...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los romanos cambiaron la dimensión de la guerra. Por eso ya no funcionaban las falanges. Dejó de ser una actividad noble para mercantilizarse. El guerrero celta desnudo no luchaba para ganar; luchaba para morir, para demostrar su valor, igual que el guerrero sioux cuando en vez de herir a su enemigo se limitaba a marcar. Anteriormente se acordaba el encuentro, y por eso tenían el campo de batalla bien limpito. Esparcir chinchetas era deshonroso.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Bernardo Pascual escribió:Anteriormente se acordaba el encuentro, y por eso tenían el campo de batalla bien limpito. Esparcir chinchetas era deshonroso.
Eso casi parece sacado de un monólogo del Maestro Gila "¿Está el enemigo? Que se ponga. Le voy a decir 4 cosillas sobre esas puntas afiladas del domingo pasado..." :lol:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

También cambió la dimensión geopolítica. No es lo mismo pegarte con el del pueblo de al lado que pegarte con el que vive lejos. Con el primero te tienes que ver todos los días, y matar no es cuestión de fuerza, sino de voluntad. "Nobleza obliga."
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Después de la guerra del Peloponeso el objetivo de una batalla, en Grecia, era la destrucción del enemigo. Desde entonces es la forma occidental de hacer la guerra. Nada de golpes dakotas o guerras fliridas. Se busca la batalla decisiva. Eso hacían los romanos. Y si además consideraban que el enemigo era un bárbaro razón de más. Y casi todos sus enemigos eran "bárbaros".
Es la mentalidad de las guerras occidentales desde entonces.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Exacto, con la norma de no esclavizar a los prisioneros griegos ya se aprecia un cambio de tendencia. Ya empieza a haber dos tipos distintos de guerra. Por supuesto, estamos resumiendo un proceso histórico que dura siglos, pero se puede simplificar así. Anteriormente, si no esclavizabas a los griegos, a quién ibas a esclavizar. Claro, los esclavos hasta entonces eran liberi, hijos. Incluso ni siquiera perdían el contacto con su familia carnal. Era una guerra noble.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Fernando Martín escribió:Después de la guerra del Peloponeso el objetivo de una batalla, en Grecia, era la destrucción del enemigo. Desde entonces es la forma occidental de hacer la guerra. Nada de golpes dakotas o guerras fliridas. Se busca la batalla decisiva.
Eso hay que matizarlo mucho.

Si vemos la Guerra de Corinto tras Coronea, derivó a una lucha de posiciones, incursiones, golpes de mano y agotamiento (aunque con cosas como Lequeo). O la guerra de Esparta contra Tebas son sucesivas campañas en Beocia para devastarla y agotarla, pero diversos fallos de las campañas y la batalla de Leuctra cambió el curso de la guerra.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Tchazzar
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

La guerra fue evolucionando, empezaron los asedios, ataques relámpagos, razias, se fue convirtiendo en una guerra más compleja.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Curiosa noticia: https://elpais.com/cultura/2019/11/08/a ... 71518.html
Que confirma algo que algunos historiadores han mantenido recientemente; que los "bárbaros" germanos mantuvieron el equipamiento de infraestructuras heredado de Roma...y que éste acueducto no era el único caso :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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