Están locos los romanos .....

[Lutzow]

Bueno, podríamos hablar del Transiberiano, el Transmanchuriano, el Transcaspiano...

Sí, o la panamericana... dos milenios más tarde.

Cierto, pero se podría decir lo mismo de romanos y persas. Tomaron vías anteriores y las ampliaron y mejoraron

Sí, 40.000 kilómetros de calzadas solo en Hispania, menudo ajetreo constructor que tenían los celtíberos, raro que no nos haya llegado nada... https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=360

Saludos.

[Poliorcetos]

Es en serio, que no eran buenos ingenieros los romanos, hacían las cosas sobredimensionadas e imperfectas, sobre todo los puentes. Nunca, aunque los posteriores tampoco del todo, solucionaron el problema de la socavación de las pilas. Ahora los caminos se hacen justitos y el tráfico cada vez es más pesado y a más velocidad, por lo cual quedan desfasados enseguida, pero están perfectamente diseñados. No es culpa del diseño que en vez de ir 8 Tm a 20 Km/h vayan 30 Tm a 60Km/h. Los puentes medievales estaban muchísimo mejor diseñados y ubicados, aunque peor construidos.

De las calzadas, lo que más me ha impresionado fue el suelo-cemento, o grava-cemento. Creo que en los Monegros hay ejemplos. Lo más envidiable efectivamente era la capacidad de realizar obras públicas... que luego no pudieron mantener. pensando en que el mantenimiento fuera mínimo y la durabilidad máxima.

[Antigono Monoftalmos]

Cierto, pero se podría decir lo mismo de romanos y persas. Tomaron vías anteriores y las ampliaron y mejoraron

Sí, 40.000 kilómetros de calzadas solo en Hispania, menudo ajetreo constructor que tenían los celtíberos, raro que no nos haya llegado nada... https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=360

Lógico si construyeron encima

[Lutzow]

¿Encima de qué? ¿De las calzadas celtíberas?...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

De las rutas comerciales de los indígenas, caminos y sendas en su mayoría. Ese es el origen de vías tan famosas como la de la Plata (de orígenes protohistóricos, siglos IX o VIII a.C) o de la vía Heraclea (que discurría por el Levante y cuyos orígenes pueden remontarse al siglo VI a.C), de hecho, esta última, muy probablemente, fue utilizada por los ejércitos de Aníbal durante la Segunda Guerra Púnica.
No es tan raro, los españoles utilizaron, en el mismo sentido, los caminos hechos por los incas y los aztecas.
Tenemos una visión de la Historia un tanto mítica; ejemplo, todos hemos visto la llegada de los ingleses al Nuevo Mundo, llegan a una costa solitaria, rodeada de selvas virginales y bosques primigenios, en los que pululan misteriosos indios en la bruma...y sin embargo todo es falso. Los indios de esa región se agrupaban en cacicazgos, con poblados fungiendo de capitales, con grandes extensiones de terreno dedicadas a la agricultura, y, sobre todo, con una red de sendas comerciales que enlazaban a las tribus desde Florida hasta los Grandes Lagos que utilizaban amplios grupos de mercaderes, de hecho, esas rutas serían las que usarían los legendarios "corredores del bosque" franceses para introducirse en el comercio de pieles y explorar parte del Canadá.
Pues en el caso de la Antigüedad es similar, la creencia de que los pueblos prerromanos estaban en stand-by y que no se movían hasta la llegada de Roma, como si fuese el Age of Empires, no solo es falsa, sino también absurda

[Lutzow]

O sea, que según tú tenía el mismo valor un sendero de cabras, sin ingeniería de ningún tipo, simplemente realizado gracias al paso constante de personas, con unas calzadas que, además de estar mucho más extendidas que esos pocos senderos, dado que el comercio entre tribus indígenas debió ser mucho menor que en tiempos romanos, eran una maravillosa obra de la ingeniería que en algunos casos ha llegado hasta nuestros días...

Saludos.

[Domper]

De las rutas comerciales de los indígenas, caminos y sendas en su mayoría. Ese es el origen de vías tan famosas como la de la Plata (de orígenes protohistóricos, siglos IX o VIII a.C) o de la vía Heraclea (que discurría por el Levante y cuyos orígenes pueden remontarse al siglo VI a.C), de hecho, esta última, muy probablemente, fue utilizada por los ejércitos de Aníbal durante la Segunda Guerra Púnica.

Pues no.

Revisando el trazado de muchas vías romanas en la Península, daría para pensar en la estabilidad mental de los que las trazaron.

Un ejemplo es la calzada romana que atraviesa el Pirineo por el Puerto de Palo, en la cabecera del Valle de Hecho (en la zona occidental de la provincia de Huesca). Es parte de la calzada que unía Cesaraugusta (Zaragoza) con Benearnum (Bearn, en Francia). Dicha calzada discurre alejada de las carreteras actuales, y en la parte española sigue un trazado que parece demencial:

Al principio transcurre por el llano, hasta llegar a Ayerbe, tras pasar por Huesca (empleo la terminología actual). Pero ahí se separa del trazado de la carretera, que sigue por la garganta del río Gállego, que va desde los Mallos de Riglos hasta el Pantano de la Peña. Aunque diga «garganta», no se trata de un lugar demasiado abrupto, sobre todo si se sigue el trazado del ferrocarril, que va por la margen izquierda (la contraria a la carretera). Hay solo un paso estrecho que puede superarse o con un corto rodeo, o con un túnel de unas decenas de metros (no suponía una obra de ingeniería magna por entonces).

Sin embargo, los ingenieros romanos debían estar tarumba, porque prefirieron construir un puente sobre el río Gállego (hoy desaparecido), y luego la calzada asciende por el cordal de la montaña, supera un collado a 1.200 m de altura, pasa por el pueblo abandonado de Salinas Viejo (situado algo al este del actual Salinas de Jaca, pero a más de 900 m), vuelve a ascender para pasar por la Foz de Salinas (bastante estrecha), y luego sigue por el cordal hasta bajar al valle en Bailo, y tener que cruzar el río Aragón. Todo el tiempo a unos 2 - 3 km de la actual carretera, que sigue el río Gabás (es una carretera con mucha curva pero sin especiales dificultades).

Una vez llega a la Jacetania, a los ingenieros les vuelve a dar un mal aire. No muy lejos está Jaca, que ya tenía importancia en la época, y desde ahí está el paso más sencillo del Pirineo Central: siguiendo el río Aragón se llega a Canfranc y luego al puerto de Somport (1.600 m de altura), para descender por el lado francés hasta Olorón. Pero no, los ingenieros prefieren meterse por el Valle de Hecho, que casi en su cabecera tiene una estrecha garganta (la Boca del Infierno) que tienen que superar con un camino excavado. Una vez en Oza, tiene varias opciones, pero escogen el puerto de Palo, a 2.000 m de altura, el más elevado, cuando por Aguas Tuertas se llega al barranco de Escalé que baja al Valle de Aspe. Una vez en Francia, la calzada vuelve a hacer lo mismo.

Vamos, que los ingenieros, en lugar de seguir el recorrido del río (el de la actual vía férrea), o el fácil puerto de Santa Bárbara, prefieren un paso a 2.000 de altura. Luego vuelven a hacer lo mismo para cruzar los Pirineos, en lugar de un paso (Somport) que es practicable casi todo el año (tanto que se convirtió en uno de los caminos jacobeos), se meten en otro berenjenal. Imagínese a los comerciantes con sus carretas de bueyes, ascendiendo y descendiendo. No es caso único: en el norte de Navarra, hay una calzada romana que en lugar de ir por el valle de la Barranca (por donde ahora hay carreteras, vías férreas y una autopista) prefiere ascender a las sierras de Andía y de Urbasa, recorriendo casi 20 km a 1.000 m de altura en una zona con un clima un tanto molesto.

¿Estaban locos los romanos? No. Lo que hacían era trazar caminos militares. El comercio terrestre era escaso: lujos, o cosas que pudiesen moverse solas (ganado o esclavos), ya que el transporte terrestre era terriblemente ineficiente (mírense en mensajes anteriores el asuntillo de la capacidad de carga de los carros, y el del forraje). El comercio se hacía por mar o por ríos. Las calzadas romanas eran caminos militares, y lo fundamental era evitar emboscadas, sorbe todo en zonas montañosas que no estaban completamente romanizadas. A fin de cuentas, una legión podía moverse por dónde quisiera, pero un correo llevaba menos escolta, y quedaba algún tiempo hasta que se inventase la radio, así que resultaba difícil pedir ayuda.

La carretera actual que pasa a Francia por Jaca y Somport para llegar a Olorón atraviesa varios desfiladeros que aunque no tengan grandes obstáculos orográficos, ejército resultan una ratonera, incluso para una legión, tanto en el lado español como en el francés. Lo mismo, con la calzada de la Barranca. Es muy frecuente que esas rutas romanas eviten los valles y discurran por las cimas… por donde un ejército no puede ser cercado y destruido.

Obviamente, eso nada tiene que ver con los caminos de los celtíberos. Es probable que esas calzadas se construyesen sobre senderos muy antiguos, pues la geografái es la geografía, e Hispania estaba antropizada por completo al menos desde tres mil años antes de la era cristiana. Pero no se trató de pavimentar caminos ya existentes.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Siempre hay algo nuevo que aprender en ese Foro
Agradecido te quedo maese Domper
Yo que siempre pensé que los romanos simplemente mejoraron las vías indígenas

[Bernardo Pascual]

De las rutas comerciales de los indígenas, caminos y sendas en su mayoría. Ese es el origen de vías tan famosas como la de la Plata (de orígenes protohistóricos, siglos IX o VIII a.C) o de la vía Heraclea (que discurría por el Levante y cuyos orígenes pueden remontarse al siglo VI a.C), de hecho, esta última, muy probablemente, fue utilizada por los ejércitos de Aníbal durante la Segunda Guerra Púnica.

Pues no.

Revisando el trazado de muchas vías romanas en la Península, daría para pensar en la estabilidad mental de los que las trazaron.

Un ejemplo es la calzada romana que atraviesa el Pirineo por el Puerto de Palo, en la cabecera del Valle de Hecho (en la zona occidental de la provincia de Huesca). Es parte de la calzada que unía Cesaraugusta (Zaragoza) con Benearnum (Bearn, en Francia). Dicha calzada discurre alejada de las carreteras actuales, y en la parte española sigue un trazado que parece demencial:

Al principio transcurre por el llano, hasta llegar a Ayerbe, tras pasar por Huesca (empleo la terminología actual). Pero ahí se separa del trazado de la carretera, que sigue por la garganta del río Gállego, que va desde los Mallos de Riglos hasta el Pantano de la Peña. Aunque diga «garganta», no se trata de un lugar demasiado abrupto, sobre todo si se sigue el trazado del ferrocarril, que va por la margen izquierda (la contraria a la carretera). Hay solo un paso estrecho que puede superarse o con un corto rodeo, o con un túnel de unas decenas de metros (no suponía una obra de ingeniería magna por entonces).

Sin embargo, los ingenieros romanos debían estar tarumba, porque prefirieron construir un puente sobre el río Gállego (hoy desaparecido), y luego la calzada asciende por el cordal de la montaña, supera un collado a 1.200 m de altura, pasa por el pueblo abandonado de Salinas Viejo (situado algo al este del actual Salinas de Jaca, pero a más de 900 m), vuelve a ascender para pasar por la Foz de Salinas (bastante estrecha), y luego sigue por el cordal hasta bajar al valle en Bailo, y tener que cruzar el río Aragón. Todo el tiempo a unos 2 - 3 km de la actual carretera, que sigue el río Gabás (es una carretera con mucha curva pero sin especiales dificultades).

Una vez llega a la Jacetania, a los ingenieros les vuelve a dar un mal aire. No muy lejos está Jaca, que ya tenía importancia en la época, y desde ahí está el paso más sencillo del Pirineo Central: siguiendo el río Aragón se llega a Canfranc y luego al puerto de Somport (1.600 m de altura), para descender por el lado francés hasta Olorón. Pero no, los ingenieros prefieren meterse por el Valle de Hecho, que casi en su cabecera tiene una estrecha garganta (la Boca del Infierno) que tienen que superar con un camino excavado. Una vez en Oza, tiene varias opciones, pero escogen el puerto de Palo, a 2.000 m de altura, el más elevado, cuando por Aguas Tuertas se llega al barranco de Escalé que baja al Valle de Aspe. Una vez en Francia, la calzada vuelve a hacer lo mismo.

Vamos, que los ingenieros, en lugar de seguir el recorrido del río (el de la actual vía férrea), o el fácil puerto de Santa Bárbara, prefieren un paso a 2.000 de altura. Luego vuelven a hacer lo mismo para cruzar los Pirineos, en lugar de un paso (Somport) que es practicable casi todo el año (tanto que se convirtió en uno de los caminos jacobeos), se meten en otro berenjenal. Imagínese a los comerciantes con sus carretas de bueyes, ascendiendo y descendiendo. No es caso único: en el norte de Navarra, hay una calzada romana que en lugar de ir por el valle de la Barranca (por donde ahora hay carreteras, vías férreas y una autopista) prefiere ascender a las sierras de Andía y de Urbasa, recorriendo casi 20 km a 1.000 m de altura en una zona con un clima un tanto molesto.

¿Estaban locos los romanos? No. Lo que hacían era trazar caminos militares. El comercio terrestre era escaso: lujos, o cosas que pudiesen moverse solas (ganado o esclavos), ya que el transporte terrestre era terriblemente ineficiente (mírense en mensajes anteriores el asuntillo de la capacidad de carga de los carros, y el del forraje). El comercio se hacía por mar o por ríos. Las calzadas romanas eran caminos militares, y lo fundamental era evitar emboscadas, sorbe todo en zonas montañosas que no estaban completamente romanizadas. A fin de cuentas, una legión podía moverse por dónde quisiera, pero un correo llevaba menos escolta, y quedaba algún tiempo hasta que se inventase la radio, así que resultaba difícil pedir ayuda.

La carretera actual que pasa a Francia por Jaca y Somport para llegar a Olorón atraviesa varios desfiladeros que aunque no tengan grandes obstáculos orográficos, ejército resultan una ratonera, incluso para una legión, tanto en el lado español como en el francés. Lo mismo, con la calzada de la Barranca. Es muy frecuente que esas rutas romanas eviten los valles y discurran por las cimas… por donde un ejército no puede ser cercado y destruido.

Obviamente, eso nada tiene que ver con los caminos de los celtíberos. Es probable que esas calzadas se construyesen sobre senderos muy antiguos, pues la geografái es la geografía, e Hispania estaba antropizada por completo al menos desde tres mil años antes de la era cristiana. Pero no se trató de pavimentar caminos ya existentes.

Saludos

Muy interesante. ¿Podrías añadir un poco de bibliografía? ¿Qué fuentes documentan ese trayecto, o se trata de un estudio arqueológico? ¿Está en el Itinerario de Antonino?

[Poliorcetos]

Veo que Domper nos ha cautivado a todos. Me uno.
Un enlace.
https://ifc.dpz.es/recursos/publicacion ... gallon.pdf

Y discrepo, cómo no, de lo dicho.

No es una calzada de conquista, por lo visto, es del III. Y si el ir por cordales evitando quedar encerrado, esta vía no cumple ni por asomo salvo en su parte final, el Puerto del Palo. Estaba intentando sacar ahora el recorrido. Es de las pocas que no es prer-romana
Ir por el fondo de los valles tiene un peligro enorme: las riadas. Además de desprendimientos si es muy angosto el paso. Los neveros, el deshielo, las riadas... pueden cortar la vía, algo impensable. Esos trayectos podían ser cómodos en el estío, pero para otras temporadas, tenía que haber rutas alternativas por las laderas o valles altos. En muchos casos no nos dmos cuenta hoy en día, por estar regulados por embalses muchos de los cauces. Había que buscar, en caso de fondos de valle, los más anchos posibles y con menos probabilidad de grandes crecidas o avenidas. Un correo, con poca o mucha escolta, no podría pasar por un valle inundado.

Por otro lado, está el tema pendientes. Su control por los romanos era tremendo, con unas pendientes en los trazados que rara vez excedían el 7% y nunca el 10%. Ahí está la clave. No importa el zig-zag que se necesite, la distancia o la cota a la que se asciende, importa la pendiente. ¿Por qué? Por los transportes, los carros. Incluso en las de conquista, justo por cordales, vemos que las pendientes para llegar a ellos son suaves. Un ejército se arrastra sobre su estómago, las legiones también. La impedimenta de una legión, o un tren de asedio, los suministros, ambulancias... requerían gran cantidad de carros. Eso sólo para las legiones, para el comercio, tanto lo mismo.

Las vías posteriores seguro que tienen pendientes más grandes que la calzada romana, indicativo del poco comercio que habría, estando limitado al de personas y caballerías en muchos casos. Y seguramente, las anteriores a ellos, también.

Esos complicados trazados obedecían al paso de transportes, de las legiones o no, indicativo de una mayor actividad comercial que antes y después. Las vías de conquista, son otra historia.

Y más, hay que distinguir entre calzadas romanas y vías de comunicación en época romana. Las había anteriores, las vías, otras que se hicieron en esa época y no eran calzadas, no todas eran calzadas. Las calzadas, reconozco su valor estratégico para desplazar ejércitos, y que esa pudiera ser su principal misión, eran calzadas por estar diseñadas con una capa de rodadura para transportes, para carros. Para soldados y mulas, no se necesitaba eso, ni mucho menos empedrada.

[Domper]

No, en el documento que indicas pone expresamente que la calzada Zaragoza Bearn era estratégica, y que no se conoce bien su recorrido, pero que abandonaba el valle en Ayerbe para remontar las laderas. En esa zona hay restos de calzadas romanas. En su día encontré un documento que describía la que seguía la ruta descrita, por la zona de Agüero para luego subir a la sierra (pero no consigo encontrar el enlace, mea culpa). Hay restos de otra calzada romana que por Ayerbe sube a la sierra por Sarsamarcuello, y cruza la sierra de La Peña (por un tramo bastante largo a mil metros de altura) para luego bajar por una garganta bastante estrecha. Luego, recorre la sierra hasta llegar a Bailo; lo curioso es que hay una ruta casi a nivel siguiendo el cauce del Gállego, por donde discurre actualmente el tren. En ambos casos, la garganta evita la garganta del río Gállego, que no es especialmente complicada (para construir caminos), pero que militarmente es mucho peor.

De hecho, durante la Reconquista ocurrió lo mismo, que las rutas de penetración no fueron la garganta del Gállego, sino las sierras a ambos lados.

Respecto a lo que pide Bernardo. Hay bastante documentación sobre la cuestión, aunque con la dificultad que representa decir si tal o cual camino fue una calzada romana.

Por ejemplo, este enlace habla de las calzadas romanas en Navarra:

https://www.fundacioncajanavarra.es/sit ... 000410.pdf

Se indica expresamente que hay calzadas no recogidas ni en el itinerario de Antonino ni en otras fuentes, como el anónimo d eRávena.

La que iba desde Cesaraugusta hasta Beneharno, así como la que recorre las sierras de Urbasa y de Andía, se describen en el itinerario de Antonino; con todo, se sabe que ese itinerario es bastante incompleto. Por ejemplo, en una localidad llamada Urdués de Lerda, situada justo al sur del actual embalse de Yesa, se han excavado restos de una calzada romana que no está descrita en el itinerario. Que además es razonable que exista, pues va desde la actual Jacetania a Pompaelo/Pamplona, por una zona que fue profundamente romanizada. Aun así, de nuevo, la calzada no va por el fondo del valle, junto al río, sino en la sierra que domina el valle por el sur. Otro ejemplo: la ruta romana de Zaragoza a Tarragona, en lugar de seguir el trazado de la actual N-II (y de la autopista) recorriendo los Monegros, prefiere dar un buen rodeo por el norte, aunque implique tener que cruzar la garganta del río Alcanadre (también está en el itinerario).

De parecida manera, la calzada romana de Zaragoza a Pamplona (descrita en el itinerario) tiene un recorrido "extraño" pues en lugar de segur la ruta actual (de Zaragoza a Tudela, para seguir hacia el norte pro Tafalla, todo ello sin encontrar dificultades graves salvo el río Aragón, prefiere ir por las sierras que hay más al este, por Uncastillo y Sos del Rey Católico, de nuevo pasando un puerto de montaña a mil metros de altura (por cierto, hay un error en el mensaje anterior, el collado en Salinas Viejo no es a dos mil metros sino a mil doscientos, cuando el valle está a unos 500 m de altura).

Con todo, no se está completamente seguro del trazado de algunas de esas rutas. Por ejemplo, la citada que atraviesa en el Puerto de Palo (en el valle de Hecho): en el lado francés hay una parte que se ha dicho que es de origen romano, cuando de hecho parece que se construyó durante la Guerra de la Convención, aunque sin poder asegurar si se hizo sobre una calzada preexistente. También es conocido que se ha llamado calzadas romanas a caminos pavimentados que poco tenían que ver con las reales.

Con todo, es obvio que el principal uso de las calzadas romanas fue civil. Si estaban, se empleaban, y las mansiones del camino estaban dedicadas a este empleo. A fin de cuentas, en Hispania no hubo demasiados conflictos desde el final de la conquista por Augusto, hasta que aparecieron los Bagaudas en el siglo III. Pero en muchos casos siguen trazados que parecen escogidos no por su facilidad, sino por cuestiones militares. Lo dicho, la de las sierras de Urbasa y Andía discurre durante veinte kilómetros a más de mil metros de altura, en una zona donde nieva frecuentemente, y donde no hay agua (es una zona cárstica) cuando a apenas dos kilómetros al norte está el gran valle transversal que conecta la cuenca de Pamplona con la actual Vitoria.

El destino de esos caminos fue variado. Muchos quedaron en la tierra de nadie entre los núcleos cristianos pirenaicos y el valle del Ebro musulmán, y fueron abandonados. También cambiaron itinerarios por cuestiones militares: por ejemplo, el paso principal desde la zona del actual pantano de la Peña (al sur de Jaca) y Huesca, ya no se hizo por la antigua calzada, sino por una garganta que cruza una sierra al otro lado del Gállego ¿Motivo? El gran castillo de Loarre. Otros caminos se emplearon en la Alta Edad Media, pero luego las rutas cambiaron: la del Puerto de Palo se usó temporalmente por los peregrinos a Santiago, hasta que se abandonó en favor del más sencillo paso de Somport.

En cualquier caso, lo dicho. Si se trataba de abrir pasos fáciles, los romanos no resultaron muy buenos que digamos. Estarían locos, pero como no eran tontos, si los caminos no recorren ni el trayecto más corto ni el más sencillo, habría otra causa.

Aparte, vuelvo a lo ya dicho en otras ocasiones. Las dificultades de transporte hacían que el comercio terrestre se limitase a artículos que se movían por su cuenta (ganado y esclavos) o a artículos de lujo. Desde luego, los hispanorromanos viajarían, al menos los pudientes, y emplearían esos caminos; pero no estarían atestados de carromatos cargados.

Saludos

P.D.: sobre vías militares. Si algo tenían presentes los romanos, es que los ejércitos se movían sobre el estómago. Una fuerza de infantería puede ir por cualquier camino, pero luego llega la «impedimenta» que incluye de todo, desde ganado, hasta cereal, fraguas (con su carbón vegetal y el hierro), herramientas, etcétera. De ahí que una vía militar también tuviese que estar preparada para vehículos.

Otra P.D.: hay estudiosos que dicen que la derrota de Roldán se produjo en las cercanías del Puerto de Palo.

[Poliorcetos]

Los ferrocarriles solían buscar calzadas romanas, precisamente por el tema pendientes. Tienen un agravante que no tenían los romanos, que es el radio de las curvas. Los carros podían maniobrar mucho más, podían hacer curvas a casi 180º en el ascenso a los cordales o a pasos elevados. Si, muchos de los ferrocarriles e incluso autopistas, siguen trazados romanos. Con los túneles se vence la batalla en muchos casos. Por cierto, para los romanos hacer túneles tampoco era nada del otro jueves, otra cosa es que merecieran la pena. Porque para llevar agua a Las Médulas, con 600 Km al menos de canales, si que los hicieron, y tallar la roca. La pela es la pela.

Pues eso, la causa de esos recorridos tan extraños a primera vista, es el control de las pendientes por un lado y evitar zonas inundables por otro, para el tráfico pesado.

[Domper]

Eso no se aplica al itinerario que cito. De hecho, buena parte del a calzada romana que desde Zaragoza iba a Astorga se ha perdido, al recorrer el valle del Ebro, que en esa época era pantanoso, y donde las crecidas han destruido cualquier resto. Pero ¿qué sentido tiene recorrer la Sierra de Andía, cuando la Barranca (adivínese por qué recibe ese nombre) es un valle casi llano, de más de un kilómetro de anchura en su base, y con un pequeño riachuelo?

Parecido, en el Puerto de Palo ¿Por que ascender un puerto a dos mil metros, cuando no muy lejos hay otro a mil seiscientos, sin especial dificultad (y que fue muy empleado durante la Edad Media).

Saludos

[Poliorcetos]

Pues me pillas, desconozco los restos que restan en el Valle del Ebro. Tal vez han sido reaprovechados sus trazados por el ferrocarril o carreteras modernas, me pongo a ello. De todas formas, de Astorga a Zaragoza, había dos vías, porque itinerarios, varios. Una que si pilla el valle y otra que no, el itinerario 27, per Cantabria. Te pongo unas fotos de la calzada de Astorga a Benavente (dicho en moderno), que sería parte del itinerario 27.

Las rutas estratégicas, lo son por su capacidad de tráfico. De poco sirve una más corta y baja si se interrumpía x meses al año o se les venía encima una montaña. Por eso decía que muchas de ellas también serían utilizadas en época romana y posteriores, o que incluso fuesen construidas en época romana pero sin ser calzadas. Si la del Ebro se anegaba, había alternativa por otra calzada. Lo mismo para los pasos de montaña.

Te pongo unas fotos de la calzada d

Lo curioso es que el itinerario número 1 es el Italia-Hispania, Milán-León, que si va por el valle. El tener un valle 1 Km de anchura, nada quiere decir, cuando un río se desbordaba, podía llenar toda o buena parte la llanura de inundación. Y eso lo sabían y levantaban las calzadas, con pasos inferiores para el agua cada poca distancia, obras de drenaje. Te pongo unas fotos de la calzada de Astorga a Benavente (dicho en moderno), que sería parte del itinerario 27 y del 26. Está en una llanura de inundación, por eso la elevaron y la dotaron de drenaje. Es espectacular. La A-6 va paralela y la intercepta en varias ocasiones. (Palacios de la Valduerna)




Un puente romano. Vale que no es el de Alcántara, pero ahí está.


De conquista, tenemos ejemplos aquí.
https://foro.elgrancapitan.org/viewtopi ... 47#p824047
https://foro.elgrancapitan.org/viewtopi ... 04#p824304

La del Palo, tiene tramos por el fondo de valles, o encajonada, lo que es contrapuesto a éstas.

[Lutzow]

Pues no se ha discutido veces ni nada en este hilo sobre las calzadas... Que su función primigenia era militar es poco discutible, pero con el paso del tiempo debieron cobrar una importancia comercial cada vez mayor, el hecho de que fuesen construidas para soportar grandes pesos, las existencia de posadas cada 20 ó 30 kilómetros y la estandarización de las medidas de los carros hablan bien a las claras de una organización comercial terrestre, y ahí tenemos de nuevo el caso de Mérida, una ciudad rica e importante alejada de la costa o cualquier ruta fluvial...

Saludos.

[Trancos-Alatriste]

Mérida era, en buena medida, una ciudad residencial para militares retirados. Buen clima, tierra rica, un río que favorece la agricultura. Un muy buen sitio para pasar la jubilación.

Un saludo.

[Tchazzar]

Actualmente creo que el Guadina es navegable 70 kg, pero en la antigüedad con barcos de poco calado y sacándolos de tierra en los puntos complicados se podría sacar con más o menos dificultad mercancía entre Merida y el mar.

[Domper]

De las calzadas que iban por los valles, parece lógico no solo por facilidad de construcción, sino por ser las zonas más romanizadas. Pero no era raro que esas calzadas, cuando llegaban a las zonas montañosas, evitasen los valles, sobre todo los estrechos, aunque supusieran pasos más sencillos. Lo dicho, alguien me tiene que explicar por qué la calzada romana de Pamplona a Vitoria va por lo alto de una meseta cárstica, sin agua y con nevadas frecuentes, y teniendo que construir accesos bastante complicados por la ladera, cuando al lado hay un gran valle. Valle que no era fluvial (había y hay río, pero con relativamente poco caudal), sino una fosa tectónica, de las que son frecuentes en el Pirineo Occidental. La mayor es el valle que transcurre paralelo a las cimas y que se extiende con escasas interrupciones desde Vitoria hasta Sabiñánigo, pasando por Pamplona y Jaca. Lo curioso es que las calzadas romanas apenas lo emplean.

Con todo, también habrá ocurrido lo que dices, que algunos de los tramos mejor preservados o son por estar en zonas que han sido poco humanizadas. El valle del Ebro no solo ha visto cambiar el curso del río muchas veces, sino que ha sufrido obras de todo tipo, ha sido cultivado, reparcelado, etcétera.

Sin embargo, discrepo con Lutzow respecto al uso comercial de las calzadas. NO digo que no lo hubiese, pero sería minoritario. Simplemente, mover mercancías por tierra resultó antieconómico. No fue casual que se construyesen canales en los siglos XVII a XIX (hasta que aparecieron los ferrocarriles), a pesar de que los medios en el XVII eran mucho mejores (caballos de tiro y no bueyes, carretas ligeras, ruedas de radios con llantas metálicas). Por tierra solo se podía comerciar o con cosas que se moviesen solas, o con productos de valor elevado. Teniendo en cuenta, desde luego, que en la época romana un cuchillo de acero era casi un objeto de lujo.

De ríos, téngase presente la desertización, y que en la época romana aun no se habían hecho las grandes obras hidráulicas. Hoy día, en verano, se puede vadear el Ebro cerca de Zaragoza, cuando en la Edad Media hubo puertos fluviales aguas arriba (al menos, en Tudela de Navarra).

Saludos

[Lutzow]

Lo mismo ocurre hoy, es más caro mover mercancías por carretera que por mar o en tren, y sin embargo las carreteras están llenas con miles de camiones... En el Imperio romano existían cientos de ciudades interiores, cada una con su propia aristocracia local, con deseos de lujo y capacidad económica para permitirse pagarlo... Al igual que hoy, el tráfico de mercancías marítimo sería más importante, pero no por ello hemos de pensar que no existía el terrestre, no se estandarizan los carros y construyen posadas cada 25 Km en las calzadas si van a pasar dos carros diarios...

Saludos.

[Domper]

Nu confundamos. Un camión lleva toneladas de carga a centenares de kilómetros, en unas horas, gastando unas decenas de litros de combustible. En el mismo tiempo, un caballo solo podía llevar unos 800 kg a 30 km, y necesitaba 40 kg de forraje. De ahí que solo mereciese la pena trasladar lujos; hacerlo con cereales (por ejemplo) resultaba antieconómico.

Eso no quiere decir que no hubiese trasiego, tanto de mercancías de lujo, como de viajeros (tal vez más). Pero si en el XVIII era ineficaz emplear carromatos, a pesar de tener una red de comunicaciones que empezaba a compararse a la romana, mejores bestias, mejores carros, y más población, no veo cómo iba a ser económico hacerlo en el sigo II.

Además ¿Qué tamaño tenían las ciudades romanas del interior? En el Imperio había algunas megalópolis, pero las demás, con los parámetros actuales, parecerían ciudades pequeñas y pueblos (o villorrios). Mérida y Tarragona, las principales ciudades de la Península, apenas llegaban a los 50.000 habitantes, y disponían de transporte por agua.

Saludos

[Poliorcetos]

Los fondos de valle pueden presentar otro problema añadido: el suelo, que sea vegetal, limoso o arcilloso. Lo ideal es ir por terrenos ricos en gravas. El caso de Los Monegros, que por la pésima calidad del material local recurrieron a mezclas con mortero para mejorarlos.

[Lutzow]

Hoy en día el transporte por carretera es mucho menos eficiente que el tren, pero siguen existiendo miles de camiones circulando todos los días, porque al igual que las vías fluviales no llegaban a cientos de ciudades romanas, el tren no llega a miles de grandes pueblos actuales... En el Imperio romano de alguna forma los productos deben llegar a los puertos (ya me diréis cómo entonces se extiende la famosa terra sigillata de Tricio, por poner un ejemplo) y luego de los puertos a las distintas urbes, todo ello había que hacerlo con carros, de ahí que existiese una estandarización de los mismos, lo que no tendría mayor sentido si el tráfico fuese pequeño... Un gran trabajo de Isaac Moreno Gallo sobre las vías romanas: http://www.traianvs.net/viasromanas/index.php

Saludos.

[Domper]

No se compare un camión con un carro. Un camión, en un día, lleva veinte toneladas a 800 km de distancia, y gasta 800 L de combustible. Para hacer lo mismo con carros, se necesitan cuarenta, que recorrerá esa distancia en cuarenta días, y necesitarán ochenta toneladas de forraje,

He sacado la calculadora (con ella soy más peligroso que un mono con una pistola). Supongamos una ciudad de la Hispania romana de tamaño aparente, de 20.000 habitantes (los de Pompeya). Esta ciudad supongamos que está en una zona cerealista, pero al estar alejada de vías fluviales, no exporta alimentos.

¿Qué superficie necesita? Depende de muchos factores, y algunos son (hasta cierto punto, arbitrarios. Lo que sí sabemos es que cada romano necesitaba unos 200 kg de cereal al año. También sabemos que se dedicaba la quinta parte del territorio cultivable a cereal (los otros cuatro quintos eran para olivo, vid, hortalizas y legumbres, y forraje). Como es una zona llana, supongo que dos tercios del terreno es cultivable. El resto será de praderas, cerros, ríos, márgenes, caminos, zonas edificadas y demás. Hay que tener en cuenta, además, que parte de las tierras deben estar en barbecho. En total, aventuro a que estaría siendo cultivada con cereales solo un sexto de la superficie (y soy muy generoso).

Respecto a la producción por hectárea se han dado cifras desde 400 kg/Ha (descontando la simiente) para Cirenaica, a 1.600 kg/Kg en los suelos volcánicos de Campania. En la seca Hispania romana en rendimiento sería bajo, pero podríamos suponer 600 kg/Ha (en realidad sería inferior). Por desgracia, no todos los alimentos son para la ciudad: los agricultores comen, incluso los esclavos. Hay una manera sencilla de calcular el excedente: equivaldrá al porcentaje de población urbana. En el Imperio sería a lo sumo de un 20%, y teniendo en cuenta que incluía grandes ciudades como Roma o Antioquía. En Hispania supongo que sería del 10%, pero voy a ser generoso y le daré el 20%. En total, significa que cada hectárea cultivada puede exportar 120 kg. Recuérdese, de todas maneras, que por cada hectárea en que se cultiva el cereal, otras cinco se dedican a otros cultivos, están en barbecho, o son baldías.

¿Qué superficie se requiere? Cada habitante necesita 200 kg, y por tanto, necesita diez hectáreas. Veinte mil habitantes, necesitan 200.000 HA, es decir, 2.000 Km2. Por tanto, la ciudad, para mantenerse, necesita un círculo de 25 km de diámetro.

Ahora toca transportar el alimento. En la época se empleaban bueyes. En el siglo XVIII, un carro de bueyes ordinario cargaba media tonelada y recorría 20 km/día a lo sumo: un día entero de ida y otro de vuelta. Como cada día tienen que llegar doce toneladas de cereal, se necesitan cuarenta y ocho carros yendo y viniendo, suponiendo que el cereal se almacene en las granjas, que se circule todos los días, que no haya animales enfermos ni averías… Si al prefecto se le ocurre tener silos en la ciudad y llevar la cosecha, va a necesitar un ejército de carros. Todo eso sin contar el transporte de los demás productos, de la leña, etcétera.

Moraleja: salvo en zonas muy fértiles, resultaba muy difícil mantener ciudades de más de 20-000 – 30.000 habitantes si no se contaba con vías de alto rendimiento (acuáticas)

Segunda moraleja: resultaba inviable el transporte de mercancías voluminosas a largas distancias. En el ejemplo que he puesto, el carro de bueyes sale de la alquería (donde los animales han comido), llega a un establo en la ciudad, y vuelve. Es necesario llevar el forraje a la ciudad (cincuenta kilos por carro: un carro de forraje por cada diez de cereal), pero la distancia es corta. Sin embargo, si hablamos de grandes distancias… Llevar un cargamento a 100 km, requiere que por cada carromato con la carga, haya otro con el forraje. Ergo el papel comercial de las vías romanas sería reducido, salvo en lo referente a productos de alto valor añadido (lujos), que por definición serían escasos.

Moraleja tres: pueden enviarse alimentos a puertos, pero todo lo que sea más de dos o tres días es muy ineficiente en términos de número de vehículos y de necesidad de forraje.

Saludos

[Poliorcetos]

Eres de los míos, calculadora en mano. Y si hacemos números para lo que consume un ejército, es de mareo.

Pongamos un ejército consular de 24.000 hombres. Eso implica, no sé, a 800 mulas por legión, como 3.200. Si cada legionario consume 1 Kg. de alimento al día, son 24 Tm diarias, y 24.000 litros de agua, mas las de las caballerías. No me extraña eso que el gran ejército persa secara ríos al beber, y estarían días enteros para poder beber todos. Una campaña de un mes equivale a 24Tm/día x 30 días = 720 Tm de comida, forraje excluido. A 0,8 Tm/carro = 900 carradas de comida, es decir, 900 con 1.800 bueyes que comen lo suyo también. Lo bueno es que te puedes comer los camiones, o que algunos pueden repostar en los prados de al lado de la carretera.

Más sorprendente, cuando se trató de explicar las "murallas legionarias" con la chorrada de la annona militaris, se buscaron, sin éxito hasta ahora, la red de hórreos. No hay, no sólo eso, es que harían falta muchas más murallas, una por mansio.

El comercio a larga distancia si que era de artículos de lujo. Los mercados, en época alto-medieval al menos, era cuando llegaba un mercader con cerámica, perfumes, especias y telas, nada que ver con los mercados con gallinas y berzas de la baja edad media y similares, los puestos eran uno, no docenas como más tarde. los romanos, con sus almacenes y tiendas lo tenían mejor organizado, siempre y cuando, lo que digo siempre, la seguridad en las rutas de comercio funcionara, fuera efectiva. Si no, autarquía.

[Antigono Monoftalmos]

Supongamos una ciudad de la Hispania romana de tamaño aparente, de 20.000 habitantes (los de Pompeya)

Que sería la ciudad más común en el mundo romano. Gigantes como Roma, Alejandría, Antioquía o Constantinopla serían casos contados...además, como siempre digo, tengamos en cuenta que el 90% de la población del imperio vivía en el mundo rural, en poblados de pequeña entidad. Hablamos de un mundo preindustrial, por lo que las grandes ciudades son fenómenos extraños a la experiencia de la mayoría de la población.

ya me diréis cómo entonces se extiende la famosa terra sigillata de Tricio, por poner un ejemplo

Uy, mal ejemplo. Porque la terra sigillata sigue circulando tras la caída del imperio romano, aparecen cerámicas norteafricanas en la Inglaterra anglosajona y cerámicas galas en el reino suevo. A ver si las rutas comerciales se mantuvieron bajo el gobierno de los bárbaros...¡peligro!, ¡anatema!

No me extraña eso que el gran ejército persa secara ríos al beber, y estarían días enteros para poder beber todos.

O que sus reservas formasen montañas de carne en salazón, o que necesitasen depósitos de grano en ruta para mantenerse

[Domper]

Eres de los míos, calculadora en mano. Y si hacemos números para lo que consume un ejército, es de mareo.

Precisamente, los generales romanos eran de los pocos que pensaban en fanegas de trigo y tinajas de aceite, y tenían una especie de estado mayor.

Por cierto, he encontrado que los carros de bueyes llevaban media tonelada. Lo de 800 kg por animal, es con carros modernos, de caballos de tiro.

Saludos

[Lutzow]

Demasiados supuestos sobre la capacidad de transporte en las calzadas romanas, y además todos se desmontan con una sencilla explicación; las postas donde se podría alimentar al buey o caballo o incluso cambiarlos por unos de refresco, como debió hacer Galba al ser informado de la muerte de Nerón para desplazarse hasta Roma desde Clunia, casi 2.000 kilómetros, en solo siete días... Recomiendo leer el enlace que puse anteriormente: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... start=2190

.además, como siempre digo, tengamos en cuenta que el 90% de la población del imperio vivía en el mundo rural,

Siempre dices lo mismo, cierto, pero sin el menor respaldo documental porque no existen censos romanos que nos indiquen la población urbanita (que algunos autores elevan al 25%) y rural...

Uy, mal ejemplo. Porque la terra sigillata sigue circulando tras la caída del imperio romano, aparecen cerámicas norteafricanas en la Inglaterra anglosajona y cerámicas galas en el reino suevo. A ver si las rutas comerciales se mantuvieron bajo el gobierno de los bárbaros...¡peligro!, ¡anatema!

Si estás intentando comparar el comercio durante el auge del Imperio con la Edad oscura, deberías releer este hilo desde su primera página, bárbaro...

Saludos.

[Tchazzar]

Primero hay que ponerse de acuerdo con que es urbana o rural. Un núcleo de 5.000 habitantes es rural y en aquella época casi lo considero como urbano.

España pone la diferencia en 10.000 y México en 2.500 habitantes.

[Domper]

Demasiados supuestos sobre la capacidad de transporte en las calzadas romanas, y además todos se desmontan con una sencilla explicación; las postas donde se podría alimentar al buey o caballo o incluso cambiarlos por unos de refresco, como debió hacer Galba al ser informado de la muerte de Nerón para desplazarse hasta Roma desde Clunia, casi 2.000 kilómetros, en solo siete días... Recomiendo leer el enlace que puse anteriormente: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... start=2190

No se confunda a los viajeros con el tránsito de mercancías. Un correo, o un viajero con posibles (más si es un general y candidato al trono) podía ir de mansio en mansio sustituyendo sus caballos. Ya he dicho que, en mi modesta opinión, las calzadas serían muy útiles para el tránsito de viajeros y de mercancías de alto valor, pero bastante menos para el comercio a distancias medias o largas.

Respecto a población. Depende mucho de la organización territorial. Con todo, en la Europa de finales del XVIII, cuando se habían producido importantes avances (agricultura más productiva, mejores carros, caballos de tiro red de canales, barcos con rendimiento mejor) se considera que apenas el 20% de la población europea era urbana.

¿En la época romana? Difícilmente podía ser más. Desde luego, una red de pequeñas ciudades permite que parte de la población agrícola viva ahí, pero no puede estar muy lejos de sus predios. Yendo a pie, a lo sumo hora u hora y pico (seis u ocho kilómetros máximo), a caballo algo más, pero no mucho. No es casual la separación entre las localidades en las zonas agrícolas, que suelen estar a una hora u hora y pico, a pie, unas de otras (a veces con alquerías entre ellas). Así que ni una red de pequeñas ciudades podría albergar a muchos agricultores.

Con una agricultura muy poco productiva, es decir, un excedente muy limitado, parece un tanto imposible que pudiera haber un 25% de población urbana, cuando en el XVIII no se logró.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

.además, como siempre digo, tengamos en cuenta que el 90% de la población del imperio vivía en el mundo rural,

Siempre dices lo mismo, cierto, pero sin el menor respaldo documental porque no existen censos romanos que nos indiquen la población urbanita (que algunos autores elevan al 25%) y rural...

Ya hice referencia al autor en su día, y varias veces; no voy a repetirme otra vez. Pero el porcentaje tiene su lógica. Recordemos que la agricultura romana no solo no tenía los avances del siglo XVIII, sino tampoco los de los siglos XVI, o XIV...o incluso XIII. Si la propia Hispania vivió auténticos cambios en la producción agrícola con la introducción de nuevos cultivos bajo los árabes, y una auténtica revolución con los venidos de América, y, aún así, la población rural superaba el 80% de la población, ¿como iba a tener más población urbana el imperio romano, con unos cultivos menos productivos?