Sobre las "hordas asiáticas"

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Aryaman
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Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Quiero suscitar un tema de controversia, porque con frecuencia se expresa justo lo contrario de la realidad.
El tema en cuestión lo denomino el mito de las hordas asiáticas, y consiste en que se compara a los ejércitos europeos, pequeños, bien armados y disciplinados, frente a las ingentes hordas asiáticas de guerreros indisciplinados.
Este tema ya lo inició Heródoto con su particular visión de las guerras médicas, y han sido catalogadas como hordas asiáticas sucesivamente los Persas, los árabes (en las cruzadas), los mongoles, los turcos otomanos...
Las razones para esta falsificación de la historia son diversas
1) El orgullo occidental, naturalmente
2) La experiencia de los dos últimos siglos, cuando pequeñas fuerzas coloniales con armamento industrial podían derrotar a fuerzas indígenas superiores.
3) Similar experiencia en la SGM con el ejército soviético y en la guerra de Corea con el ejército popular
4) Utilización por parte de los historiadores de fuentes exclusivamente occidentales, siempre parciales.

Ya Delbruck mostró que el ejército persa en Platea era más pequeño que el de los griegos, y más recientemente Rhoads Murphy ha derribado el mito de los inmensos ejércitos otomanos. En realidad son los ejércitos europeos los que, desde mediados del siglo XVII, comenzaron a crecer desmesuradamente, superando con mucho el tamaño de las hordas orientales.
Un tema para reflexionar sobre ciertas ideas que se dan por asumidas sin crítica



Sir Nigel
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Me parece un tema muy interesante, y es verdad que el mito está muy extendido. Como ocurre siempre con este tipo de cosas se parte de premisas falsas, como hacer una identificación "oriental vs occidental", como si esas categorías realmente significaran algo y, además, perviviesen a lo largo de milenios. Identificar, por ejemplo, lo griego de hace 2.500 años con "lo occidental" y lo persa con "lo oriental" (occidental y oriental actual, además) lleva a conclusiones de lo más curiosas. Como leí hace poco... si se quiere llegar a una conclusión más o menos válida sería mucho más razonable identificar a lo persa con una gran potencia y lo griego con un pueblo económicamente (y, durante las Guerras Médicas, también culturalmente) atrasado, dividido y enfrascado en continuas guerras internas. Creo que fue en "El Arte de la guerra en el mundo antiguo", aunque no me acuerdo de qué autor en concreto.

Hay algunos de factores, creo, que pueden ayudar a crear esta impresión.
Uno, que durante el comienzo de la expansión europea, los "occidentales" tenían que enfrentarse en Asia a naciones mucho más ricas, pobladas y no pocas veces incluso mejor administradas que las naciones europeas. Hasta llegar el siglo XIX la expansión europea en Asia fue muy limitada, y, si no hubiera ocurrido lo que ocurrió en el XIX, y las colonias hubieran desaparecido a finales del XVIII, Europa no hubiera dejado ni rastro en Asia. Los enclaves europeos se consiguen conquistando unas pocas naciones muy pequeñas, normalmente situadas en islas o lugares muy fácilmente defendibles si se tenía el control del mar. En este caso los ejércitos europeos no pueden ser grandes debido a las limitaciones tecnológicas de transporte, y por lo tanto no hay expansión territorial propiamente dicha. Y los ejércitos asiáticos efectivamente son muy grandes. En algunos casos, también mejores.

Es el caso otomano. Era la superpotencia del momento en el siglo XVI y, como bien señalaba Geoffrey Parker, los otomanos podían ser vencidos a veces, pero eran ellos los que estaban a punto de conquistar Viena, no los Habsburgo Estambul. Otro caso interesante es el vuelco de la situación en el Índico cuando los otomanos deciden pararles los pies a los portugueses.

Dos, el caso que has mencionado de naciones muy industrializadas enfrentándose a pueblos más atrasados.

Tres, en la Antigüedad se asigna el papel de occidental a quienes conviene. Los griegos, si son algo, son orientales. Todas las fuentes culturales de las que beben lo son. Después de las Guerras Médicas sus sabios viajan a Egipto y Mesopotamia a aprender, no a París. En el ámbito militar, lo que aprenden (muchísimo) proviene de oriente. De hecho, el mayor exponente de tradición militar "griega", el de Alejandro, es el resultado de una evolución de un par de siglos adoptando técnicas orientales (y, por supuesto, desarrollo propio a partir de ellas... a los griegos no les faltaba ingenio). El uso de armas combinadas, guerra de asedio, adaptación de los ejércitos para poder realizar campañas de larga duración, logística, ingeniería militar... todo eso viene de oriente. Sin embargo, los "occidentales" son los griegos, cuando se tendría que estar comparando (si es que la comparación occidental-oriental sirve para algo) a los celtas, íberos y etruscos (occidentales) con los griegos, macedonios y persas (orientales). Es más, los romanos consideraban el mundo helenístico como algo claramente oriental: Alejandría, Éfeso, Antioquía...

El caso romano también es interesante. Yo he leído en una página web dedicada al ejército romano (que, por otro lado, tenía información interesante) que las legiones se enfrentaron siempre a ejércitos más numerosos. Aunque quiera ser generoso y pensar que se refiere únicamente a las legiones imperiales, es completamente falso. Si vemos las campañas en la "edad de oro" de las legiones, los dos primeros siglos del Imperio, vemos campañas organizadas para obtener una ventaja abrumadora: las Guerras Cántabras, las campañas ilíricas, la invasión de Dacia... las hordas eran romanas. Sin embargo, al mostrar una batalla concreta suele aparecer muchas más veces en los libros de divulgación la derrota de Boudica (que era una lucha de un levantamiento armado popular y masivo contra los restos de la guarnición local) o el asedio de Jerusalén (que también era una revuelta masiva y, por cierto, con un Jerusalén superpoblado por los refugiados de toda la provincia que huían de los romanos). Se trata de dar, creo, la imagen de un ejército romano pequeño y abrumadoramente superior (siguiendo la línea de los europeos en el XIX), para luego, haciendo que la idea vuelva como un boomerang, identificar la superioridad europea como parte de una tradición milenaria ininterrumpida justificándola con esa misma imagen del pasado.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Sir Nigel escribió: El caso romano también es interesante. Yo he leído en una página web dedicada al ejército romano (que, por otro lado, tenía información interesante) que las legiones se enfrentaron siempre a ejércitos más numerosos. Aunque quiera ser generoso y pensar que se refiere únicamente a las legiones imperiales, es completamente falso. Si vemos las campañas en la "edad de oro" de las legiones, los dos primeros siglos del Imperio, vemos campañas organizadas para obtener una ventaja abrumadora: las Guerras Cántabras, las campañas ilíricas, la invasión de Dacia... las hordas eran romanas. Sin embargo, al mostrar una batalla concreta suele aparecer muchas más veces en los libros de divulgación la derrota de Boudica (que era una lucha de un levantamiento armado popular y masivo contra los restos de la guarnición local) o el asedio de Jerusalén (que también era una revuelta masiva y, por cierto, con un Jerusalén superpoblado por los refugiados de toda la provincia que huían de los romanos). Se trata de dar, creo, la imagen de un ejército romano pequeño y abrumadoramente superior (siguiendo la línea de los europeos en el XIX), para luego, haciendo que la idea vuelva como un boomerang, identificar la superioridad europea como parte de una tradición milenaria ininterrumpida justificándola con esa misma imagen del pasado.
Totalmente de acuerdo. Yo he leído hace poco un artículo (que ha ido directamente a la basura, por eso no puedo citar al autor) en el que parte de la premisa de que, como dices, los romanos siempre vencían a ejércitos más numerosos, y de ahí se sigue que la legión romana era superior a los sistemas helenísticos basados en la falange, vamos, que para leer eso ya teníamos a Polibio. En el artículo no hay el mínimo trabajo crítico sobre las fuentes. Yo hace unos años en uno de los p`rímeros volúmenes de la revista Ancient Warfare publiqué un artículo sobre la batalla de Magnesia en el que haciendo un análisis crítico de las fuentes disponibles se podía llegar fácilmente a la conclusión de que las fuerzas de Antíoco estaban enormemente exageradas y de que los ejércitos enfrentados eran en realidad de un tamaño muy similar.
En cuanto a los otomanos, hay tantísima confusión. Las fuentes cristianas, las únicas que se suelen utilizar normalmente, son tan sumamente exageradas que dan risa, y autores europeos imbuídos de esa tradición las siguen acríticamente. Por ejemplo, para la batalla de Mohacs Stephen Turnbull acepta 100.000 tropas regulares, mientras otros autores más conservadores las reducen a 45.000. Sin embargo, en 1527 la suma de Jenízaros y Sipahis en nómina apenas alcanzaba los 12.000, y eso incluyendo personal administrativo, cocineros, banda de música...En Mohacs con seguridad eran menos de 10.000!

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

El caso otomano me parece muy interesante, aunque apenas puedo juzgarlo porque solo lo conozco por referencias en obras que tratan la época de forma genérica (el que más me gusta es Geoffrey Parker, y es especialista en el ejército español, no el otomano). Sin embargo, por lo que he ido sacando de aquí y de allá, tengo la impresión de que la potencia militar otomana estaba a años luz de cualquier europeo, en calidad y en cantidad. Y esto último debido a una organización militar y civil superior, no por una acumulación ingente de carne de cañón.

Lo que comentas de Magnesia me despierta la curiosidad. A ver si un día puedes poner por aquí de qué iba ese artículo. :dpm:
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:Hay algunos de factores, creo, que pueden ayudar a crear esta impresión.
Otro factor es que desde la perpectiva Europea cada cierto tiempo aparecía una "horda" nómada ecuestre de "bárbaros" que marchaba barriéndolo todo procedente del este (sean escitas, sármatas, hunos, búlgaros, húgaros, pechenegos, cumanos, turcos, mongoles,...).
Sir Nigel escribió:El caso romano también es interesante. Yo he leído en una página web dedicada al ejército romano (que, por otro lado, tenía información interesante) que las legiones se enfrentaron siempre a ejércitos más numerosos. Aunque quiera ser generoso y pensar que se refiere únicamente a las legiones imperiales, es completamente falso.
Ciertamente es falso, los romanos podían medirse a un ejército más numeros venciendo o perdiendo, pero como cualquier ejército preferían partir con ventaja.
Aryaman escribió:Por ejemplo, para la batalla de Mohacs Stephen Turnbull acepta 100.000 tropas regulares, mientras otros autores más conservadores las reducen a 45.000. Sin embargo, en 1527 la suma de Jenízaros y Sipahis en nómina apenas alcanzaba los 12.000, y eso incluyendo personal administrativo, cocineros, banda de música...En Mohacs con seguridad eran menos de 10.000!
Bueno el asunto es más complejo porque Jenízaros y Sipahis eran las unidades de la guardía cuyo número era reducido, a ellos habría que unir las unidades territoriales que eran el grueso del ejército otomano, las unidades de los estados vasallos y las unidades irregulares por lo que la suma en conjunto era muy numeroso.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

APV escribió:
Sir Nigel escribió:
Aryaman escribió:Por ejemplo, para la batalla de Mohacs Stephen Turnbull acepta 100.000 tropas regulares, mientras otros autores más conservadores las reducen a 45.000. Sin embargo, en 1527 la suma de Jenízaros y Sipahis en nómina apenas alcanzaba los 12.000, y eso incluyendo personal administrativo, cocineros, banda de música...En Mohacs con seguridad eran menos de 10.000!
Bueno el asunto es más complejo porque Jenízaros y Sipahis eran las unidades de la guardía cuyo número era reducido, a ellos habría que unir las unidades territoriales que eran el grueso del ejército otomano, las unidades de los estados vasallos y las unidades irregulares por lo que la suma en conjunto era muy numeroso.
Por eso hablaba de ejército regular, que es lo que se considera directamente pagado por el sultan, Sipahis, Jenízaros y la artillería imperial.
El resto del ejército otomano es muy difícil de cuantificar, porque no hay registros de pago. Estaba formado sobre todo por el contingente Timariot, que se regía por el tradicional sistema de iqta. lo que en la Europa medieval se llamaba un feudo de bolsa. El sistema estaba sujeto al habitual abuso y corrupción, en el que los feudos se revendían, se alquilaban y acababan en manos de prestamistas e inversores. Rhoads Murphy ha calculado que en campaña habría un número doble de Timariotas al de tropas regulares, aunque a lo largo de la campaña su número disminuiría con más rapidez. Calcula un máximo total de 30.000 efectivos para los ejércitos otomanos de la primera mitad del XVI, que podrían alcanzar los 50.000 en los últimos años del XVI. Las cifras son siempre para los ejércitos imperiales al principio de la campaña, que no comenzaba normalmente hasta mayo, y acababa en noviembre con cifras mucho más reducidas.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

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También hay que pensar que un ejército más grande no implica menor calidad. Aunque en los enfrentamientos europeos-orientales se quiera dar esta impresión como si fuera una norma general.

Los ejércitos otomanos o japoneses del siglo XVI podían ser muy grandes (comparables con los que podían poner en marcha las mayores potencias europeas). Pero una cantidad ingente puede ser también indicativo de una capacidad organizativa y logística equiparable o superior, no de levas de miles de tropas de mala calidad. Lo mismo ocurre en el caso romano comparado con sus vecinos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Sir Nigel escribió:También hay que pensar que un ejército más grande no implica menor calidad. Aunque en los enfrentamientos europeos-orientales se quiera dar esta impresión como si fuera una norma general.

Los ejércitos otomanos o japoneses del siglo XVI podían ser muy grandes (comparables con los que podían poner en marcha las mayores potencias europeas). Pero una cantidad ingente puede ser también indicativo de una capacidad organizativa y logística equiparable o superior, no de levas de miles de tropas de mala calidad. Lo mismo ocurre en el caso romano comparado con sus vecinos.
Exacto, los ejércitos otomanos se beneficiaban de una logística superior y de una mejor disciplina de marcha. Las campañas europeas, que son las mejor conocidas, solían empezar en mayo, pero desde marzo se iban construyendo depósitos a lo largo de la ruta, que solía seguir el valle del Danubio y se beneficiaba de las arterias fluviales. Paulo Jovio en su De Turcica Militia excrita a finales del XVI compara los ejércitos cristianos al turco y aunque piensa que los turcos son inferiores en batalla campal porque no usan picas, su caballería es demasiado ligera para el choque y su infantería está todavía equipada más con arcos que mosquetes, son superiores en campaña porque los oficiales son más disciplinados, la marcha del ejército y los campamentos están mejor organizados y porque los soldados no sufren desabastecimiento, y sin embargo no se emborrachan, como los cristianos cada vez que tienen la ocasión.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Aryaman escribió:Por eso hablaba de ejército regular, que es lo que se considera directamente pagado por el sultan, Sipahis, Jenízaros y la artillería imperial.
El sistema era muy similar al del Imperio Romano de Oriente. La cuestión es si considerar tropas regulares a las fuerzas provinciales del Eyâlet Askerleri a diferencia de los irregulares bashi-bazouk.
Aryaman escribió:calculado que en campaña habría un número doble de Timariotas al de tropas regulares
Si asumimos que en un ejército operativo habría unos 15.000 "regulares" (no sólo los jenízaros, sino también los Sipahis) y el doble de Timariotas y de milicias son ya 45.000, a los que habría que sumar los mercenarios, los irregulares y los vasallos, con lo que tranquilamente nos ponemos en los 70.000 efectivos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Entiendo por "regulares" a las tropas en nómina del Kapu Kulu, es decir, directamente pagadas por el tesoro imperial, y sí, incluyo a los sipahis, claro.
Las fuerzas provinciales de las que hablas serían en el siglo XVI los séquitos de los gobernadores provinciales, que Rhoads Murphy "Ottoman Warfare 1500-1700" sitúa en un máximo de unos 3.500, ten encuenta que solo las provincias directamente afectadas por la campaña aportaban efectivos.
En cuanto a los bashi-bazouk, los combatientes a caballo, llamados akinci, fueron muy importantes durante el siglo XV, pero su importancia se redujo drásticamente en el siglo XVI, al mismo tiempo que crecía la de las tropas regulares. Koci Bey a principios del XVII dice que ya no se puede encontrar ni uno en el ejército. Los irregulares de infantería no se pueden considerar en el siglo XVI ya combatientes, porque se les asignan tareas puramente auxiliares, como forrajear, acarrear agua y leña para el campamento, cavar trincheras. Es más, su caracter voluntario es cada vez más dudoso, y en el asedio de Bagdad en 1638 un número de ellos recibe explicitamente una paga por cavar trincheras.
Así, pues, podemos añadir 3.500 provinciales, y unos cientos de akinci, pongamos 1.500 para hacer una cifra redonda y llegar a los 50.000.
En cuanto a los mercenarios no tengo ningún dato de que fueran contratados, tienes información al respecto.
Por último, los vasallos no los contabiliza Rhoads Murphy, tienes datos?

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió: y sin embargo no se emborrachan, como los cristianos cada vez que tienen la ocasión.
:lol:

Las tropas españolas tampoco, creo que era la gran excepción dentro de Europa, sobre todo comparados con los alemanes y los ingleses. Eso sí, la afición por el juego no hubo manera de pararla por mucho empeño que le pusieron los oficiales.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Aryaman escribió:Las fuerzas provinciales de las que hablas serían en el siglo XVI los séquitos de los gobernadores provinciales, que Rhoads Murphy "Ottoman Warfare 1500-1700" sitúa en un máximo de unos 3.500, ten encuenta que solo las provincias directamente afectadas por la campaña aportaban efectivos.
Yo por provinciales pensaba en los Timariotas aparte de las milicias como los Azaps y otros.
Aryaman escribió:En cuanto a los bashi-bazouk, los combatientes a caballo, llamados akinci, fueron muy importantes durante el siglo XV, pero su importancia se redujo drásticamente en el siglo XVI, al mismo tiempo que crecía la de las tropas regulares. Koci Bey a principios del XVII dice que ya no se puede encontrar ni uno en el ejército. Los irregulares de infantería no se pueden considerar en el siglo XVI ya combatientes, porque se les asignan tareas puramente auxiliares, como forrajear, acarrear agua y leña para el campamento, cavar trincheras. Es más, su caracter voluntario es cada vez más dudoso, y en el asedio de Bagdad en 1638 un número de ellos recibe explicitamente una paga por cavar trincheras.
Bueno voluntario o incentivado.
Aunque en un papel más auxiliar no dejaban de formar parte del ejército operativo otomano, es más incluso podían usarlos como carne de cañón en los asedios o en las batallas.
Yo los contabilizaría por millares o más.
Aryaman escribió:Por último, los vasallos no los contabiliza Rhoads Murphy, tienes datos?
A efectos prácticos los vasallos en Occidente serían los ejércitos transilvano, moldavo, valaco, los húngaros también en parte y Ragosa.
Por supuesto el Kanato de Crimea cuyo ejército tenía una gran proporción de caballería ligera.

También estaban los árabes y los diversos pueblos caucasianos para el este.

En cuanto a Egipto bueno aunque era provincia otomana los mamelucos iban un poco por libre.

Siendo así 70.000 como estandar no me parece irreal (más en circunstancias especiales y menos en otros casos).
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Bueno, para no embrollar el argumento vamos por partes

1) Irregulares. Te empeñas en contarlos, y yo los contaría si se hiciera lo mismo con la masa de criados y vivanderos que seguían a los ejércitos occidentales, que cumplían parecidas funciones, que ocasionalmente se empleaban en combate, pero que nadie contabiliza como ejército operativo. Si los contamos los ejércitos occidentales se inflarían aún más que el otomano, que gracias a su sistema de depósitos de víveres necesitaba menos vivanderos

2) Mercenarios: los mencionaste en el post anterior pero no en este último. Yo no tengo datos sobre ellos y salvo que me contradigas explicitamente creo que los podemos dejar fuera del cómputo

3) Vasallos: Te pedía datos concretos, cifras, naturalemnte conozco los vasallos del Imperio Otomano (por cierto, que Vallaquia, Moldavia y Transilvania también tomaron las armas contra los otomanos más veces de las que actuaron como vasallos), pero sus tropas eran muy reducidas y su concurso limitado a cuando las campañas se desarrollaban cerca de su territorio. Es más, como cuando realizamos el cómputo de 50.000 efectivos para el ejército en campaña, este es el máximo teórico, que solo se alcanzaría al principio de la campaña, cuando las tropas se reunían en Rumelia. Para cuando llegaran a un teatro de operaciones en el que recibieran el refuerzo de vasallos, su número se habría visto considerablemente disminuido, como sucede con cualquier ejército en campaña, y las tropas de los vasallos no serían suficientes ni para recuperar los 50.000 iniciales.
Me reafirmo en que 50.000 sería el máximo teórico para finales del siglo XVI, y más cerca de 30.000 para las campañas de principios del XVI, que incluirían la conquista de Hungría

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Por si sirve de guía, aquí tenéis una tabla con las fuerzas estimadas del Imperio Otomano desde el siglo XIII al XIX:

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... .80.931826

Como ya he dicho, yo tengo datos de las campañas otomanas por fuentes indirectas, pero en cuanto a los aliados/vasallos me da la impresión de que debían de ser más de los que calculas, Aryaman. No has puesto cifras concretas, pero parto de la idea de que crees que no debían de ser suficientes para volver a alcanzar los 50.000 del inicio de la campaña. Como no creo que se perdiera la mitad de las tropas en la marcha inicial, supongo que calculas que serían 10.000 o menos. Me parecen pocos para las campañas más grandes. 5.000-10.000 hombres no era algo inalcanzable para una potencia menor (una ciudad italiana bajomedieval importante podía alcanzar esa cifra), y estamos hablando de varios estados vasallos, no uno solo.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

En cuanto a los aliados, en la época en la que estamos discutiendo solo Moldavia envió tropas con cierta frecuencia (aunque también sufrió una invasión turca) y en la guerra de finales del XVI los tres principados se aliaron con el emperador contra el sultán.
En cuanto a las cifras, perdona pero soy muy escéptico. Lo primero es que casi nunca tenemos cifras fiables (una revista de campaña, por ejemplo, o documentos de pago) sino solo estimaciones por autores, la mayoría ni siquiera de primera mano. ¿tienes alguna cifra fiable de una ciudad italiana tardomedieval que podamos comparar? Te recuerdo, a modo de ejemplo, que mientras las crónicas de historiadores contemporáneos evaluaban la fuerza de caballería enviada por el reino de Aragón a la campaña de Navarra en 1512 en unos 5.000 (cifra que parecería no excesiva) los documentos de pago hablan de menos de 500. En fin, cada vez que se pueden comparar fuentes literarias con fuentes documentales, en mi experiencia, el numero de tropas realmente presente, o incluso simplemente en nomina, es muchísimo menor

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió:¿tienes alguna cifra fiable de una ciudad italiana tardomedieval que podamos comparar?
En "La Guerra en la Edad Media" de Contamine hay numerosos ejemplos basados en contratos de pago a mercenarios o gastos en soldadas. En 1356, Florencia armó un ejército con el fin de enfrentarse a las fuerzas condottieras de sus vecinos que incluía 4000 ballesteros (800 ciudadanos y el resto mercenarios). En el tratado de paz entre Florencia y Venecia de 1425 se estipulaba que esta última "solo" contaría con 8000 caballeros y 3000 infantes. Un año antes, en 1424, Florencia había solicitado una ayuda a la dieta de la Confederación (helvética) de 10.000 mercenarios.

En la mayor parte de los casos los contratos son de contingentes menores, de unos 1000 o 2000 hombres como mucho, aunque habría que añadirlos a las tropas locales. Pero si Suiza podía desprenderse de 10.000 mercenarios de una sola vez y con el único fin de ganar dinero no es impensable que hubiera muchas más fuerzas disponibles en el país.

Al comparar los ejércitos de las ciudades con los de los reyes, como el de Aragón, hay que tener en cuenta también que las fuerzas de los ejércitos del siglo XV estaban más limitados por la logística y la disponibilidad de capital que por la cantidad de hombres. Los reyes no podían reunir ejércitos que se correspondían al potencial real del país (solo hay que ver los costes de la conquista de Granada, un reino mucho más pequeño que Castilla). Pero esta circunstancia se fue paliando con el tiempo, y en el siglo XVI los ejércitos de los monarcas ya eran mucho más grandes.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Aryaman escribió:1) Irregulares. Te empeñas en contarlos
Ten en cuenta que el Sultán podía apelar al factor religioso y reunir fanáticos para la guerra.
Aryaman escribió:3) Vasallos: Te pedía datos concretos
Bueno por lo que he leido a fines del S. XVI hubo un acuerdo entre Austria y Miguel Valaquia para pagar a esta un ejército de 5.000 hombres.
Sobre esa base que cada principado vasallo pudiera aportar esa cifra o el doble no extrañaría.

Respecto a los tartaros hay referencias de sus guerras con Rusia de ejércitos de 30.000, 40.000 e incluso mayores.
Aryaman escribió:Lo primero es que casi nunca tenemos cifras fiables (una revista de campaña, por ejemplo, o documentos de pago) sino solo estimaciones por autores
Bueno un ejemplo de una relación detallada de 1576 sólo de Sicilia consta: 3.750 soldados españoles, 10.600 milicianos, 1.600 al servicio del Rey y otros 390.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por apatrida »

En muchos libros se hace referencia a la superioridad del ejercito cristiano sobre el turco o musulman en Tierra Santa durante las Cruzadas, por ejemplo lei uno sobre la campaña de Ricardo Corazon de Leon que parece confirmar esta superioridad.
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Sir Nigel escribió:
Aryaman escribió:¿tienes alguna cifra fiable de una ciudad italiana tardomedieval que podamos comparar?
En "La Guerra en la Edad Media" de Contamine hay numerosos ejemplos basados en contratos de pago a mercenarios o gastos en soldadas. En 1356, Florencia armó un ejército con el fin de enfrentarse a las fuerzas condottieras de sus vecinos que incluía 4000 ballesteros (800 ciudadanos y el resto mercenarios). En el tratado de paz entre Florencia y Venecia de 1425 se estipulaba que esta última "solo" contaría con 8000 caballeros y 3000 infantes. Un año antes, en 1424, Florencia había solicitado una ayuda a la dieta de la Confederación (helvética) de 10.000 mercenarios.

En la mayor parte de los casos los contratos son de contingentes menores, de unos 1000 o 2000 hombres como mucho, aunque habría que añadirlos a las tropas locales. Pero si Suiza podía desprenderse de 10.000 mercenarios de una sola vez y con el único fin de ganar dinero no es impensable que hubiera muchas más fuerzas disponibles en el país.

Al comparar los ejércitos de las ciudades con los de los reyes, como el de Aragón, hay que tener en cuenta también que las fuerzas de los ejércitos del siglo XV estaban más limitados por la logística y la disponibilidad de capital que por la cantidad de hombres. Los reyes no podían reunir ejércitos que se correspondían al potencial real del país (solo hay que ver los costes de la conquista de Granada, un reino mucho más pequeño que Castilla). Pero esta circunstancia se fue paliando con el tiempo, y en el siglo XVI los ejércitos de los monarcas ya eran mucho más grandes.
Tienes mucha razón en eso, Florencia o Venecia contaban con recursos financieros con lo que los príncipes de Moldavia no podían soñar, por ello pienso que su capacidad, no ya para reclutar una milicia local que por unos días o semanas defienda una región, sino de poner en campaña una fuerza militar en territorio enemigo.
Por otro lado, no tengo el libro de Contamine y no sé si las cifras que me das son de contratos ya pagados o de decisiones tomadas. te lo digo por lo siguiente, una cosa es decidir contratar a x número de soldados, una segunda reunir el dinero y una tercera es ponerlos en campaña. Te doy un ejemplo en 1322 Eduardo II de Inglaterra decidió reunir un gran ejército de infantería pesada (“armati”, esto es, acorazados) para invadir Escocia una vez más (esto sería el primer paso), y , los anales del parlamento inglés dicen que tras muchas discusiones se acordó votar subsidios para reclutar 39.000 hombres (segundo paso), sin embargo los documentos del Exchequer, que establecen los pagos librados mensualmente a las tropas reunidas, y las revistas que se pasaron a estas tropas, indican que sólo llegaron a reunirse un máximo de 4.439 hombres, y la mayoría “non armati”.
Por eso, hay que tener mucho cuidado con que tipo de datos trabajamos, las comparaciones con datos de distinto tipo pueden dar lugar a conclusiones totalmente erroneas, si no dispusieramos de los datos del Exchequer muy bien podríamos creer que el Ejército de Eduardo II invadió Escocia con 39.000 hombres.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

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APV escribió:
Aryaman escribió:1) Irregulares. Te empeñas en contarlos
Ten en cuenta que el Sultán podía apelar al factor religioso y reunir fanáticos para la guerra.
Aryaman escribió:3) Vasallos: Te pedía datos concretos
Bueno por lo que he leido a fines del S. XVI hubo un acuerdo entre Austria y Miguel Valaquia para pagar a esta un ejército de 5.000 hombres.
Sobre esa base que cada principado vasallo pudiera aportar esa cifra o el doble no extrañaría.

Respecto a los tartaros hay referencias de sus guerras con Rusia de ejércitos de 30.000, 40.000 e incluso mayores.
Aryaman escribió:Lo primero es que casi nunca tenemos cifras fiables (una revista de campaña, por ejemplo, o documentos de pago) sino solo estimaciones por autores
Bueno un ejemplo de una relación detallada de 1576 sólo de Sicilia consta: 3.750 soldados españoles, 10.600 milicianos, 1.600 al servicio del Rey y otros 390.
1) Sí, y los soldados apelar a la lealtad de sus criados, o también a la religión si luchaban contra musulmanes. Wallenstein hizo formar a su tren de bagage en el ala izquierda de su despliegue en Lutzen, pero nadie los cuenta como tropas de su ejército. Repito, si nos atenemos a la posibilidad de ser usados ocasionalmente como soldados, tendríamos que contar a criados y vivanderos de los ejércitos cristianos.

2) Las referencias que me das, que seguramente son las mejores que se pueden obtener, son indirectas, cifras de máximos teóricos que nunca se cumplían en la práctica, y en algunos casos simples invenciones literarias. Que yo sepa no hay ninguna revista de campaña de sus fuerzas, y si sirve una analogía, 5.000 moldavos teóricos muy bien pueden sewr menos de la mitad, porque es lo que con frecuencia pasaba en el propio ejército imperial sobre la composición teórica y real de los regimientos.

3) Relaciones detalladas en occidente para el siglo XVI hay ya muchas, desgraciadamente no sucede lo mismo con los Balcanes. De todas formas, es interesante ver que los ejércitos del rey de España o Francia, las mayores potencias de occidente, raramente sobrepasan los 20.000 en campaña, da que pensar ¿no?

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

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Aryaman escribió: Tienes mucha razón en eso, Florencia o Venecia contaban con recursos financieros con lo que los príncipes de Moldavia no podían soñar, por ello pienso que su capacidad, no ya para reclutar una milicia local que por unos días o semanas defienda una región, sino de poner en campaña una fuerza militar en territorio enemigo.
Dependiendo del sistema utilizado, bien se podían reunir muchos hombres. Otra cuestión es cómo se podían usar y por cuanto tiempo. Por ejemplo, en el mismo libro hay una referencia a "una relación italiana" contemporánea (del año 1500) en la que se calcula el número de hombres que podía movilizar el rey de Escocia entre 50.000 y 60.000. El problema es que en Escocia se seguía usando el sistema feudal, en el que es muy fácil acumular gran número de hombres (y más en un país muy militarizado por sus continuos enfrentamientos con Inglaterra), pero que tiene desventajas evidentes. En este caso, que el llamamiento no podía ser de más de 30 días y el rey difícilmente podía hacerse cargo económicamente de tal despliegue. El caso de Moldavia y otros reinos de los Balcanes seguro que tenía grandes diferencias con el escocés pero creo que es probable que siguieran usando, al menos parcialmente, el sistema feudal, y no el de los ejércitos permanentes de mercenarios/profesionales que ya empezaban a usar las potencias más importantes.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Piensa que, lo mismo que comento para otros datos, esas cifras de 50-60.000 son puramente teóricas, piensa en el ejemplo que te acabo de dar de Inglaterra, o el de Aragón. Juan II de Castilla pagaba 4.000 lanzas en feudos de bolsa, pero en la hora de necesidad no podía reunir 200 y tenía que acudir a mercenarios. En la práctica, poner en campaña un ejército (no simplemente reunir milicias locales en cada distrito) es algo muy costoso. Por ejemplo, en 1300 eduardo I invadió Escocia con un ejército de aproximadamente 11.000 hombres, y no encontró oposición. Moldavia dificilmente hubiera podido movilizar para una campaña exterior más de 3.000 hombres.
Los mayores ejércitos del siglo XV lógicamente eran los de Inglaterra y Francia, los estados más ricos y poderosos de la época, y cuando tenemos datos fiables no superan los 15.000. En el siglo XVI aumenta el número de efectivos porque aumenta mucho la infantería, pero aún así los ejércitos en campaña siguen siendo relativamente pequeños.

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Aryaman escribió: Los mayores ejércitos del siglo XV lógicamente eran los de Inglaterra y Francia, los estados más ricos y poderosos de la época, y cuando tenemos datos fiables no superan los 15.000. En el siglo XVI aumenta el número de efectivos porque aumenta mucho la infantería, pero aún así los ejércitos en campaña siguen siendo relativamente pequeños.
El paso del siglo XV al XVI es, creo yo, bastante más drástico en cuanto a fuerzas movilizadas. Ya en el propio siglo XV hay una diferencia enorme entre principios y finales, con las ordenanzas borgoñona y francesa como ejemplos más conocidos. Más adelante, Parker (hablo de memoria porque no tengo el libro delante) daba unas cifras aproximadas comparando las fuerzas totales de España y Francia (que se había estancado durante los años más problemáticos del XVI) desde mediados del siglo XVI a mediados del XVII, y las fuerzas francesas se habrían multiplicado por tres en ese tiempo. No era simplemente usar más infantería, que por supuesto también influye, sino que había muchos más mecanismos financieros y una organización a nivel nacional mucho mayor y esos, creo, son factores muchos más importantes.

Aún incluso si no contamos los sistemas más modernos, no hay que desdeñar la capacidad de los sistemas más primitivos. Cuando funcionaban, claro. Aunque no haya fuentes fiables para el período de Carlomagno, lo que sí se sabe es que el método de hacer la guerra del Imperio Carolingio era usar una fuerza masiva. En este caso sí, con una mayoría de elementos de bajísima calidad, pero que sus vecinos no podían afrontar a pesar de que hacían guerras defensivas y los carolingios tenían, presumiblemente, una logística bastante primitiva.

Además se puede uno hacer una idea usando datos de épocas más recientes. Países que seguían usando métodos "medievales" en el siglo XIX (naciones de la India, mamelucos de Egipto, etc.) podían poner en marcha ejércitos bastante grandes. Y para ésos sí hay, me parece, cifras más fiables.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

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Sir Nigel escribió:El paso del siglo XV al XVI es, creo yo, bastante más drástico en cuanto a fuerzas movilizadas. Ya en el propio siglo XV hay una diferencia enorme entre principios y finales, con las ordenanzas borgoñona y francesa como ejemplos más conocidos. Más adelante, Parker (hablo de memoria porque no tengo el libro delante) daba unas cifras aproximadas comparando las fuerzas totales de España y Francia (que se había estancado durante los años más problemáticos del XVI) desde mediados del siglo XVI a mediados del XVII, y las fuerzas francesas se habrían multiplicado por tres en ese tiempo. No era simplemente usar más infantería, que por supuesto también influye, sino que había muchos más mecanismos financieros y una organización a nivel nacional mucho mayor y esos, creo, son factores muchos más importantes.
Ciertamente desde inicios del S. XVI a la época del asedio de 1683 han pasado muchos años y la población y la capacidad a variado, basta ver lo numerosos que eran los ejércitos .

Por otro lado olvidas un detalle, dejando de lado el frente marítimo, los otomanos sólo tenían dos frentes principales donde concentrar sus efectivos y por lo general no combatían más que en uno cada vez con lo que podían concentrar sus efectivos, mientras España y Francia debían desplegar numerosos ejércitos en diversos teatros de operaciones.
Sir Nigel escribió:Además se puede uno hacer una idea usando datos de épocas más recientes. Países que seguían usando métodos "medievales" en el siglo XIX (naciones de la India, mamelucos de Egipto, etc.) podían poner en marcha ejércitos bastante grandes. Y para ésos sí hay, me parece, cifras más fiables.
Un detalle interesante, las "hordas asiáticas" desde la perspectiva China eran sus "bárbaros" vecinos esteparios que podían reunir ejércitos numéricamente inferiores al conjunto del ejército chino pero al ser un ejército montado era más móvil.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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APV escribió: Por otro lado olvidas un detalle, dejando de lado el frente marítimo, los otomanos sólo tenían dos frentes principales donde concentrar sus efectivos y por lo general no combatían más que en uno cada vez con lo que podían concentrar sus efectivos, mientras España y Francia debían desplegar numerosos ejércitos en diversos teatros de operaciones.
Supongo que te refieres al frente de Persia y al de los Balcanes. Sí, seguramente tenían menos sitios donde mirar que España en ese momento, pero eso era así precisamente por su potencia militar. Es decir, que nadie en su sano juicio le declaraba la guerra a los otomanos, que en esta época podían disfrutar de tomar la iniciativa cuando y donde querían.

En el caso de España habría que añadir otros factores, como intentar abarcar más de lo que podían. Carlos V mantuvo una política más pragmática, pero de ahí en adelante se mantuvieron conflictos en los que se tenía poco que ganar (o mejor dicho, mucho menos que ganar que los aliados, que contribuían mucho menos), y a veces incluso se buscaron activamente. Por ejemplo, la campaña que llevó a Lepanto. O más adelante, las ayudas de España al emperador durante la Guerra de los 30 Años (la ayuda de la rama austríaca de los Habsburgo a España no fue nunca muy generosa). Todo debido a querer mantener una imagen de árbitro europeo o, dicho de otra forma, de Defensor de la Fe. También se buscaron muchos problemas con la anexión de Portugal, que amplió enormemente las zonas coloniales a defender y abrió la veda a la intromisión holandesa en África y el Índico. Hasta entonces no podían hacerlo ya que Portugal no era enemigo, y España no tenía la capacidad para defender todo aquello.

Aún así, los otomanos mantuvieron algunos frentes secundarios que fueron a la larga bastante importantes. Uno en el sur, en el que conquistaron Egipto en una campaña relámpago, y más adelante Arabia. Otro el Índico, en el que se enfrentaron a los portugueses. Se llegó a enviar ayuda a zonas tan alejadas como Indonesia.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Interesante tema...

Entrando en la comparación del tamaño de los ejércitos otomanos con los ejércitos del Sacro Imperio, creo que no basta con tener en cuenta la logísitca. También hay que valorar la organización interna de ambos "estados". El Sacro Imperio, como entidad absolutamente descentralizada, mucho más parecida a una confederación que a otra cosa, tenía dos ejércitos: el ejército del emperador, es decir, las tropas de la Casa de Habsburgo, y el ejército imperial, integrado por contingetes procedentes de los numerosos y dispares ducados, obispados y principados que formaban el Imperio. Este segundo ejército tenía dos grandes problemas:

1. Para movilizarlo era necesario celebrar una Dieta imperial con susodichos príncipes, arzobispos, duques, etc.
2. En su seno se mezclaban tropas católicas con tropas protestantes, tropas de príncipes rivales, etc.

En 1664, el emperador logró poner en pie un ejército propio de 12.000 hombres para la guerra contra los otomanos, y tras arduas negociaciones consiguió arrancarles 16.875 hombres a los príncipes electores. Podía disponer, además, de una heterogénea milicia de 16.000 campesinos alemanes, húngaros y croatas. En 1639 el conde duque de Olivares logró que la muy recelosa oligarquía catalana se aviniera a reclutar, armar y pagar un ejército de 13.000 hombres. El territorio, tanto en extensión como en población, era muchísimo más pequeño que Alemania, pero no estaba dividido en decenas de estados a los que era forzoso pedir, uno a uno, que arrimara el hombro para la defensa de la Hungría austríaca.

El Imperio Otomano, por contra, era una entidad única y centralizada que podía reclutar tropas desde Yemen hasta los confines de Polonia. En cuanto a su logística... basta decir que ya en 1450 contaban con un cuerpo especializado de vagones, aunque en Europa se abastecían fundamentalmente por medios fluviales (su flotilla del Danubio) y con caravanas de camellos. Los otomanos claramente podían movilizar y mantener ejércitos más grandes que los europeos, no tan grandes como se pinta muchas veces, pero sí de 50, 60 o 70.000 hombres de buena calidad. Ejércitos de este tamaño en los estados europeos eran poco comunes y difíciles de mantener en pie durante más de un mes sin desbandarse para saquear en busca de comida.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

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Sir Weymar Horren escribió:Interesante tema...

Entrando en la comparación del tamaño de los ejércitos otomanos con los ejércitos del Sacro Imperio, creo que no basta con tener en cuenta la logísitca. También hay que valorar la organización interna de ambos "estados". El Sacro Imperio, como entidad absolutamente descentralizada, mucho más parecida a una confederación que a otra cosa, tenía dos ejércitos: el ejército del emperador, es decir, las tropas de la Casa de Habsburgo, y el ejército imperial, integrado por contingetes procedentes de los numerosos y dispares ducados, obispados y principados que formaban el Imperio. Este segundo ejército tenía dos grandes problemas:

1. Para movilizarlo era necesario celebrar una Dieta imperial con susodichos príncipes, arzobispos, duques, etc.
2. En su seno se mezclaban tropas católicas con tropas protestantes, tropas de príncipes rivales, etc.

En 1664, el emperador logró poner en pie un ejército propio de 12.000 hombres para la guerra contra los otomanos, y tras arduas negociaciones consiguió arrancarles 16.875 hombres a los príncipes electores. Podía disponer, además, de una heterogénea milicia de 16.000 campesinos alemanes, húngaros y croatas. En 1639 el conde duque de Olivares logró que la muy recelosa oligarquía catalana se aviniera a reclutar, armar y pagar un ejército de 13.000 hombres. El territorio, tanto en extensión como en población, era muchísimo más pequeño que Alemania, pero no estaba dividido en decenas de estados a los que era forzoso pedir, uno a uno, que arrimara el hombro para la defensa de la Hungría austríaca.

El Imperio Otomano, por contra, era una entidad única y centralizada que podía reclutar tropas desde Yemen hasta los confines de Polonia. En cuanto a su logística... basta decir que ya en 1450 contaban con un cuerpo especializado de vagones, aunque en Europa se abastecían fundamentalmente por medios fluviales (su flotilla del Danubio) y con caravanas de camellos. Los otomanos claramente podían movilizar y mantener ejércitos más grandes que los europeos, no tan grandes como se pinta muchas veces, pero sí de 50, 60 o 70.000 hombres de buena calidad. Ejércitos de este tamaño en los estados europeos eran poco comunes y difíciles de mantener en pie durante más de un mes sin desbandarse para saquear en busca de comida.
Es muy interesante el comentario que haces sobre la estructura del estado y su influencia sobre el reclutamiento, y si bien es verdad que el el Imperio Otomano era una entidad única y relativamente centralizada, sin embargo hay otra variable que hay que tener en cuenta, y es el sistema de reclutamiento y de mantenimiento de las fuerzas.
En el siglo XVI el imperio mantenía, como hemos visto, dos tipos de ejército
1) el Kapi Kulu, ejército regular pagado directamente por el sultán, y compuesto por los Sipahis y los Jenízaros. Los Sipahis eran reclutados entre los clanes de Anatolia, mientras los Jenízaros, como bien se conoce, eran niños de familias cristianas comprados como esclavos. Esto fue cambiando con el tiempo, a medida que los Jenízaros se iban convirtiendo en una casta hereditaria, pero lo que más distingue la Kapi Kulu de un ejército cristiano del siglo XVI es su caracter permanente, en tiempo de paz o de guerra. Por ello representaba una pesada carga para el erario Otomano y su expansión se hizo con mucha cautela, de modo que si en 1527 había en nómina 7.800 Jenízaros y 5.000 Sipahis, en 1574 había 13.500 Jenízaros y 6.000 Sipahis, siempre incluyendo personal auxiliar y administrativo. La gran expansión del número de Jenízaros se produce en el siglo XVII, cuando los Jenízaros que se van retirando van siendo reemplazados por turedi asker, tropas a tiempo parcial que ya no reciben la paga completa de un auténtico Jenízaro. Al mismo tiempo su capacidad militar real va disminuyendo rápidamente, de modo que tenemos establecimientos oficiales cada vez más elevados y despliegues reales que cada vez son una proporción menor de las fuerzas teóricas. Así, en 1634, sobre un total de 37.200 Jenízaros en nómina solo están presentes en campaña 26.041.
2) Los Timariot, que recibían iqtas, es decir, recaudaciones asignadas sobre un territorio con la obligación de un servicio de armas a caballo, con dos auxiliares (cebelu). La fuerza teórica movilizable era muy grande, para 1527 Rhoads Murphy ha calculado 99.000 hombres, que se elevarían a 106.000 en 1631. Sin embrago, la mobilización efectiva era muchísimo menor. Primero, que para las campañas Europeas casi no había tropas asiáticas presentes y vicecersa, con lo que el potencial mobilizable se reducía a la mitad por campaña, y en segundo lugar porque el sistema se prestaba a todo tipo de corruptelas bien conocidas en Europa con sistemas parecidos.
Con lo que expongo comprenderás que lo que le faltaba al Imperio Otomano era un sistema de reclutamiento moderno, con lo que no importaba que el estado fuera único para que su capacidad de reclutamiento fuera mucho menor. Mientras los estados cristianos pasaban de sistemas feudales a ejércitos mercenarios en el siglo XVI y a reclutamiento de tropas profesionales desde mediados del XVII, el Imperio otomano mantuvo un sistema dual de ejército permanente personal del monarca convertido en casta por un lado, tan tradicional de los estados islámicos, y por otro un sistema feudal altamente ineficiente.
En el siglo XVI, cuando el sistema timariot todavía funcionaba y el kapi kulu seguía siendo de alta calidad, los ejércitos otomanos eran superiores a los cristianos, no tanto en número como en calidad, pero la expansión numérica de este ejército no podía darse sin más, había que cambiar el sistema de reclutamiento y organización para mantener el paso con los estados cristianos, y eso no se hizo, lo que llevó a la debilidad cada vez mayor de los ejércitos otomanos desde mediados del XVII.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Weymar Horren »

El problema que se encuentran los otomanos a finales del siglo XVI, cuando se enfrentan a los imperiales en la Larga Guerra, tras casi 30 años de tregua, es que estos los superan en tácticas y formaciones de batalla. Ellos tratan de adaptarse al nuevo tipo de guerra, para lo cual incrementan su potencia de fuego ampliando cada vez más la cantidad de jenízaros armados con arcabuces. En el siglo siguiente la capacidad de movilización del ejército otomano se multiplica por 3, aunque su capacidad combativa disminuye progresivamente. La forma más rápida de reclutar muchos hombres en poco tiempo es mediante levas masivas, pero estas tropas no poseen la misma calidad que los soldados profesionales. Cuando se pasa de 12.000 a 35.000 jenízaros la calidad del conjunto decae, y lo mismo pasa en cualquier otro ejército. Las tropas permanentes en los ejércitos europeos del siglo XVII eran muy pocas. Cuando estallaba una guerra se recurría a levas de hombres que al cabo de un tiempo eran licenciados y volvían a sus oficios. En 1660, por ejemplo, el ejército inglés solo sumaba 5.000 hombres.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:Aún así, los otomanos mantuvieron algunos frentes secundarios que fueron a la larga bastante importantes. Uno en el sur, en el que conquistaron Egipto en una campaña relámpago, y más adelante Arabia. Otro el Índico, en el que se enfrentaron a los portugueses. Se llegó a enviar ayuda a zonas tan alejadas como Indonesia.
Bueno Egipto fue muy rápido por sencillas razones: el país sufría inestabilidad endémica pues la dinastía Burji veía como un Sultán tras otro eran destronados o asesinados; los portugueses habían roto sus líneas comerciales e infligido derrotas en el Índico que les afectaban económicamente.
Y los mamelucos eran muy tradicionalistas, el intento de introducir armas de fuego llevó al motín y a la masacre de la unidad de esclavos armada así a manos de los mamelucos en 1498. Eso sería crucial pues en Marj Dabiq (1516) los mamelucos se enfrentaron a un ejército turco más moderno con artillería que los destrozaría.
Sir Nigel escribió:Supongo que te refieres al frente de Persia y al de los Balcanes. Sí, seguramente tenían menos sitios donde mirar que España en ese momento, pero eso era así precisamente por su potencia militar. Es decir, que nadie en su sano juicio le declaraba la guerra a los otomanos, que en esta época podían disfrutar de tomar la iniciativa cuando y donde querían.
En realidad más bien porque no había nadie, a diferencia de Europa el Imperio Otomano no tenía muchos vecinos: hacia el sur el desierto y sólo Etiopia (sus aliados llevaban el peso), hacia el oeste los reinos berberiscos nominalmente vasallos (más bien por protección), hacia el norte Rusia sólo acaba de nacer como país (el Kanato de Crimea se ocupaba de ella).

Así pues fronterizamente sólo tenía a Austria y Persia, en menor medida Polonia (el arco carpático y sus vasallos cubrían ese frente).
Sir Weymar Horren escribió:El Imperio Otomano, por contra, era una entidad única y centralizada que podía reclutar tropas desde Yemen hasta los confines de Polonia.
Con matices, por ejemplo Egipto era un quebradero de cabeza en cuanto a su ejército y mamelucos que iban bastante por libre.
Aryaman escribió:Con lo que expongo comprenderás que lo que le faltaba al Imperio Otomano era un sistema de reclutamiento moderno, con lo que no importaba que el estado fuera único para que su capacidad de reclutamiento fuera mucho menor. Mientras los estados cristianos pasaban de sistemas feudales a ejércitos mercenarios en el siglo XVI y a reclutamiento de tropas profesionales desde mediados del XVII, el Imperio otomano mantuvo un sistema dual de ejército permanente personal del monarca convertido en casta por un lado, tan tradicional de los estados islámicos, y por otro un sistema feudal altamente ineficiente.
En realidad el sistema era muy bizantino con ejército central de élite al que se sumarían los contingentes provinciales.
Aryaman escribió:los ejércitos otomanos eran superiores a los cristianos, no tanto en número como en calidad
No estoy de acuerdo la suma del Kapikulu Askerli (el que llamas ejército regular), del Eyalet Askerli (el ejército provincial donde estaban los Timariotas entre otros) y de los demás (irregulares, vasallos,...) permitía poner más hombres en campaña que lo que podía reunir otro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

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Sir Weymar Horren escribió:Los otomanos claramente podían movilizar y mantener ejércitos más grandes que los europeos, no tan grandes como se pinta muchas veces, pero sí de 50, 60 o 70.000 hombres de buena calidad. Ejércitos de este tamaño en los estados europeos eran poco comunes y difíciles de mantener en pie durante más de un mes sin desbandarse para saquear en busca de comida.
Creo que el mayor problema era aquí la financiación, más que la logística. Quizá Aryaman tenga algo más de información sobre el Imperio Otomano en este asunto, que yo desconozco. Pero en Europa el gran problema era la falta de dinero, y el caso más conocido por todos creo que es el del Ejército de Flandes. En los períodos en los que había dinero se producían avances militares, que luego quedaban frenados o se convertían en pérdidas cuando el estado se quedaba sin blanca.

Esto era intrínseco a todos los países europeos de la época, que estaban siempre al límite de la bancarrota, ya que estaban permanentemente en guerra y ésta se había vuelto muy cara. Y lo que es peor, deficitaria. Los trenes de artillería cada vez mayores, la necesidad de construir nuevas fortalezas modernas de "traza italiana", el incremento de las flotas, el mayor número de escenarios de guerra posibles... todo esto hacía que ningún estado pudiera hacer frente a todo, y cada punto débil era aprovechado por sus rivales. España, por ejemplo, tras la derrota de la Gran Armada, tuvo afrontar la fortificación de sus colonias en América (y las portuguesas de África y Asia), y simplemente no había dinero para hacerlo.

Las nuevas fortificaciones, además, convirtieron las campañas en algo lento y más costoso aún. Los otomanos podían operar con grandes ejércitos en Asia o los Balcanes, pero al llegar a territorios con zonas de fortificaciones modernas se encontraron con los mismos problemas que sus pares europeos: mantener un ejército enorme para la captura de una plaza así era muy costoso y el avance se hacía a paso de tortuga. De hecho, creo que fue durante una de las campañas de Solimán cuando se amenazó Viena con el único fin de atraer el ejército imperial en un intento por acabar de una vez con la situación. En Rodas también se encontraron con fortificaciones modernas muy costosas de tomar.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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