Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

La avalancha que recibieron también fue muy elevada, no era una invasión limitada o parcial. Tampoco se logró una estabilización temporal sino que continuaron moviéndose en los compases del ascenso y caída del imperio huno.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió: 26 Abr 2021 El ejército romano con los bárbaros podía más que de sobra, incluso el tardío con la excepción de Adrianópolis. Curiosamente hacia Bizancio se dirigen para dar la vuelta inmediatamente. El resto, es cosa de sus guerras civiles y usurpadores. Dentro de estos últimos, no sólo había aspirantes a Roma, sino a otros imperios deslocalizados, como el de Galias que considero tan dañino. Los bárbaros tienen más que ver con las luchas intestinas que con las externas. Los bizantinos, hasta donde sé, nunca recurrieron a ejércitos mercenarios. Mercenarios en sus filas es muy distinto a ejércitos mercenarios. Se pagaban en territorios para saquear/expropiar. Sobre eso estaba leyendo el otro día, sobre las propiedades imperiales y su relación con los bárbaros, teniendo dentro de este grupo las propiedades de usurpadores/rivales.

Dentro de las ciudades disminuidas, pero ya desde algún siglo atrás, se mantienen por los grandes magnates. Tras haberse ido a vivir a sus chalets en el campo, vuelven para atrincherarse en unifamiliares. Adaptan las viviendas, las amplían, se comen las calles, hacen huertos, jardines, talleres y cuadras. Son ellos, los magnates los que saquean los edificios públicos para mejorar los privados. Por lo que he leído, los foros son los más perjudicados, no así los templos. Los foros serían el símbolo de un poder inexistente y aborrecido además. No son los bárbaros los amos de la piqueta, son los poderosos locales los principales responsables.
Los ejércitos orientales solo cambiaron tras la experiencia traumática de las invasiones del siglo IV-V y tampoco tanto eran bárbaros mercenarios. Los magnates también existían en Oriente así que estos por si mismos tampoco explican el fenómeno que las ciudades orientales seguían floreciendo. Tampoco explica el declive evidente de los ejércitos bárbaros que son en el siglo VI muy inferiores a las hordas del V.

Los edificios de las grandes ciudades son saqueados por una sociedad famélica. Las imágenes de los foros que he puesto antes tienen soporte arqueológico y no eran casas de ricos (que en cualquier caso tampoco eran del nivel de las casas de los ricos del siglo IV). Y el fenómeno era generalizado. Para llegar al teatro de Cartagena hubo que levantar un barrio paupérrimo construido sobre sus ruinas y con sus materiales.


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Los "chaletes en el campo" también fueron arrasados o cayeron en la decadencia. Muchas de las grandes villas se extinguen en las invasiones y por eso son tan numerosas y se pueden excavar fácilmente recuperando los mosaicos, ya que no hay sustrato superior.

Aparte en gran parte de Occidente los magnates y el agonizante poder de Ravena compraron la "tranquilidad", entregando sistemáticamente 1/3 de las tierras a los invasores. Tampoco resulta sorprendente que estos no sacaran el provecho suficiente a estas tierras que decaerían también.

Si quiere un hecho diferencial entre ambas partes del Imperio le aporto uno: los grandes tenedores de tierras en Italia y África era la clase senatorial de Roma. Mayoritariamente pagana, más bien se dedicó a sabotear a los emperadores cristianos en las levas y recaudación de tributos. Por el contrario la clase senatorial Oriental era mucho menos rica y poderosa. Una parte eran senadores romanos emigrados a Oriente y con afinidad con los emperadores cristianos, el resto era de extracción funcionarial o de las clases dirigentes de las ciudades. Todos ellos mayoritariamente cristianos y por principio más afines a los emperadores.

La única cosa buena que me viene en mente de los bárbaros es que tras saquear y arrasar Aquileya, los supervivientes prefirieran huir a la laguna.

Un saludo
Última edición por Mpgl el 26 Abr 2021, editado 1 vez en total.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Mpgl escribió: 26 Abr 2021Claro, saqueo como hicieron los bárbaros. Falta de medios por culpa de los bárbaros. Roma pasó a una ciudad de tercera. Pues como todas las de Occidente que eran más pequeñas que antes de las invasiones.

Las guerras civiles fueron culpables del debilitamiento del Imperio, pero no son una razón diferencial entre ambas partes. Oriente no estaba inmune a ellas y sobrevivió y además teniendo en frente a los enemigos más duros con gran diferencia. Así que hay que mirar lo que hacía a Oriente diferente y todos los factores que indica eran iguales.
Hasta que comenzó la anarquía militar, el Imperio se las había apañado para contener a los invasores, hasta que a finales del IV empezó a irse todo a la porra ante bandas de «bárbaros» contar las que antes una legión ni se hubiese despeinado. Oriente sobrevivió con un poder que no llegaba a la sombra del original. En el siglo VIII el Imperio Bizantino había perdido África, gran parte de Asia y de los Balcanes. Además, las guerras civiles aceleraron su decadencia. Así que tal vez hubiera más motivos en el declive del imperio occidental que la simple invasión.

Lo ya dicho. Durante la Edad Media, los cántabros se expandieron por el territorio musulmán en la antigua Hispania; tal vez hubiera algún factor que favoreciese que unos se expandiesen y otros no. También lo hicieron los polacos y los teutones en el Este, y más adelante, ya en otra edad, los rusos en Siberia, los españoles por media América, los ingleses por la otra media, los franceses donde les dejaron... Esa expansión se inició cuando el «milagro europeo» de Parker aun estaba en su albor.

Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.

Ahora toca la pregunta del millón. Supongamos que metemos la mano en un saco y sacamos la bolita de lo que nos toca ser. Senador, caballero, liberto o esclavo en el siglo I. O similar en el siglo IV, en el VII, en el XI o en el XV (no cito el XIV por aquello de los bubones que dio mucho yuyu). Como al que suscribe seguro que le tocaría azadón, entre ser un esclavo en el I, o un siervo altomedieval que podía tomar el portante e irse a la frontera, creo que me quedo con lo segundo.

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Domper escribió: 26 Abr 2021 Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.
No existen fronteras... sino control en los rios. Si hay colonización en los limites y más lejos. Roma llega a donde llega un romano XD
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 26 Abr 2021
Mpgl escribió: 26 Abr 2021Claro, saqueo como hicieron los bárbaros. Falta de medios por culpa de los bárbaros. Roma pasó a una ciudad de tercera. Pues como todas las de Occidente que eran más pequeñas que antes de las invasiones.

Las guerras civiles fueron culpables del debilitamiento del Imperio, pero no son una razón diferencial entre ambas partes. Oriente no estaba inmune a ellas y sobrevivió y además teniendo en frente a los enemigos más duros con gran diferencia. Así que hay que mirar lo que hacía a Oriente diferente y todos los factores que indica eran iguales.
Hasta que comenzó la anarquía militar, el Imperio se las había apañado para contener a los invasores, hasta que a finales del IV empezó a irse todo a la porra ante bandas de «bárbaros» contar las que antes una legión ni se hubiese despeinado. Oriente sobrevivió con un poder que no llegaba a la sombra del original. En el siglo VIII el Imperio Bizantino había perdido África, gran parte de Asia y de los Balcanes. Además, las guerras civiles aceleraron su decadencia. Así que tal vez hubiera más motivos en el declive del imperio occidental que la simple invasión.

Lo ya dicho. Durante la Edad Media, los cántabros se expandieron por el territorio musulmán en la antigua Hispania; tal vez hubiera algún factor que favoreciese que unos se expandiesen y otros no. También lo hicieron los polacos y los teutones en el Este, y más adelante, ya en otra edad, los rusos en Siberia, los españoles por media América, los ingleses por la otra media, los franceses donde les dejaron... Esa expansión se inició cuando el «milagro europeo» de Parker aun estaba en su albor.

Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.

Ahora toca la pregunta del millón. Supongamos que metemos la mano en un saco y sacamos la bolita de lo que nos toca ser. Senador, caballero, liberto o esclavo en el siglo I. O similar en el siglo IV, en el VII, en el XI o en el XV (no cito el XIV por aquello de los bubones que dio mucho yuyu). Como al que suscribe seguro que le tocaría azadón, entre ser un esclavo en el I, o un siervo altomedieval que podía tomar el portante e irse a la frontera, creo que me quedo con lo segundo.

Saludos
Creo que la comparación no es correcta. La Romania del siglo IV -V tiene poco que ver con el Imperio de Augusto. La estructura social era no sorprendentemente similar a la posterior a la invasiones, con la excepción de la inserción racista que se irá diluyendo poco a poco.

El número de esclavos era muy inferior al siglo I y la actitud hacia ellos muy diferente por influencia del estoicismo primero y el cristianismo después.

Los colonos como los vasallos medievales estaban ya atados a las tierras. Con pocos esclavos también había pocos libertos. La tradicional separación entre cargos senatoriales y de los caballeros se había diluido y sólo el Senado de Roma se aferraba a las viejas magistratura. Curiosamente el poder de este Senado en el siglo V no venía de la estructura constitucional si no de ser un lobby de gente inmensamente rica y de la que los emperadores dependían para recaudar tributos y hacer levas en sus colonos.

Incluso esos grandes terratenientes tenían grupos armados. Los bárbaros se insertaton en esa estructura como una élite superior, racialmente y legalmente separada que se apoderó del poder y de 1/3 de la tierras (con sus colonos). Aunque en ocasiones podía aceptar a los terratenientes locales.

El resultado fue , que aparte de los destrozos de las guerras, un sistema ya ineficiente agravó sus defectos y sumó una clase extractiva adicional que además periódicamente guerreaba con los vecinos. Por supuesto el "mercado común mediterráneo" se resintió, tanto más cuando los Vándalos encontraron lucrativos los saqueos costeros y la piratería.

La comparación no es por tanto con otra época si no con los habitantes de la otra mitad. Donde la vida urbana florecia ya que los dirigentes corrigieron, al menos en parte la opresión fiscal anterior.

Un saludo
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Poliorcetos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Es el término "invasiones" en el que estoy en total desacuerdo. Bajo mi punto de vista, los bárbaros no fueron invasores, fueron uno de tantos actores en la decadencia del imperio causada por sí mismo. Un imperio que en nada se parecería al que diseñó el césar Augusto. Cuando se libraron del imperio, los bárbaros encontraron un panorama desolado y desolador, hicieron lo que pudieron, junto a los supervivientes de toda esa catástrofe, algunos mucho más involucrados que ellos en el fin. La procedencia de ese 1/3 de las tierras ¿Realmente tendría que ver con posesiones imperiales presentes, pasadas o incautadas a rivales usurpadoras y colaboradores?

Filosofando sobre el tema, se puede pensar que la pars occidentalis nunca ha sido favorable a imperios, a grandes naciones-estados, bien sea por la diversidad cultural o la geográfica o por carácter de sus moradores.

En temas más concretos, si las ciudades florecieron o seguían floreciendo, hay muchos factores para ello. Primero, la seguridad, segundo y muy importante, tanto o más, el comercio. Sin comercio, autarquía, mundo rural. Ni enormes cultivos extensivos que requerían grandes cantidades de mano de obra, ni industrias, sino pequeños propietarios y pequeños talleres. Nada de eso creo que se pueda achacar a los bárbaros.

Los ejemplos que me has puesto, creo que habría que matizarlos. Las casas del anfiteatro de Cartagena, si no entendí mal en su día, eran del XVIII. En Roma, Focas creo recordar que mejoró o hizo un foro nuevo en el VII. Las viviendas paupérrimas tal vez tardaron algo más en llegar. Y esa era mi tesis, que un imperio diseñado y construido como urbanita, ya era rural antes de los bárbaros, ya sobraban esas estructuras antes de. ¿Los bagaudas no destruyeron, sólo los bárbaros?

Los bárbaros vinieron de la mano de los romanos. El tema invasiones da para mucho, tengo el tema de Estilicón pendiente para un siglo de estos. Arrancaba a raíz de cómo la frontera del Rin bajo era custodiada por los francos, que tan mal no lo harían cuando iban ganando a los vándalos hasta que intervinieron los alanos, algo inexplicable como invasión. Suevos y burgundios, irían a su bola por otro lado, aunque estoy convencido que los suevos, o una facción militar al menos que vino aquí, también algo tendría que ver con políticas romanas. Los godos, custodiaban el Danubio, participaban en las luchas intestinas hasta su rebelión y victoria en Adrianópolis, por tanto tampoco se puede hablar de invasión. Y después se convierten de nuevo en colaboradores, algo muy similar a la revuelta bátava pero sin ser integrados. Y no olvidemos que los atributos imperiales son devueltos a Bizancio, que algo tendría que ver también en todo eso. El fin del imperio romano de occidente a nadie interesaba más que al de oriente. Y si Belisario recupera mucho terreno, en el occidente europeo no sería sin oposición como bien sabemos, algo que también me cuesta entender. Y en el VI, Leovigildo pasa por encima sin anestesia a los bizantinos, sin restarles el mérito de ser pocos y en el quinto pino.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Tchazzar escribió: 26 Abr 2021
Domper escribió: 26 Abr 2021 Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.
No existen fronteras... sino control en los rios. Si hay colonización en los limites y más lejos. Roma llega a donde llega un romano XD
Siendo el Imperio y su comercio fundamentalmente marítimo, lo sorprendente es que se alejaran tanto del mar. Europa del Norte era antieconómica. Lo verdaderamente interesante era el creciente fértil. Pero ahí estaban los Partos y luego los Sasánidas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Un esclavo del siglo I podía ser manumitido y se conocen casos de libertos que terminaron siendo ricos, un siervo altomedieval no podrá hacer su petate ni irse a ninguna parte porque lo más probable es que sea un siervo de la gleba, y si huía, siempre sería un muerto de hambre sin posibilidad alguna de prosperar... No defiendo como San Agustín que la esclavitud fuese positiva, que te podía tocar en una cantera o una mina y lo llevabas crudo, pero puestos a ser un muerto de hambre toda tu vida sabiendo que no vas a conocer nunca lo que hay más allá de las colinas que ves en el horizonte, para esa porquería de vida me la juego a ser un esclavo urbano y tener la posibilidad de prosperar...

Roma deja de expandirse tres siglos antes de su caída, no parece que exista una clara relación entre un hecho y el otro, todos los Imperios tienen un límite más allá del cual no se pueden seguir expandiendo y para Roma no merecía la pena el coste/beneficio de intentar conquistar Germania, tenía un mercado interno de unos 50 millones de habitantes, no necesitaba ir más allá...

Y como venimos repitiendo a lo largo del hilo, las innumerables guerras civiles y sus consecuencias económicas y en pérdidas de hombres experimentados durante el último siglo de existencia del Imperio impidieron una defensa exitosa ante las hordas de bárbaros que traspasaban los limes y la obligación de admitir foederati dentro de las fronteras por falta de fondos para pagarlos, de otro modo quién sabe qué hubiese ocurrido, pero es lógico pensar que el Imperio se podría haber tambaleado, pero no caído...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió: 26 Abr 2021 Es el término "invasiones" en el que estoy en total desacuerdo. Bajo mi punto de vista, los bárbaros no fueron invasores, fueron uno de tantos actores en la decadencia del imperio causada por sí mismo. Un imperio que en nada se parecería al que diseñó el césar Augusto. Cuando se libraron del imperio, los bárbaros encontraron un panorama desolado y desolador, hicieron lo que pudieron, junto a los supervivientes de toda esa catástrofe, algunos mucho más involucrados que ellos en el fin. La procedencia de ese 1/3 de las tierras ¿Realmente tendría que ver con posesiones imperiales presentes, pasadas o incautadas a rivales usurpadoras y colaboradores?

Filosofando sobre el tema, se puede pensar que la pars occidentalis nunca ha sido favorable a imperios, a grandes naciones-estados, bien sea por la diversidad cultural o la geográfica o por carácter de sus moradores.

En temas más concretos, si las ciudades florecieron o seguían floreciendo, hay muchos factores para ello. Primero, la seguridad, segundo y muy importante, tanto o más, el comercio. Sin comercio, autarquía, mundo rural. Ni enormes cultivos extensivos que requerían grandes cantidades de mano de obra, ni industrias, sino pequeños propietarios y pequeños talleres. Nada de eso creo que se pueda achacar a los bárbaros.

Los ejemplos que me has puesto, creo que habría que matizarlos. Las casas del anfiteatro de Cartagena, si no entendí mal en su día, eran del XVIII. En Roma, Focas creo recordar que mejoró o hizo un foro nuevo en el VII. Las viviendas paupérrimas tal vez tardaron algo más en llegar. Y esa era mi tesis, que un imperio diseñado y construido como urbanita, ya era rural antes de los bárbaros, ya sobraban esas estructuras antes de. ¿Los bagaudas no destruyeron, sólo los bárbaros?

Los bárbaros vinieron de la mano de los romanos. El tema invasiones da para mucho, tengo el tema de Estilicón pendiente para un siglo de estos. Arrancaba a raíz de cómo la frontera del Rin bajo era custodiada por los francos, que tan mal no lo harían cuando iban ganando a los vándalos hasta que intervinieron los alanos, algo inexplicable como invasión. Suevos y burgundios, irían a su bola por otro lado, aunque estoy convencido que los suevos, o una facción militar al menos que vino aquí, también algo tendría que ver con políticas romanas. Los godos, custodiaban el Danubio, participaban en las luchas intestinas hasta su rebelión y victoria en Adrianópolis, por tanto tampoco se puede hablar de invasión. Y después se convierten de nuevo en colaboradores, algo muy similar a la revuelta bátava pero sin ser integrados. Y no olvidemos que los atributos imperiales son devueltos a Bizancio, que algo tendría que ver también en todo eso. El fin del imperio romano de occidente a nadie interesaba más que al de oriente. Y si Belisario recupera mucho terreno, en el occidente europeo no sería sin oposición como bien sabemos, algo que también me cuesta entender. Y en el VI, Leovigildo pasa por encima sin anestesia a los bizantinos, sin restarles el mérito de ser pocos y en el quinto pino.
Fueron invasiones y así las sufrieron los habitantes. Al punto que la ley era diferente para los invasores y los invadidos. Y el poder estaba detentado por los invasores que se protegían de la mezcla racial legalmente. Solo este detalle invalida cualquier otra interpretación.

Las casas son del periodo visigótico y bizantino. Por supuesto por encima había más. De épocas que ni recordaban el teatro.

Focas levantó solo una columna reutilizada en el foro, nada más. Roma se mantuvo relativamente íntegra gracias a los apaños del Senado con Teodorico. Que era un tipo relativamente civilizado para el estándar germánico y que le convenía estar a buenas con los ricachones que le pagaban sus tributos. Pero era la excepción comparada con el resto de Occidente. Con los sucesores la situación empeoró y las guerras góticas fueron terribles. Pero no olvidemos que el remate fueron los saqueos del 830 y 848 de los musulmanes que destruyeron la casi totalidad de la campiña romana haciendo invivible la ciudad.

Los atributos imperiales los devolvió Odraco para contentar a Constantinopla. A Oriente no le quedaba otra que tragar pues tras el desastre de África no había ni tropas ni dinero.

Pero le mandaron al poco a Teodorico. Este luego actuó por su cuenta pero manteniendo la ficción del Imperio unido. Roma seguía eligiendo su Cónsul (el otro Constantinopla) y los reyes bárbaros actuaban en el nombre del Emperador y mantenían la ficción de ser sus delegados. Pero nadie informado podía tener dudas que el Imperio en Occidente no existía hasta que Justiniano decidió restaurarlo.

Un saludo
Última edición por Mpgl el 26 Abr 2021, editado 2 veces en total.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, así las sufrieron algunos, otros estaban encantados con esa presencia militar que trataba de poner orden en el caos. Los visigodos en ningún momento vienen como invasores, al menos en Hispania, actúan a las órdenes de los romanos, dónde y cuando ellos quieren, ni más ni menos. No eran angelicales, está claro, tampoco los culpables. Son ellos quien no quieren además diluirse entre la población romana, los que preservan su raza y sus leyes, más quisieran los romanos.

Gracias por la información de Cartagena. Ciudad llena de historia y de misterios, importante donde las haya. Si se aprovecha ese espacio en tiempos visigodos, es, creo, síntoma de su florecimiento. El puerto y el comercio debían estar activos en alguna manera. Los bizantinos amurallan, o refortifican la ciudad. No tengo idea de ese trazado, sólo de la placa de la puerta, pero parece por eso mismo que no ganaron espacio para la urbe. Qué enciclopedia en sí misma es la poliorcética de Cartagena, cuanto hay por conocer de ella. Aun así, Leovigildo la arrasa, toda o en parte amplia. Que no forme parte del pacto de Teodomiro es otro de los muchos misterios. Cartagena está presente en casi todo lo referente a la historia de la península. Tanto como trasladar a Toledo la sede primada de Hispania

Y al hilo de eso, coincido, considero que las expediciones árabes si que fueron mucho más dañinas, el fin del inestable equilibrio. Eso fue mucho más drástico y se tiene menos en cuenta.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

¿Orden en el caos?
Teniendo en cuenta la fragmentación de la autoridad central y la diversidad de poderes que surgieron, en lucha constante. Por ejemplo pregunta a los britanos si preferían las cuatro legiones imperiales y la pax romana a la fiesta que se montó en la isla los siglos siguientes.

Invasión hubo, las fronteras fueron forzadas de manera continua por diversos pueblos, que aspiraban a los beneficios del Imperio, que debía ser lo suficientemente atrayente para que prefieran entrar que permanecer fuera. Es más durante siglos se pelean por estar junto al limes, porque significa riesgo frente a Roma y a otros que quieren su sitio, pero también comercio, riqueza,...

Si se recurrió a bárbaros como tropas fue por la crisis económica y los desastres financieros, pueden ser leales como los francos pero también un problema político y una amenaza al gobierno una excesiva dependencia de los mismos (véase visigodos y como se recurrió a los isaurios para contraponer).

En cuanto la economía se puso en orden con Anastasio el ejército se llenó de reclutas de calidad y se pudo restaurar las defensas fronterizas. El Danubio quedó estabilizado hasta ya con Justiniano cuando las fuerzas estaban demasiado dispersas y aún así se restablece la situación hasta la aparición de un nuevo imperio como el avaro (incluso bajo Mauricio se pasa al contraataque y a luchar al norte del rio).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Perico LAV »

Domper escribió: 26 Abr 2021
Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.
Eso no es enteramente cierto. El Imperio sí que siguió intentando la expansión (por ejemplo, en Britania) y en muchas ocasiones lo consiguió (Dacia, Mesopotamia, Arabia Petrea).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Orden en el caos, a nivel local, a pequeña escala, o no tan pequeña en algunos casos. Lo que sufrió Britania si que fueron invasiones, como la de Atila, y aun así, contra éste, aún pudieron lidiar mal que bien la situación. ¿En los casos de amenazas mucho menores no, o no a todas las que querían?

Que los britanos prefirieran las 4 legiones romanas, tal vez, en muchos momentos, en otros se rebelaban. Lo que no está tan claro es si Roma quería o podía mantener 4 legiones y unas cuantas cohortes y alas, hasta 52.000 hombres en Britania. Insisto, las legiones, las sacaron los romanos. ¿Para detener una invasión? Si, en un principio, pero después, con esa excusa, dar un golpe de estado, no para proteger las fronteras ni las zonas amenazadas. Estilicón y el misterio de las legiones del Rin ¿No pensaba en marchar sobre oriente? ¿Combatir a los godos? Pero si formaban parte de todos los ejércitos presentes. Las incursiones de pueblos fronterizos, no pasaban de ser de saqueo y retirada, incluso con la esperanza de obtener tierras de este lado del limes.

Lo curioso para mi es que cada vez que se hacía, retrocedía el limes. Cuando se les plantaba cara, huían. Se hacían incluso contra-expediciones de castigo. Los germanos se retiraban, esperaban a que se fueran los romanos y volvían a las andanzas. No encuentro el sentido a esa defensa pasiva/ semiactiva romana. Las del S. III, fueron más de lo mismo, pero a gran escala y con el poder dividido, oportunistas. Al ejército romano no se le utilizó hasta muy tarde, sus políticas internas pesaban más. Se buscaban apaños temporales y a lo suyo, a quitar y poner emperadores.

La economía. Ponerla en orden era un tema interno, no de los bárbaros ¿Sobrecoste militar? Deriva en gran medida de lo anterior, pues por número de efectivos no sería. En otras ocasiones había sostenido ejércitos descomunales y se salió adelante. Además, esos ejemplos son posteriores a la caída de Occidente. ¿Era más saneado sin esa parte el imperio?

Perfecto resumen:
APV escribió: 26 Abr 2021Si se recurrió a bárbaros como tropas...
Y el corolario:
APV escribió: 26 Abr 2021 (véase visigodos y como se recurrió a los isaurios para contraponer).
Se recurrió a ellos, no ellos a Roma. Roma no los combatió con toda su eficacia, recurrió a ellos. Después, se quejaban.
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Mensaje por Tchazzar »

Mpgl escribió: 26 Abr 2021
Tchazzar escribió: 26 Abr 2021
Domper escribió: 26 Abr 2021 Sin embargo, el Imperio Romano estableció un límite en el siglo I, que ya no superó. No hubo colonización romana de terrenos limítrofes. El florecimiento cultural (indudable) y científico, no se tradujo en uno tecnológico. Edad de Oro, sí, pero con el germen de su propia decadencia.
No existen fronteras... sino control en los rios. Si hay colonización en los limites y más lejos. Roma llega a donde llega un romano XD
Siendo el Imperio y su comercio fundamentalmente marítimo, lo sorprendente es que se alejaran tanto del mar. Europa del Norte era antieconómica. Lo verdaderamente interesante era el creciente fértil. Pero ahí estaban los Partos y luego los Sasánidas.
Esclavos... vinos por esclavos antes de la conquista de las Galias.

Los ríos, el Rodano, Sena, Mosa y el Rhin son muy propicios para transporte y defensa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 26 Abr 2021todos los Imperios tienen un límite más allá del cual no se pueden seguir expandiendo
Digamos que todos los imperios tienen un límite logístico-tecnológico, una barrera más allá de la cual, sus líneas de comunicaciones no pueden seguir soportando su expansión. Ese límite lo han tenido todos los imperios en todos los continentes: los chinos, los incas, los persas, etc...los romanos no iban a ser una excepción. Por eso el imperio de los mongoles era 20 veces mayor al de los romanos, era un imperio de jinetes, no de infantes.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

El imperio mongol abarcaba también zonas de densidad de población muy bajas, y como imperio ecuestre necesitaba amplios espacios para sostenerse.
Así vemos como todos los imperios ecuestres que invaden China acaban por convertirse en chinos a medida que avanzan hacia el sur y ya no tienen la capacidad de ser imperios ecuestres siendo sustituidos por uno nuevo que surge en las estepas.

El Imperio Romano siguió avanzando a lo largo del siglo I y II, solo que Germania en esa época estaba poco desarrollada y había problemas más urgentes: el reino dacio o la unificación del sur de Britania eran amenazas mayores que atajar.
Y aún así vemos como se va cerrando el círculo: Batavia, Agri Decumates,..., con Marco Aurelio el cierre del arco dacio y Bohemia. De haber acabado esa campaña (sin haber sufrido la peste) solo quedaba bajar por el Elba para controlar el territorio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Coincido en ese planteamiento. En ese punto, la muerte de Marco Aurelio, creo que empieza el fin, con algún momento de más brillo, las luces se empiezan a apagar. Esa campaña es muy curiosa, se iban quemando legiones según eran arrojadas a la batalla, se seguía alimentando con reemplazos, unidades sueltas, batallones por decirlo así, de forma que al final no había divisiones, había kampfguppen por utilizar un símil. Para mi es un punto decisivo. Un horno como el de Stalingrado.

Ese tema me hace pensar bastante. Pasar de un ejército de legiones, todas si no iguales, muy similares, en campamentos similares, con armamento, entrenamiento y tácticas uniformes, a otro modelo. Acaba en una infinita colección de pequeñas unidades distintas entre sí, especializadas, como única ventaja, porque se pierde la integración de las diversas tribus, la romanización, la estandarización, la intercambiabilidad...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Aún así ese sector de la frontera quedó pacificado por siglos, incluso las tribus de la actual Eslovaquia se romanizaron.
Sii vemos las causas de la guerra en el siglo IV con los cuados, quienes estuvieron bastante tranquilos, quizás los romanos tienen responsabilidad.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Si, pero no se bajó el Elba, no se rectificó el frente, y lo más importante, no se alejaron las fronteras. Precisamente en el sector que tradicionalmente se señala como el de las "invasiones", el cruce del Rin helado. La orilla derecha del Rin, ya estaba abandonada por entonces. Hacia atrás, no hacia adelante. Incluso en la actual Suiza, se reculaba hacia los Alpes. Un intento en la zona fue más o menos controlado, pero poco después, los burgundios cruzaron y se les dieron todas las bendiciones.

Interesante sería fijar el concepto de "romanizado"
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió: 27 Abr 2021 Si, pero no se bajó el Elba, no se rectificó el frente, y lo más importante, no se alejaron las fronteras. Precisamente en el sector que tradicionalmente se señala como el de las "invasiones", el cruce del Rin helado. La orilla derecha del Rin, ya estaba abandonada por entonces. Hacia atrás, no hacia adelante. Incluso en la actual Suiza, se reculaba hacia los Alpes. Un intento en la zona fue más o menos controlado, pero poco después, los burgundios cruzaron y se les dieron todas las bendiciones.

Interesante sería fijar el concepto de "romanizado"
Y el concepto de frontera.... para Roma si un tribu le "obedecía" a lo mejor es Imperio Romano.... aunque este al otro lado del Rhin. Es Roma el reino griego de Crimea?
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Re: Están locos los romanos .....

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Si tenemos en cuenta que desde el siglo III a.C. existieron una serie de reinos clientes, algunos como Osroene con una larga duración.
Incluso en Britania los Votadini al otro lado del Muro eran aliados de Roma en relación de dependencia.

La situación de los pueblos al otro lado del limes era compleja, muchos se querían poner delante para obtener comercio y los beneficios de negociar, otros empujan por detrás para saquearlos y quitarles el sitio. Algunos acatan lo que diga Roma y otros esperan alguna oportunidad de obtener botín.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió: 27 Abr 2021En ese punto, la muerte de Marco Aurelio, creo que empieza el fin, con algún momento de más brillo, las luces se empiezan a apagar.
Yo soy de la opinión de que, el principio del fin, lo marca el asesinato de Cómodo, personaje vilipendiado pero que, comparado con los piratas y bandoleros que acabaron siendo emperadores posteriormente, no sale tan mal parado. Hasta el primero de los Severos pretendía ser pariente suyo para usurpar el trono.
Tchazzar escribió: 27 Abr 2021Es Roma el reino griego de Crimea?
En teoría sí, como empecemos a quitar los reinos y principados vasallos del mapa del imperio romano, vamos a ver un imperio que no reconocemos :~i
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Re: Están locos los romanos .....

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Perico LAV escribió: 26 Abr 2021Eso no es enteramente cierto. El Imperio sí que siguió intentando la expansión (por ejemplo, en Britania) y en muchas ocasiones lo consiguió (Dacia, Mesopotamia, Arabia Petrea).
Esos avances fueron por cuestiones políticas (Britania), como respuesta a continuas agresiones (Dacia), o rectificaciones de fronteras. Pero no me refería a ese, sino a la "infiltración" de colonos. Durante la Reconquista española, o en el este ruso, o en Norteamérica, el avance se debió no tanto a grandes operaciones militares, sino a la continua infiltración de colonos. Sin embargo, el imperio romano no fue capaz de crear ese flujo humano. Causas, muchas, pero fue uno de los factores, creo yo, fue que los candidatos a colonos eran siervos a los que no se les permitía salir, mientras que en los reinos hispánicos, eran los reyes los que favorecían la colonización (aun a costa de la aristocracia).

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Re: Están locos los romanos .....

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Lutzow escribió: 26 Abr 2021Un esclavo del siglo I podía ser manumitido y se conocen casos de libertos que terminaron siendo ricos
Casos contados. Sería curioso ver cuántos libertos de este tipo salieron de las grandes explotaciones agrícolas o mineras.
, un siervo altomedieval no podrá hacer su petate ni irse a ninguna parte porque lo más probable es que sea un siervo de la gleba, y si huía, siempre sería un muerto de hambre sin posibilidad alguna de prosperar...
Menos donde había una frontera que colonizar, como en Iberia. La primera fase de la Reconquista fue protagonizada por colonos.
para esa porquería de vida me la juego a ser un esclavo urbano y tener la posibilidad de prosperar...
Había muchos tipos de esclavitud. Un preceptor, un ecónomo, es probable que fueran liberados (aunque siguieron manteniendo cierto grado de sumisión a su antiguo dueño), pero el esclavo de una explotación cerealística, igual lo tenía más difícil.
Roma deja de expandirse tres siglos antes de su caída, no parece que exista una clara relación entre un hecho y el otro, todos los Imperios tienen un límite más allá del cual no se pueden seguir expandiendo y para Roma no merecía la pena el coste/beneficio de intentar conquistar Germania, tenía un mercado interno de unos 50 millones de habitantes, no necesitaba ir más allá...
Porque lo estás enfocando mal. Germania no tenía interés para los plutócratas, pero sí para posibles colonos. Llama la atención que el florecimiento cultural, las comunicaciones, el comercio (aunque no sé si fue tan importante), en lugar de llevar al desarrollo, condujeron a una sociedad mucho más rígida, que en muchos aspectos auguraba la medieval. Ya que se basaba en el trabajo forzado; si no se podían capturar esclavos, había que mantenerlos de otra manera, pero esclavos, siervos, colonos, o como se quieran llamar. Sobre todo, con un sistema político que vigilaba de cerca que no escaparan. Que Roma ya había tenido muchos problemas con los esclavos como para andarse con contemplaciones.
Y como venimos repitiendo a lo largo del hilo, las innumerables guerras civiles y sus consecuencias económicas y en pérdidas de hombres experimentados durante el último siglo de existencia del Imperio impidieron una defensa exitosa ante las hordas de bárbaros …
Es decir, que el Imperio no logró establecer un sistema de sucesión estable, y todo se basaba en el poder armado.
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Re: Están locos los romanos .....

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Domper escribió: 29 Abr 2021Casos contados. Sería curioso ver cuántos libertos de este tipo salieron de las grandes explotaciones agrícolas o mineras.
No sabemos cuántos, pero sí que hubo casos... de siervos medievales que se convirtiesen en potentados, no conozco ni uno.
Domper escribió: 29 Abr 2021Menos donde había una frontera que colonizar, como en Iberia. La primera fase de la Reconquista fue protagonizada por colonos.
También estamos hablando de casos contados, pues es algo que solo se dio en la Reconquista o el Báltico, pero en cualquier caso estamos hablando de cinco siglos tras la caída del Imperio Occidental...
Domper escribió: 29 Abr 2021Había muchos tipos de esclavitud. Un preceptor, un ecónomo, es probable que fueran liberados (aunque siguieron manteniendo cierto grado de sumisión a su antiguo dueño), pero el esclavo de una explotación cerealística, igual lo tenía más difícil.
Por supuesto, ya digo que un esclavo en una mina es aún peor que un siervo de la gleba, pero uno urbano tenía posibilidades de prosperar...
Domper escribió: 29 Abr 2021Porque lo estás enfocando mal. Germania no tenía interés para los plutócratas, pero sí para posibles colonos.
Para que haya colonos tiene que existir un exceso de población, a raíz por ejemplo de una inmigración masiva como ocurrió en Estados Unidos, algo que no ocurría en el Imperio romano... ¿Para qué iba a querer un itálico, galo o hispano abandonar su tierra para irse a cosechar en Germania? Y antes de que llegase algún colono, había que conquistar y asegurar el territorio, un enorme esfuerzo militar intentar conquistar toda Germania para escaso beneficio...
Domper escribió: 29 Abr 2021Es decir, que el Imperio no logró establecer un sistema de sucesión estable, y todo se basaba en el poder armado.
Pues sí, no solo pòr el sistema de sucesión, que a las malas funcionó hasta el fin de la dinastía Antonina, sino porque cualquiera podía ser nombrado Emperador, por el Ejército, la Guardia Pretoriana o el Senado, ya sabemos que en ocasiones varios al mismo tiempo, lo que conllevaba a interminables guerras civiles, que el Imperio todavía se podía permitir en el siglo III, pero ya no a finales del IV...

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Re: Están locos los romanos .....

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Hubo esclavos que llegaron a sultanes como Baidar o Qutb-ud-din Aibak.
Lutzow escribió: 30 Abr 2021sistema de sucesión, que a las malas funcionó
En realidad en el siglo IV y V quedó la cosa en miembros de la misma familia, aunque luego hubo quien quiso ser generalísimo manteniendo al emperador pero asumiendo poder.

El sistema subsistirá otros mil años en Constantinopla con problemas similares.

Pero ¿qué sistema sucesorio funciona? Los de herencia siempre pueden toparse con un incompetente y si como los francos dividen el reino crean nuevos estados en lucha entre sí. En ese sentido Carlomagno y su hijo tuvieron suerte pero fue evidente que en el resto no, además al no tener un sistema impositivo renovable, en los primero años de los reinados tenían que ceder propiedades para afianzar su poder.

La única dinastía permanente es la japonesa, pero en parte porque desde hace muchos siglos la marginación del poder real a una función simbólica y religiosa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

En realidad el problema sucesorio no se resuelve con claridad en Europa hasta el renacimiento.

La mayoría de los reinos bárbaros eran monarquías electivas como el Imperio. Y cuando por influencia de los francos se sustituyó por la monarquía hereditaria, esta era patrimonial, es decir el rey era libre de fragmentar sus estados. Así que un avance en estabilidad era compensado por un paso atrás, incluso peor en ocasiones.

Así que los reinos medievales no eran (salvo excepciones) mucho más estables que el Imperio y además se había perdido el concepto de estado, el de pertenecer a un ente superior al monarca lo que explica la razón por la que los orientales hasta Constantino XI estaban tan orgullosos de autodenominarse romanos. Es decir perteneciente a un estado cuyo origen estaba en Augusto si no en Rómulo.

Un saludo
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Re: Están locos los romanos .....

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Mpgl escribió: 30 Abr 2021 En realidad el problema sucesorio no se resuelve con claridad en Europa hasta el renacimiento.
Ni eso véase Rusia y los zares encarcelados o asesinados o Inglaterra y los problemas tras Enrique VIII o la sucesión de Jacobo II. Polonia y su monarquía electiva o incluso Austria y su Guerra de Sucesión.

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Re: Están locos los romanos .....

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Lutzow escribió: 30 Abr 2021
Domper escribió: 29 Abr 2021Casos contados. Sería curioso ver cuántos libertos de este tipo salieron de las grandes explotaciones agrícolas o mineras.
No sabemos cuántos, pero sí que hubo casos... de siervos medievales que se convirtiesen en potentados, no conozco ni uno.
Tal vez si curioseamos en los orígenes de la pequeña nobleza castellana, nos encontremos sorpresas.
También estamos hablando de casos contados, pues es algo que solo se dio en la Reconquista o el Báltico, pero en cualquier caso estamos hablando de cinco siglos tras la caída del Imperio Occidental...
Sí, pero con sociedades que se habían formado en zonas que en la época imperial eran marginales, o bárbaras. Germania produjo un excedente de población que se dedicó a incordiar al imperio; pero no había infiltración por colonos romanos. Grecia, en su día, había hecho lo mismo, extendiéndose por el Mediterráneo y el Mar Negro. Los fenicios, parecido. Si el imperio no generaba ese excedente, sería por algo. O mayor mortalidad (probable en ciudades grandes, menos en zonas rurales), o que no se le dejaba salir.
Por supuesto, ya digo que un esclavo en una mina es aún peor que un siervo de la gleba, pero uno urbano tenía posibilidades de prosperar...
Un esclavo urbano de una familia con posibles. Con todo, esos esclavos eran los menos, porque en la época imperial la inmensa mayoría de la población se dedicaba al “sector primario”: agricultura, minería…
Para que haya colonos tiene que existir un exceso de población, a raíz por ejemplo de una inmigración masiva como ocurrió en Estados Unidos, algo que no ocurría en el Imperio romano... ¿Para qué iba a querer un itálico, galo o hispano abandonar su tierra para irse a cosechar en Germania? Y antes de que llegase algún colono, había que conquistar y asegurar el territorio, un enorme esfuerzo militar intentar conquistar toda Germania para escaso beneficio...
En la época imperial, todo la región mediterránea estaba antropizada, es decir, que se habían talado los bosques, y que se trabajaba toda la tierra a la que se podía sacar provecho con las técnicas de la época. Es decir, que para eso la población había tenido que aumentar lo suficiente como para ocuparla; nadie se va a vivir a un pantano, o a un valle alpino, o a un desierto, o a una isla de Frisia, si tiene mejores alternativas. Es decir, ese excedente de población se había generado.

Respecto al interés que pudiera tener un itálico (o un griego, o un hispano) para irse a Germania, si se está muriendo de hambre, o si única alternativa es la servidumbre, tiene un estímulo para moverse. Teniendo en cuenta que durante la época bajoimperial se estaba produciendo la desertización de las costas mediterráneas a causa d la sobreexplotación…

Lo de conquistar una región para colonizarla, no siempre es así. Muchas veces ha sido a la inversa, que los colonos han ido más allá de las fronteras, defendiéndose con milicias más o menso organizadas, hasta que al final el ejército tiene que ir a protegerles. Tampoco en el siglo IX había especial interés en colonizar la ribera norte del Duero, o el Sobrarbe aragonés, zonas poco productivas y expuestas a las razzias musulmanas. Pero se colonizaron, y detrás llegaron los reyes. Lo mismo había pasado antes con griegos y fenicios. Pero no ocurrió en la misma escala con el Imperio ¿No será porque no se les dejaba salir?
Domper escribió: 29 Abr 2021Pues sí, no solo pòr el sistema de sucesión, que a las malas funcionó hasta el fin de la dinastía Antonina, sino porque cualquiera podía ser nombrado Emperador, por el Ejército, la Guardia Pretoriana o el Senado, ya sabemos que en ocasiones varios al mismo tiempo, lo que conllevaba a interminables guerras civiles, que el Imperio todavía se podía permitir en el siglo III, pero ya no a finales del IV...
La sucesión fue un problema en todas partes hasta que mal que bien se acuñó el concepto de legitimidad en los estados nacionales que surgieron tras la caída del imperio (más de medio milenio después). Ahora bien, esos estados también consiguieron saltar a sistemas más representativos sin excesivos traumas (alguna que otra guerra civil). El imperio, a pesar de su florecimiento cultural, no lo logró. Bastaba con que saliera un emperador rana (fuese Nerón, Cómodo o Caracalla) para que los señores dela guerra luchasen por el poder. Exactamente igual que había ocurrido en la época republicana tardía. Compárense las crisis internas de la época altorepublicana, con las que hubo a partir de Mario (o, si se prefiere, de los Graco, aunque eso no pasó de disturbios).

No es que los estados bárbaros fuesen mejores; al contrario. La antigua Galia quedó destruida por las guerras entre reyezuelos francos y burgundios, y ser rey visigodo resultaba más peligroso que dedicarse a domar leones. Ahora bien, todos esos pueblos (y también los bizantinos, árabes, chinos, etcétera) florecían cuando encadenaban unas cuantas sucesiones tranquilas

Compárese con España: desde que ascendieron al poder los reyes católicos, hasta que la francesada lo descompuso todo, solo hubo una guerra civil (la de Sucesión) y algunos levantamientos (comuneros, germanías, moriscos, tribulaciones de Aragón), pecata minuta comparados con lo anterior. Francia o Inglaterra, parecido, tuvieron conflictos, pero la norma fueron las sucesiones tranquilas, mientras que la guerra civil fue excepción. En todos esos casos, el conflicto civil no fue tanto porque mandase Don Carlos o Doña Isabel, sino por cuestiones ideológicas.

De acuerdo, la monarquía franca no empezó a consolidarse hasta medio siglo tras el derrumbe del imperio occidental. Había pasado mucho tiempo. Pero es que Roma, en la época republicana, había organizado un sistema más o menos estable que aguantó siglos, hasta que llegaron los caudillos militares y las reformas del ejército de Mario.

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Re: Están locos los romanos .....

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APV escribió: 30 Abr 2021
Mpgl escribió: 30 Abr 2021 En realidad el problema sucesorio no se resuelve con claridad en Europa hasta el renacimiento.
Ni eso véase Rusia y los zares encarcelados o asesinados o Inglaterra y los problemas tras Enrique VIII o la sucesión de Jacobo II. Polonia y su monarquía electiva o incluso Austria y su Guerra de Sucesión.

España es un buen ejemplo dos ramas familiares peleando por el trono.
Ya que se cita España. Los conflictos del XIX no se debieron tanto a que se prefiriese a Isabel, Alfonso o algún Carlos, sino que se enmarcan en el enfrentamiento entre absolutistas (o partidarios del antiguo régimen o como se quiera) y liberales (o libertadores, o lo que sea). Ahora bien, las repetidas crisis del XIX no ayudaron mucho al imperio español; fue ese conflicto el que derrumbó el Imperio.

Sin embargo, en los trescientos años previos solo se había producido una guerra civil, y algunas revueltas. Comparando con cualquier época romana (salvo parte de la republicana), un oasis de paz.

Saludos
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