La batalla de Andagoste

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

Se han perdido todas las imágenes y no encuentro las copias. Poco puedo ayudar.

Saludos.


Pepe
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias, compañero. Algo he encontrado. Estaban anunciados para 2.010 más informes, pero poco sé de ellos. Al parecer incluirían secciones de las zanjas y fosos (de fondo plano, taludes a 45º, por lo tanto típico e inconcluso), más hallazgos (incluyendo glandes dentro del campamento) y más. Si que circula por la red un plano más completo de los hallazgos.

Las sospechas que fue una batalla entre romanos son muchas, no era yo sólo. Este tema era demasiado extraño para la interpretación original dada. Como en alguna otra, un excelente trabajo arqueológico creo que ha sido malinterpretado o forzado a nivel conclusiones. Iremos viendo uno por uno los argumentos. Empecé por el emplazamiento, muy raro para ser de conquista, y cubriendo el sur, más aún.

Sobre las vistas al sur, nada se ha comentado, que yo sepa, ni su ubicación a poca altura. Las interpretaciones están basadas en cosas como ésta: (Siguiendo el artículo de Luis Amela, un excelente resumen)
La existencia de un contingente militar en este punto estaría relacionada con la sumisión de las tierras de Vizcaya, Guipúzcoa y la zona montañosa de las provincias de Burgos y Álava. Es quizás el intento de acceder y controlar el paso natural hacia la costa cantábrica en su sector oriental la causa principal y el objetivo que explique la presencia de este destacamento romano en tierras alavesas. Debido a ello, ha de suponerse que las tierras de la Llanada Alavesa y de la zona burgalesa de la ribera del Ebro, en las proximidades de la actual Miranda de Ebro, ya habrían sido asimiladas u ocupadas por Roma (Amela, 2006, 2009; Fernández, 2002; Martínez, 2004; Ocharán y Unzueta, 2002; Ortiz de Urbina, 2005; Unzueta, 2007; Unzueta y Ocharán, 2006)
Si la batalla fue entre romanos, cambia mucho la historia. Asimilados o no, significaría la presencia militar de bandos romanos, como ocupantes o aliados) de más territorio al norte. Y que el emplazamiento (si es anterior a la batalla, por plantear otra duda) mire al sur, implicaría la defensa por romanos de esos territorios norteños. de todas formas, dentro de esa duda, viendo el conjunto, como se señala también por los investigadores, el trazado de la fortificación no guarda relación con los hallazgos, es decir, la batalla no sigue un patrón ajustado a él. Eso ya es otro punto.
8. Reflexiones finales. La presencia de una fuerza militar romana en Andagoste no ha de extrañar, debido a la presencia de, por su entidad y defensas, significativos oppida cerca de Cuartango, como el de Caranca, al oeste; Arka, al este; o el castro de Enmeneru, en el mismo valle. Sin embargo, más bien sería el intento de acceder y controlar el paso natural hacia la costa cantábrica en su sector oriental la causa principal y el objetivo que explique la presencia de esta fuerza romana en este rincón de Álava. Todo ello puede situarse en el contexto histórico de la guerra de conquista de las tierras montañosas del Cantábrico oriental ubicadas entre cántabros y vascones o como paso previo para el asalto definitivo al solar cántabro, tras la consolidación de este frente oriental en fechas anteriores a las Guerras Cántabras (26 a 19 a.C.) (Ocharán y Unzueta, 2002).
No se ha contemplado, aunque sea para descartarla, la posibilidad de una defensa frente a un atacante desde el sur.
En una primera aproximación a Caranca ¿Uxama Barca?
En torno al cambio de era, siglo I, el poblado va a ser abandonado, de una manera paulatina y sin violencia, como demuestran los escasos restos dejados en el lugar. Las causas de este abandono son especialmente de tipo económico
https://web.archive.org/web/20081201175 ... astros.htm
No veo mucha guerra de conquista.

También se ha relacionado la presencia de proyectiles de artillería con varias cosas. Una, que eran legionarios y otra, que podían estar yendo o viniendo del asedio de alguna fortaleza. La dotación de máquinas se supone permanente, al menos las ligeras, los escorpiones, no implicaría necesariamente asedios su presencia. Hasta tienen función incluso defensiva en fortificaciones romanas, no sólo ofensivas. Y tampoco tengo conocimiento de ningún asedio por la zona (lo cual es decir poco) Ni en esas fechas, ni en hipotéticas posteriores expediciones de castigo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Si observamos el plano de la batalla, se comprueba que no sigue el perímetro del foso excavado, sino el de toda la meseta ¿Los terraplenes que la bordean?

Imagen

El foso correspondería (aproximación) a la línea verde.
Imagen

Tal parece la presencia de dos recintos, el de naipe y el oval. Muy forzado para dos recintos romanos, aunque el oval fuera de auxiliares. Sobre el terreno, se comprueba que el foso no guarda relación.

Imagen

He puesto en amarillo el teórico campo de batalla. Según los clásicos, en la cercanía del enemigo, la mitad de la infantería y la caballería formaban delante, mientras la otra mitad excavaba. No es el caso. Si fueron atacados excavando, formaron en la meseta natural y no delante de la excavación. Además se aprecia que ocupa una parte pequeña de la meseta. Aprovecha dos pendientes, con los otros dos lados sobre terreno llano, ya cerraría una posición. Si defienden toda la meseta, es muy poco espacio para acampar. Y si fuera como el lugar de la última resistencia, no hay batalla en sus líneas exteriores. La resistencia final además, la ubican al extremo opuesto ¿Para qué excavaban? Y si la esquina inferior izquierda fue asaltada en fuerza, como parece por los restos, tampoco tendría sentido fortificar los otros lados, a no ser que fuera del revés. No tiene sentido.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

El caso es que la dispersión de tachuelas abarca también el exterior de la meseta, como que hubieran luchado fuera de ella. No ya en torno al campamento, que no tiene pinta de haber participado, sino más abajo del área mejor defendible. Con las tachuelas, siempre surge la pregunta de si van o vienen. Qué casualidad, en el Cerro de las Albahacas, las tachuelas van, son las de Escipión, nada menos. Aquí, los investigadores las interpretan viniendo. Mirad qué enlace tan interesante con muchas de estas cuestiones, por recreadores:
https://recreoanacronista.wordpress.com ... pretacion/

Sobre los proyectiles de artillería me ronda la duda de su ubicación. Debido al mayor alcance, pongamos 200m, serían las primeras en disparar en la defensa, sus proyectiles estarían más lejos, cubrirían más espacio hasta la línea de defensa.

Otra cosa que me hace dudar es la baja proporción de flechas frente a proyectiles de honda, como que hubiera muy pocos arqueros. Auxiliares honderos y pocos arqueros. Y los honderos aplicaría a ambos bandos, pues parece que el perímetro interior de la meseta también haya sido bombardeado. Aunque también pudiera ser que simplemente quedaron allí abandonados por los defensores. Esos auxiliares, hispanos por los restos encontrados, serían más bien pocos. Los dos contendientes, romanos.

Vamos a los dibujitos. Como siempre, enguarrindongo un plano, en este caso de hallazgos. Que me perdonen sus autores.
Imagen

Vemos el gran número de tachuelas que me parece están fuera del perímetro defensivo, estaban atacando los romanos, unos romanos. Al llegar a las zonas más empinadas se concentran. He marcado en rojo el perímetro inicial de los defensores, a ojo. En naranja los asaltantes. Mi idea es que llegan desde el SE, asaltan la ladera. En la esquina izquierda parece que son contenidos, al menos un tiempo. Las fuerzas atacantes se desparraman por los lados. SI nos fijamos sobre el terreno, hay pendientes más o menos suaves o fuertes. El ataque parece prosperar donde es más suave. Por el Este, parece que la cosa no fue muy en serio, la pendiente puede que hiciera desistir del asalto y se limitaron a intercambiar proyectiles.

La duda me queda con la zona de la flecha amarilla, si es parte del giro rodeando las defensas del Oeste o es un asalto por la retaguardia del cuadro, donde se combatió en apariencia mía, muy duro. La línea van retrocediendo, constriñéndose cada vez más. Si hubo supervivientes que huyeron, el lugar es la esquina NE, en verde. Sobre la vista del Google Earth se puede entender mejor mi propuesta. Incluso podría ser justo al revés, atacar desde el NO y rodear hacia el SO primero y al S después.

Imagen

Y al foso/campamento, no le encuentro utilidad, tal vez para acampar los vencedores. Si hay otras defensas de la meseta, no tiene sentido atrincherarse en la esquina. Tampoco he leído nada de encontrar piquetas de tiendas. Está bien trazado el perímetro, con su pequeño fallo por agudo, falta donde hay laderas naturales. Es interpretable también como que el que lo hizo, no tenía demasiado que temer.

Si nos alejamos un poco, veo que el lugar es extraño. Hay pendientes más fuertes sobre el valle. Si atacaron desde el S, tendrían que trepar eso primero, sin oposición, porque con oposición, sería francamente difícil. Claro que si defienden esas ladera, podían verse superados en altura desde la meseta de la batalla. Prefirieron la altura que las defensas naturales mejores.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy en Diario de Navarra hay un reportaje sobre un hondero que soltó su zurrón con 59 balas para salir por patas en una batalla por la ciudad de Uarakos, no demasiado lejos de Andagoste.

Imagen
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante. Espectacular hallazgo. Ese yacimiento está asociado a las Guerras Sertorianas. No creen que hubiera mucha resistencia, pues apenas han encontrado armas, tampoco sé de tachuelas. Sufrió destrucción violenta sin combate. Daban la hipótesis que fuera evacuado para resistir en el de Cantabria, los Berones. Abren la hipótesis que las ciudades en el llano fueran agrícolas y se refugiaran en fortalezas militares, como Cantabria.

También podría ser, esto ya es cosecha propia, que previamente hubiera batalla campal, el enfrentamiento con los jinetes que cita Livio contra Sertorio. Si se pierde la batalla, no quedan fuerzas para la defensa. Un lote como ese bien podría corroborar que como dices, salieran por patas, sin plantar defensa en los muros.

Todo esto no creo que guarde relación alguna en tiempo y forma con Andagoste. Aunque el tiempo, también es objeto de fuertes controversias.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 27 Sep 2020 Interesante. Espectacular hallazgo. Ese yacimiento está asociado a las Guerras Sertorianas. No creen que hubiera mucha resistencia, pues apenas han encontrado armas, tampoco sé de tachuelas. Sufrió destrucción violenta sin combate. Daban la hipótesis que fuera evacuado para resistir en el de Cantabria, los Berones. Abren la hipótesis que las ciudades en el llano fueran agrícolas y se refugiaran en fortalezas militares, como Cantabria.

También podría ser, esto ya es cosecha propia, que previamente hubiera batalla campal, el enfrentamiento con los jinetes que cita Livio contra Sertorio. Si se pierde la batalla, no quedan fuerzas para la defensa. Un lote como ese bien podría corroborar que como dices, salieran por patas, sin plantar defensa en los muros.

Todo esto no creo que guarde relación alguna en tiempo y forma con Andagoste. Aunque el tiempo, también es objeto de fuertes controversias.
Saludos.

Sí, hacia el 70 a. de C. No lo pongo porque pensase que tenía relación directa con Andagoste, sino como ejemplo de excavación cercana geográficamente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de las dataciones, algo que mi intelecto no alcanza a comprender. Se llega a la conclusión, por las monedas, que la batalla ocurrió entre el 40 y el 30 AC.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Andagoste
La operación que llevó nalmente al enfrentamiento de Andagoste ha de buscarse en alguna de las campañas lanzadas por los legati de C. Julio Octaviano (cos. I 43 a.C.), posteriormente conocido con el nombre de Augusto, que gobernador Hispania en su nombre durante la década anterior: C. Norbano Flaco (pr. 43? a.C., cos. 38 a.C.), gobernador en los años 36 y 35 a.C.; L. Marcio Filipo (pr. 44 a.C., cos. suff. 38 a.C.), gobernador en el año 34 a.C.; y Ap. Claudio Pulcher (cos. 38 a.C.), gobernador en el año 33 a.C., todos los cuales recibieron los honores del triunfo ex Hispania, como muestran las Acta Triumphalia (Ocharán y Unzueta, 2002, 2005; Unzueta, 2007; Unzueta y Ocharán, 1999, 2006). Se desconoce el verdadero alcance de estos hechos, que, por repetitivos, no parece que llevaran a un feliz término, aunque la inexistencia de textos acerca de una posible resistencia indígena parece indicar que los romanos llegaron finalmente a alcanzar sus objetivos, aunque sobre estos últimos sólo podemos especular. Los autores de la excavación descartan que pueda relacionarse este yacimiento con Cn. Domicio Calvino (pr. 56 a.C., cos. 53 y 40 a.C.), gobernador entre los años 39 y 36 a.C., por intervenir este personaje contra los Cerretanos (D.C., 48, 42, 1-3) y contra Bogud de Mauretania (D.C., 45, 48, 1). Pero nosotros no vemos dificultad alguna para que pudiera haber actuado en las actuales tierras alavesas dado su permanencia de tres años en Hispania
Mi traducción. De los 4 Gobernadores, 3 alcanzaron el triunfo en Hispania. Como la batalla "la perdieron los romanos" es extraño. Que aunque perdieran una batalla, ganaron la guerra y por ello son recompensados. El otro, como estuvo ocupado contra otros enemigos, no pudo haber estado por ahí. El autor de este trabajo, al menos no niega esa posibilidad, pues en 3 años pudo haberle dado tiempo.

La batalla es claramente Roma Victrix. Eso si, casi seguro contra otros romanos, pero hay que llegar como sea, retorciendo todo, aunque a penas hay armas nativas, a que no fue pacífica la ocupación de las actuales provincias vascas. Veamos esa franja cronológica:
http://www.euskonews.eus/zbk/333/la-bat ... 33001002C/
Tenemos pues, un conjunto de monedas numeroso para la década de los años 40, pero ninguna posterior al 42 A. C. Y sin embargo las cecas del valle del Ebro siguen acuñando durante la década de los años 30. Esta ausencia nos indica que la fecha de la batalla debe de estar cercana al 40 A.C.

Hubo un intento de retrasar esta fecha hasta el 44 - 45 A.J. Más atrás era imposible pues el denario de Julio César no lo permitía. Para retrasar la fecha se indicaba que la emisión de la Colonia Lépida pudo haberse hecho en la primera venida de Lépido a Hispania y no en la segunda (como es admitido por los numísmatas); y para que encajaran los años retrasaba también en 4 años las emisión bilingüe CEL- KELSE. Todo esto que puede parecer baladí, no lo era por el prestigio contrastado de la persona que lo proponía. Después de dos años de esta propuesta, admite plenamente nuestra cronología y por unos complejos estudios suyos (aún no publicados), la afina aún más: año 38 A.J.
Tras estos tiras y aflojas tan finos de hilar, se llega al 38AC, es decir, a Domicio Calvino, el cual también obtuvo el triunfo.

Ahora, voy a poner enlaces de otros hallazgos cercanos también:
Campamento romano en el Parque Natural de Valderejo, "en tiempos de Julio César y Pompeyo"
https://www.elcorreo.com/vizcaya/200709 ... 70909.html

En el reconocimiento, encuentran una moneda de Adriano, muy desgastada además. S. II. DC. Como no está en un lugar ni de paso, ni con nada que atacar próximo: maniobras. Una interesantísima clavícula externa.
https://www.valdegovia.org/fotos/el-cas ... -alava.pdf

¿A qué os recuerda ese trazado? Al de Andagoste, del cual no tengo idea de cuando es, si que no encuentro nada que lo relacione con la batalla. Nada es nada.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 27 Sep 2020
La batalla es claramente Roma Victrix. Eso si, casi seguro contra otros romanos, pero hay que llegar como sea, retorciendo todo, aunque a penas hay armas nativas, a que no fue pacífica la ocupación de las actuales provincias vascas. Veamos esa franja cronológica:
Saludos.

Una precisión historiográfica. El nacionalismo vasco hace mucho tiempo que asumió que la conquista romana fue pacífica. A inicios del siglo XX algunos de sus autores intentaron situar las guerras cántabras en las Vascongadas, pero se asumió que ese mito no podía construirse. Así que se justificó que no hubo resistencia creando otro mito: los vascos aceptan de buena gana los "imperios creativos que aportan cosas y dejan autonomía", como el romano o el Islam (y hubiesen asumido con gusto el británico) y se enfrentan a los invasores agresivos y primitivos, como los visigodos o los españoles liberales. Esta visión sigue subyaciendo en obras académicas pero, sobre todo, en obras de divulgación (una de las últimas, guionizada por el anterior alcalde de Pamplona). Así que si se intenta forzar la realidad del yacimiento poniendo sobre el campo una fuerza indígena (que, además, no sería vascona sino celta) no es cosa ideológica nacionalista, sino de algún autor que quiere destacar proponiendo cosas nunca contadas.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Desconozco esos vericuetos, pero si constato que se quiera hacer de este escenario algo que "cambia la Historia" Los por qués, ellos sabrán. Ejemplos:
http://www.euskonews.eus/zbk/333/la-bat ... 33001002C/
Los hallazgos arqueológicos importantes suelen ser de cronología prehistórica: Atapuerca etc. Pero hallazgos arqueológicos que incidan, cambiando o completando la historia, son escasos. A mi juicio* son dos los más importantes: La necrópolis de Aldaieta (Ullívarri-Gamboa, descubierta por José Angel Apellániz) y la Batalla de Andagoste. El primero nos muestra algo de los siglos oscuros VI y VII de los que no sabíamos nada y el segundo nos hace cambiar la opinión generalizada de que la invasión romana del País Vasco fue pacífica, bien por pacto o bien por insuficiencia de fuerzas que oponer. Pensábamos que habría ocurrido como en Navarra, donde los Bascones fueron aliados de los romanos (y obtuvieron por ello compensaciones territoriales extendiéndose hasta Jaca, Calahorra...). Pues no. Aquí se les plantó cara, como diez años después ocurriría en Cantabria y Asturias.
Es decir, los grandes hallazgos de la Historia son Atapuerca y Andagoste. Es de Euskonews y lo firma su descubridor.


Y añade:
Los resultados de estas excavaciones fueron presentados en el l Congreso de Arqueología Militar Romana en Hispania (Segovia), a su II Congreso (León), al X Congreso Numismático Nacional, (Albacete), Curso de Arqueología del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (Madrid), etc. Puede decirse que en todos ellos "La Batalla de Andagoste" fue la estrella de las comunicaciones, y sus conclusiones aceptadas plenamente (excepto un leve cambio en la fecha, ya resuelto).
http://www.kuartango.org/addons/es/andagoste.htm
De Kuartango.org:
Un hallazgo que puede variar la historia. Un hallazgo arqueológico, por espectacular que sea, no suele variar la Historia; a lo sumo complementar algún dato. Pero la Batalla de Andagoste sí la varía y en contra de lo que se creía hasta ahora, la ocupación romana del País Vasco no fue pacífica.
Apoyos tiene, o tuvo, de dentro (oficiales/oficiosos) y de fuera, salvo el genial Peralta. Su explicación alternativa estaría en las correrías de Sexto Pompeyo contra los ejércitos cesarianos.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En este caso los "porqués" no creo que son ideológico-identitarios, sino que tienen que ver con la idiosincracia del trabajo de arqueólogo en España. Aquí la forma de prosperar en la profesión es conseguir un "yacimiento estrella" y aferrarte a su singularidad para conseguir financiación y renombre. Una batalla entre indígenas y romanos vende más que una batalla civil entre romanos. Eso al margen de lo que ocurriese en realidad, que yo no estoy capacitado para interpretar. Conozco políticos abertzales que se han aferrado a un castro celta en Gipuzkoa porque era lo que les ponía en el top team de los arqueólogos, al margen de que la presencia no reforzase sus premisas ideológicas

Ya por de pronto que se cite Aldaieta como gran descubrimiento es una muestra de que no hay intencionalidad puramente política. Aquí ya hemos hablado mucho de ese yacimiento que comporta todo tipo de dudas incómodas para un nacionalista vasco ("¿Hubo ocupación franca de la zona?").
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 28 Sep 2020Una batalla entre indígenas y romanos vende más que una batalla civil entre romanos.
Según como lo vendas, porque decir que era el último ejército que defendía la Res Publica Libertas en Occidente frente a los triuviros (o más publicitario imperiales) también tiene su tirón.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Buscaglia escribió: 28 Sep 2020 Saludos.

En este caso los "porqués" no creo que son ideológico-identitarios, sino que tienen que ver con la idiosincracia del trabajo de arqueólogo en España. Aquí la forma de prosperar en la profesión es conseguir un "yacimiento estrella" y aferrarte a su singularidad para conseguir financiación y renombre. Una batalla entre indígenas y romanos vende más que una batalla civil entre romanos. Eso al margen de lo que ocurriese en realidad, que yo no estoy capacitado para interpretar. Conozco políticos abertzales que se han aferrado a un castro celta en Gipuzkoa porque era lo que les ponía en el top team de los arqueólogos, al margen de que la presencia no reforzase sus premisas ideológicas

Ya por de pronto que se cite Aldaieta como gran descubrimiento es una muestra de que no hay intencionalidad puramente política. Aquí ya hemos hablado mucho de ese yacimiento que comporta todo tipo de dudas incómodas para un nacionalista vasco ("¿Hubo ocupación franca de la zona?").
Lo clavas, los yacimientos "estrella" que permiten vivir de ellos. Obviamente, porque hay que lo paga por lo que sea. Esta es la queja perpetua: decir lo que quieren e interesa oír, nada más, aunque esté en las antípodas de la ciencia según qué casos.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 28 Sep 2020
Buscaglia escribió: 28 Sep 2020 Saludos.

En este caso los "porqués" no creo que son ideológico-identitarios, sino que tienen que ver con la idiosincracia del trabajo de arqueólogo en España. Aquí la forma de prosperar en la profesión es conseguir un "yacimiento estrella" y aferrarte a su singularidad para conseguir financiación y renombre. Una batalla entre indígenas y romanos vende más que una batalla civil entre romanos. Eso al margen de lo que ocurriese en realidad, que yo no estoy capacitado para interpretar. Conozco políticos abertzales que se han aferrado a un castro celta en Gipuzkoa porque era lo que les ponía en el top team de los arqueólogos, al margen de que la presencia no reforzase sus premisas ideológicas

Ya por de pronto que se cite Aldaieta como gran descubrimiento es una muestra de que no hay intencionalidad puramente política. Aquí ya hemos hablado mucho de ese yacimiento que comporta todo tipo de dudas incómodas para un nacionalista vasco ("¿Hubo ocupación franca de la zona?").
Lo clavas, los yacimientos "estrella" que permiten vivir de ellos. Obviamente, porque hay que lo paga por lo que sea. Esta es la queja perpetua: decir lo que quieren e interesa oír, nada más, aunque esté en las antípodas de la ciencia según qué casos.
Saludos.

Yo en esa cuestión hasta puedo entenderlo, aunque no justificarlo. Cuando yo excavaba, el que dirigía la excavación ganaba 100.000 pesetas al mes, 600 euros. Nosotros íbamos a emborracharnos y a ligar, lo propio de la edad. Pero un arqueólogo -de 30, 40 ó 50 años- con esas condiciones económicas desespera. Entonces, es fácil "ser tentado" por descubrir o "inventar" algo que le ponga en el candelero y lo convierta en una figura bien pagada. O, simplemente, que le mantengan la partida económica para seguir excavando. Y para ello su yacimiento tiene que ser algo singular. único.

En algún caso, como el de Eliseo Gil, la cosa terminó en tribunales y con él condenado a cárcel. Pero en otros casos, ese yacimiento-estrella finalizó con el arqueólogo liderando una empresa de servicios culturales o dirigiendo un museo... pasó de la pobreza a la riqueza. Es como encontrar un tesoro y esa tentación va a estar siempre ahí. Y que conste que no digo que sea el caso porque por falta de conocimientos no me veo capaz de decidir si es batalla civil romana o con los indígenas. Lo que sí tengo claro es que excavar un campo de batalla contra el invasor romano me lo pagan tirios y troyanos, nacionalistas y constitucionalistas... y me pone en el mapa. Mientras que una batalla entre romanos solo nos interesa a nosotros, que no somos ni mercado económico ni electoral de entidad.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por APV »

Una batalla entre indígenas y romanos, salvo que sea muy rara o conocida, solo interesará a nivel de la Comunidad Autónoma o la Diputación, y eso siempre que venzan los indígenas o sea una derrota heroica o una masacre al estilo Massada. A fin de cuentas hay muchas en Europa.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 28 Sep 2020 Una batalla entre indígenas y romanos, salvo que sea muy rara o conocida, solo interesará a nivel de la Comunidad Autónoma o la Diputación, y eso siempre que venzan los indígenas o sea una derrota heroica o una masacre al estilo Massada. A fin de cuentas hay muchas en Europa.
Saludos.

Sí... pero esos son los que pagan. Las excavaciones se sufragan con fondos de la Diputación o del Gobierno autonómico. Y también son ellos quienes nombran a directores de Museo o Patrimonio. Me refiero al interés pecuniario. A lo mejor la Universidad de Burdeos y Lovaina son muy prestigiosas y estarán encantadas con una comunicación de simposium sobre una batalla entre romanos, pero no me van a pagar 14 mensualidades.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Y si hace falta decir que fue entre hititas y merovingios, pues se dice. Cuando no nos lo creemos, les parece mal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Quien quiere ver el campo de batalla de Angoste, tiene el escenario en el documental Una bistoria de Vasconia: las Águilas de Roma.
https://www.youtube.com/watch?v=Kd8vZnVFYj4

Aficionados a la guerra antigua, no perderse la parte final, con las acciones de las cohortes vasconum y de vardulos en Batavia, el Rhin y el proto-muro de Adriano.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

Buscaglia escribió: 12 Feb 2021 Saludos.

Quien quiere ver el campo de batalla de Angoste, tiene el escenario en el documental Una bistoria de Vasconia: las Águilas de Roma.
https://www.youtube.com/watch?v=Kd8vZnVFYj4

Aficionados a la guerra antigua, no perderse la parte final, con las acciones de las cohortes vasconum y de vardulos en Batavia, el Rhin y el proto-muro de Adriano.
Hasta ahora he visionado los primeros 20 minutos, poco mas de la batalla de Andagoste, y me ha gustado y lo he encontrado desmitificador de la cultura vasca o de lo que yo creía de ella.

Gracias por el enlace.

Saludos.

PD: he intentado reponer las imágenes perdidas de mis mensajes y no me aparecen por ninguna parte. Maldito Imagesack.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí... el País Vasco fue tan romanizado como podía esperarse de una región atlántica del Imperio. Y sin resistencia destacable. Eso es algo que en cierto modo se sabía pero que suponía "una realidad incómoda" (en el documental sale posteriormente Urteaga, la directora del Museo Romano de Irún. No lo dice ante la cámara, pero cuando excavaba la minas de Arditurri, había quienes les insultaban diciéndoles que "que pretendían buscando restos romanos en un lugar que nunca se dejó conquistas").

Pero para los aficionados a la Historia Militar, el final es lo más interesante, con la cohorte vascona cargando por detrás de los francos cuando intentan tomar la provincia de Batavia... y siendo premiados con la ciudadanía romana por ello.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Buffff, promete talibaneo del bueno. Minuto 5. 30" Mapa. Tercera fase -29 al -19, con las vascongadas incluídas... Vaya tela. No sé si seguir sin vomitar.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Uy, casi me lo pierdo, la "ruta de Asdrúbal"
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

"Lo que es seguro, es que los espías romanos nuca los perdieron de vista, así que ellos anduvieron por estos parajes" Claro, claro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

"Pero el dominio completo de todo el Norte de la Península, tardó todavía mucho en llegar. Porque a los romanos no les interesaban estas regiones, en apariencia tan pobres. Mientras no les dieran problemas, no se ocuparon de ellos"

Mira, que no, no sé ni por qué lo hice.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

Poliorcetos escribió: 13 Feb 2021 Uy, casi me lo pierdo, la "ruta de Asdrúbal"
Esa ruta lo encuentro muy hacia el norte, pero yo de estos temas no domino.

Saludos.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 13 Feb 2021 Buffff, promete talibaneo del bueno. Minuto 5. 30" Mapa. Tercera fase -29 al -19, con las vascongadas incluídas... Vaya tela. No sé si seguir sin vomitar.
Saludos.

Pues con un estómago tan débil menos mal que no he puesto un enlace a videos que dicen que el saltus vasconum no se romanizó y que las guerras cántabras se dieron exclusivamente en el actual territorio de la CAPV, concluyendo con la victoria de los indígenas, que te da un patatus :)

Fallos puntuales, en un vídeo de divulgación de una serie que abarca de la Prehistoria al siglo XX puede haber mil, pero la información básica es la "dura" :roll: realidad: necrópolis romanas en lo más intricado de Vizcaya, minas y puertos en Guipúzcoa y el norte de Navarra con villas romanas similares a las del valle del Ebro. Razones por las que se ha vapuleado al guionista desde ciertos sectores ideológicos.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Chicknet »

Hola soy nueva en el foro, pero me encantan los temas que han presentado para poder ir aprendiendo.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Fallos puntuales, que tire la primera piedra el que esté libre de pecado. Más me parecen "concesiones" para hacer más digerible la cruda realidad, para algunos, claro. Su mérito, no lo discuto. Mi estómago puede digerir cosas que harían vomitar a las cabras, mi cerebro, no.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 13 Feb 2021 Fallos puntuales, que tire la primera piedra el que esté libre de pecado. Más me parecen "concesiones" para hacer más digerible la cruda realidad, para algunos, claro.
Saludos.

Pues por mucho que lo pienso, no encuentro que "concesión" ideológica se esconde tras la "ruta de Asdrúbal" o "Tercera fase -29 al -19, con las vascongadas incluídas". La concesión está solo en la introducción de todos los capítulos ("amo con pasión a mi país", declaración de amor para que no le acusen de "españolazo"). Lo otro son errores porque, si eres experto en Prehistoria, no lo eres de Contemporánea y el guionista trabaja todas las épocas y en todas mete en algún momento la pata. Pero no ha ido a escribir lo que querían oír quienes le pagaban o sus contertulios en el bar y eso ya es un mérito en una televisión pública... enorme.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Chicknet »

Muchas gracias al foro por la información y los temas que voy conociendo y recordando.
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