Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió: 26 Jun 2021
Buscaglia escribió: 26 Jun 2021 Pero te pedía alguna argumentación científica.
No voy a discutir contigo sobre este tema porque sería hacer una carrera entre un Formula 1 y el 600 del vecino. Tan solo hacía referencia de un modo cómico a mi experiencia con la historiografía marxista.
El problema son todos esos tertulianos y periodistas que hablan del "supuesto marxismo cultural", cuando, lo que describen, de marxista no tiene nada. Pero vivimos en una época en que cualquier cosa es fascista, comunista o ambas cosas al mismo tiempo :)
Bernardo Pascual escribió: 26 Jun 2021 ¿Sabe alguien cuándo se empezaron a pagar en Roma impuestos directos? El supuesto expolio al campo en todo caso lo sufrirían los terratenientes absentistas, ¿no? ¿O ya no eran latifundios trabajados por esclavos?
La tributación recaía en los propios campesinos, los terratenientes tenían vías de escape. No en vano, en las primeras imágenes del Apocalipsis que se conocen, como menciona el autor, los brazos ejecutores de Dios en el Juicio Final, aparecen representados como recaudadores de tributos romanos. Una figura que representa la justicia fría e impersonal de un Emperador Celeste :~i
Respecto al tema del comercio, el propio autor comenta que es en este período, y en el posterior de los reinos bárbaros, cuando las villas rurales se vuelven más lujosas :-


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Antigono Monoftalmos escribió: 25 Jun 2021 No, no lo olvida. Precisamente lo menciona, habla cómo las ciudades más pujantes eran las que tenían acceso a las vías marítimas, ya fuese por ser puertos de mar o fluviales, y las compara con las ciudades del interior, más pobres y menos capaces de acceder al mercado mediterráneo. Es más, recalca como muchas de esas ciudades ya eran ricas antes del imperio romano :-
Pero si eso es lo que sostiene todos los historiadores serios. ¿Donde está la iconoclastia?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Antigono Monoftalmos escribió: 26 Jun 2021
JackHicks236 escribió: 26 Jun 2021
Buscaglia escribió: 26 Jun 2021 Pero te pedía alguna argumentación científica.
No voy a discutir contigo sobre este tema porque sería hacer una carrera entre un Formula 1 y el 600 del vecino. Tan solo hacía referencia de un modo cómico a mi experiencia con la historiografía marxista.
El problema son todos esos tertulianos y periodistas que hablan del "supuesto marxismo cultural", cuando, lo que describen, de marxista no tiene nada. Pero vivimos en una época en que cualquier cosa es fascista, comunista o ambas cosas al mismo tiempo :)
Bernardo Pascual escribió: 26 Jun 2021 ¿Sabe alguien cuándo se empezaron a pagar en Roma impuestos directos? El supuesto expolio al campo en todo caso lo sufrirían los terratenientes absentistas, ¿no? ¿O ya no eran latifundios trabajados por esclavos?
La tributación recaía en los propios campesinos, los terratenientes tenían vías de escape. No en vano, en las primeras imágenes del Apocalipsis que se conocen, como menciona el autor, los brazos ejecutores de Dios en el Juicio Final, aparecen representados como recaudadores de tributos romanos. Una figura que representa la justicia fría e impersonal de un Emperador Celeste :~i
Respecto al tema del comercio, el propio autor comenta que es en este período, y en el posterior de los reinos bárbaros, cuando las villas rurales se vuelven más lujosas :-
La crisis económica del siglo III es más que conocida, las pestes, las guerras civiles, la inflación, revueltas e invasiones bárbaras profundas fueron la causa. De que las villas fueran más lujosas es porque los ricos escapaban de las ciudades para evitar los puestos de decuriones donde tenían que pagar de su bolsillo las obras y fiestas de la ciudad.

Hay una recuperación clara a lo largo del siglo IV en especial gracias a la estabilización monetaria del sólido y la marcha atrás de Constantino de algunas de las más disparatadas legislaciones de Diocleciano.

En cualquier caso la recuperación fue más débil en Occidente que además dependía mucho más de los grandes latifundios (sobre todo senatoriales) que en Oriente donde las ciudades y el comercio tenían más peso.

En la crisis del V, en Occidente el grueso de la recaudación y del reclutamiento dependía de la buena voluntad de los latifundistas. Dado que la mayoría eran paganos estos no colaboraban mucho con los Emperadores cristianos. En Oriente la base fiscal era mucho más amplia, rica, variada y sólida. Además las élites y la población mayoritariamente cristiana y más dispuesta a colaborar.

Cuando Occidente fue invadido entró en un círculo vicioso de cada vez más gastos, menos ingresos y menos tropas. A partir de cierto momento solo la ayuda de Oriente podía sostener a Occidente. En efecto, la buena política fiscal de Oriente permitió armar la fuerza que debía recuperar África a los vándalos el 468. El desastre de la aventura aniquiló cualquier posibilidad de recuperar cualquier parte de Occidente por ochenta años.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Mpgl escribió: 26 Jun 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 25 Jun 2021 No, no lo olvida. Precisamente lo menciona, habla cómo las ciudades más pujantes eran las que tenían acceso a las vías marítimas, ya fuese por ser puertos de mar o fluviales, y las compara con las ciudades del interior, más pobres y menos capaces de acceder al mercado mediterráneo. Es más, recalca como muchas de esas ciudades ya eran ricas antes del imperio romano :-
Pero si eso es lo que sostiene todos los historiadores serios. ¿Donde está la iconoclastia?
Eso habrá que preguntárselo a Lutzow, que es quién ha lanzado un anatema sobre el autor :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

No te vayas por peteneras bárbaro mío, yo he dicho que es un revisionista vendehumos, en ningún caso que sea un iconoclasta, eso es cosa tuya... :-

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió: 26 Jun 2021 Te perdono... :lol:
Yo también soy más idealista que materialista, pero el idealismo como instrumento científico no es funcional. Un general puede ganar o perder una batalla según su estado de ánimo, pero, como se suele decir, ganar una batalla no es lo mismo que ganar la guerra. Al final se impone el materialismo, o, al menos, como usuarios de un método lógico es a lo único que nos podemos agarrar, que para el caso patatas. Se siga o no el camino, al final todos convergemos en el mismo cruce. Hasta que los turcos no conquistaron Constantinopla, no se acabó la Edad Media. Como decía aquel argentino, puedes elegir cómo quieres que te cocinen, a fuego lento o rápido, pero no si te van a cocinar o no.

Fue un hombre; pues murió. Así no fallas.

En el fondo, todo materialista oculta a un idealista exaltado. Lo digo por la teoría de cuerdas, por lo de las partículas exaltadas que conforman la materia. Dejémoslo. gc80gc :hee
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Las termas de Diocleciano, un lujo al alcance de cualquier romano... Ahora saldrán los bárbaros con que si era mejor meterse en un barril con agua, pero ni caso...

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Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Las termas de Diocleciano han salido más veces en este hilo que pelos tengo en el brazo :)
Casi tantas como las de Caracalla...casi parece que no había más termas en el resto del imperio romano |-rs
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Precisamente amigo bárbaro, si subiésemos un post por cada terma del Imperio, llenaríamos otras 90 páginas de este hilo... :~i

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 06 Jul 2021 Precisamente amigo bárbaro, si subiésemos un post por cada terma del Imperio, llenaríamos otras 90 páginas de este hilo... :~i

Saludos.
No hay ningún estudio? de cantidad de termas de gran tamaño? en el Imperio?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Innumerables, solo en Roma existían más de 850 termas a finales del siglo IV... Grandes termas o termas imperiales obviamente muchas menos.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Hablamos de baños públicos?, porque solo en el París del siglo XIII había 32 casas de baños. Y era una ciudad menos poblada que la Roma imperial :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

¿El París del siglo XIII era 25 veces más pequeño que la Roma del siglo IV?... :- Y comparar unas tinajas con agua con unas termas, como que no hay color... :roll:

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió: 06 Jul 2021 Las termas de Diocleciano, un lujo al alcance de cualquier romano... Ahora saldrán los bárbaros con que si era mejor meterse en un barril con agua, pero ni caso...

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Saludos.
Pues claro que era mucho mejor meterse en un barril de agua limpia y no en un estercolero romano. Un baño en un río de aguas cristalinas, secarse sobre la hierba al sol, unas friegas con plantas aromáticas, respirar naturaleza, la fogata para un delicioso guiso... las cosas que ahora se echan de menos en las aglomeradas mega urbes. Con las termas me pasa lo mismo que con las corazas laminares, muy adelantadas a su tiempo. Ahora si que están bien las termas, los baños, los aseos... Las corazas eran una maravilla renacentista sobre primitivos hombres con un trapo anudado al cuerpo, adidas nazareno y los bajos al aire, sin cubre-cárter. :-
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Claro, claro, a los romanos les encantaba meterse en agua sucia, de hecho creo que cambiaban el agua de las termas una vez al año... Los bárbaros medievales que vivían en ciudades no tenían muchas posibilidades de darse un baño por su precio, no había ninguna administración imperial que se encargase de construir fabulosos baños públicos, ni de mantener o construir alcantarillado; dos horas antes de llegar a una ciudad medieval se podía conocer su ubicación por el pestazo que debían desprender...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Pero en la Edad Media, mayoritariamente vivían en el campo, no en una hiperpoblada ciudad.

Es un tema de congruencias. El sistema, es el nuestro, lo hemos copiado, solo que hace 2.000 años fallaban muchas otras cosas, no valía con alcantarillados y cuatro cosas más, el nivel de desarrollo no era parejo, no acompañaba. Por cierto, con las aguas fecales se regaban huertos, con lo cual entraban en circuito cerrado los bichitos.

Si hasta en la gran obra :- Gladiador lo deja bien claro: "Si os véis cabalgando sólos por verdes prados, el rostro bañado por el sol" es el cielo, es la idea de paraíso. Y que prefiere estar en Mérida recogiendo sus cosechas que en Roma....

Pelis aparte, los potentados creo que tenían su chalecito a las afueras para no vivir en la apestosa urbe.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Megaciudades había pocas, la diferencia principal con la Edad Media es que sí existía un rosario de pequeñas ciudades, con todos los lujos que podían ofrecer esos tiempos, como mercados, alcantarillado, teatros y. por supuesto, termas... La castaña de Gladiator ni nombrarla, por favor, que me entra urticaria...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si es por grandes baños públicos también los poseían la Córdoba de los Omeyas, o el Bagdad de los Abasíes, o El Cairo de los Fatimíes, o....vamos, que si es por instalaciones balnearias medievales tenemos unas cuantas :-
Lutzow escribió: 08 Jul 2021la diferencia principal con la Edad Media es que sí existía un rosario de pequeñas ciudades
Curioso, si se tiene en cuenta que, para el siglo XIII, había en Europa muchas más ciudades que en el imperio romano :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Y que estemos siempre con la misma historia, saltando del siglo V al IX o al XIII como si fuesen días, como si no hubiesen existido siglos de oscuridad, muchas generaciones viviendo sin atisbo de civilización...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Además, el mito de la escasa higiene en la Edad Media es precisamente eso, un mito:
https://www.sexomedieval.com/de-la-falt ... dad-media/
Y la higiene esterilizada de las termas romanas también:
http://historsex.blogspot.com/2019/07/l ... de-la.html
Pero antes de que os imaginéis complejos termales, repletos de mármoles resplandecientes, luminosos, ventilados, con aguas cristalinas, como nuestros spas modernos, hay que decir que las termas romanas podían ser muy variadas y no eran lugares precisamente muy higiénicos... Eso de la ducha previa de nuestras piscinas aún no se había inventado, por lo que os podéis imaginar como podía estar el agua, después que más de mil personas al día, pasasen por ellas, dejando flotando en el agua, los restos de cosméticos, ungüentos, sudor, barro, e incluso algún que otro elemento más escatológico.

El propio Marco Aurelio en sus 'Meditaciones' (8,24) comenta: "Qué os han parecido los baños? Aceite, residuos asquerosos, agua cenagosa, todo repugnante"
:-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Claro, ahora resulta que los romanos eran unos guarros y los bárbaros medievales un ejemplo de personas aseadas, cuánto daño hace el revisionismo... :lol:

El ejemplo de las piscinas actuales es bastante pobre, porque en las nuestras no se ducha casi nadie antes de meterse, me cabreo mucho con mis vecinos por ello... Las palabras de Marco Aurelio precisamente nos demuestran lo contrario a lo que el autor quiere indicar, el desagrado de alguien que desde niño acudiría a las termas al encontrase una que no estaba lo limpia que debía... Las termas contaban con varias salas como bien debes saber, no habría duchas pero al entrar en la natio ya estabas completamente limpio, lee algo más serio que lo que has subido: http://aragonromano.ftp.catedu.es/termas.htm

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 08 Jul 2021El ejemplo de las piscinas actuales es bastante pobre, porque en las nuestras no se ducha casi nadie antes de meterse, me cabreo mucho con mis vecinos por ello... Las palabras de Marco Aurelio precisamente nos demuestran lo contrario a lo que el autor quiere indicar, el desagrado de alguien que desde niño acudiría a las termas al encontrase una que no estaba lo limpia que debía
Pues si ahora no se cumplen las normas básicas de higiene, imagínate entonces :)
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 09 Jul 2021
Lutzow escribió: 08 Jul 2021El ejemplo de las piscinas actuales es bastante pobre, porque en las nuestras no se ducha casi nadie antes de meterse, me cabreo mucho con mis vecinos por ello... Las palabras de Marco Aurelio precisamente nos demuestran lo contrario a lo que el autor quiere indicar, el desagrado de alguien que desde niño acudiría a las termas al encontrase una que no estaba lo limpia que debía
Pues si ahora no se cumplen las normas básicas de higiene, imagínate entonces :)
Si preguntas por la calle y hay gente que se ducha 2 veces a la semana.... como mucho.... imagínate en la antigüedad.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

El agua de las termas corría siempre mientras estaban en uso. Los aljibes servían para regular el flujo y poder cortarlo en las termas por la noche cuando se limpiaban.

Así que su higiene era similar a la de un río o mejor.


Los romanos conocían perfectamente el riesgo de las aguas estancadas y evitaban en lo posible tomar el agua incluso de ríos si era posible, preferían tomas de aguas subterráneas.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Más termas, ahora turno para las de Tito, porque los gobernantes romanos pensaban en sus ciudadanos, nada que ver con los posteriores reyezuelos bárbaros...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Depósito romano en Menorca: https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 100_0.html
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Allí donde caves aparecen restos romanos, sin embargo encontrar algo construido por los bárbaros es casi un milagro... gc80gc

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Restos de equipo romano encontrados al excavar una estructura prerromana construida por prerromanos... muy bárbaros ellos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Por cada Recópolis existen cincuenta Méridas, por no hablar de la grandiosidad de una y otras; poco más que añadir, señoría...

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Hombre, Recópolis es un yacimiento visigodo, pocos prerromanos eran los godos :-
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