Sobre las "hordas asiáticas"

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Sir Weymar Horren escribió:El problema que se encuentran los otomanos a finales del siglo XVI, cuando se enfrentan a los imperiales en la Larga Guerra, tras casi 30 años de tregua, es que estos los superan en tácticas y formaciones de batalla. Ellos tratan de adaptarse al nuevo tipo de guerra, para lo cual incrementan su potencia de fuego ampliando cada vez más la cantidad de jenízaros armados con arcabuces. En el siglo siguiente la capacidad de movilización del ejército otomano se multiplica por 3, aunque su capacidad combativa disminuye progresivamente. La forma más rápida de reclutar muchos hombres en poco tiempo es mediante levas masivas, pero estas tropas no poseen la misma calidad que los soldados profesionales. Cuando se pasa de 12.000 a 35.000 jenízaros la calidad del conjunto decae, y lo mismo pasa en cualquier otro ejército. Las tropas permanentes en los ejércitos europeos del siglo XVII eran muy pocas. Cuando estallaba una guerra se recurría a levas de hombres que al cabo de un tiempo eran licenciados y volvían a sus oficios. En 1660, por ejemplo, el ejército inglés solo sumaba 5.000 hombres.
Pero ya sabemos que Inglaterra es una isla. Francia en 1682 según los cálculos de John A. Lynn mantenía un ejército de 120.000 hombres, en tiempo de paz.
El problema turco es que el crecimiento del ejército se produjo a través del aumento del cuerpo de Jenízaros, contratando Jenízaros "de segunda" sí, pero el cuerpo de Jenízaros seguía manteniendo sus privilegios e influencia en la corte, cada vez mayor, de manera que no se podía producir una modernización como la que se hizo en los estados occidentales en los que en tiempos de paz se mantenían cuadros de unidades que podían expandirse en tiempos de guerra. Al mismo tiempo, la caballería timariot, cada vez menos eficaz y menos movilizable, seguía sin embargo manteniendo los feudos de bolsa. En esas condiciones el ejército otomano era cada vez más caro y cada vez menos eficaz.


Avatar de Usuario
hoff
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15599
Registrado: 15 May 2005
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Agradecido : 157 veces
Agradecimiento recibido: 1936 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por hoff »

Aryaman escribió: Pero ya sabemos que Inglaterra es una isla. Francia en 1682 según los cálculos de John A. Lynn mantenía un ejército de 120.000 hombres, en tiempo de paz.
No se yo si puede valer la comparación del reinado de Luis XIV con los turcos de cien años antes... por ejemplo, a la muerte de Enrique II (1559) Francia tenía 18.000 soldados de infantería francesa, 2600 de caballería de Ordenanza (gendarmes, es decir, caballería pesada francesa) y posiblemente un número doble de chevauxlegers (o caballo-ligeros, algo así como los carabinos o los "arcabuceros" de otros países), 20.000 lansquenetes alemanes, 12.000 suizos y 9.000 reitres. Este, quizás si sea un estado de cosas, desde el punto de vista de estado del gobierno, con el que se puedan comparar los ejércitos turcos.

La fuente de las cifras es un artículo de Stéphane Thion sobre las Guerras de Religión y el nacimiento del ejército francés.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Aryaman escribió:Francia en 1682 según los cálculos de John A. Lynn mantenía un ejército de 120.000 hombres, en tiempo de paz.
Eso era lo que sumaban los 3 ejércitos operativos franceses en el norte en 1672.
hoff escribió: comparar los ejércitos turcos.
Si ya tomamos a los chinos que podían enviar y perder un ejército de medio millón de hombres 100 años antes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
apatrida
Coronel
Coronel
Mensajes: 5154
Registrado: 15 Mar 2008
Ubicación: España
Agradecido : 46 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por apatrida »

Creo que es importante lo que señala Sr Weymmar sobre los sistemas de gobierno turco y los reinos cristianos, el sultan era un señor de esclavos, su palabra era ley y sus ordenes indiscutibles, sobre todo en los territorios conquistados,en el mundo occidental la forma de obtener genízaros mediante el secuestro d eniños era impensable. Levantar levas le seria mucho mas facil al sultan, por ejemplo esto se reflejaba en la marina, en los galeotes, en el caso de la batalla de Lepanto, una de las razones que no se pudo aprovechar la victoria todo lo que se podia fue la falta de galeotes por parte de los cristianos. Recuerdo cuando lei una biografía de Carlos V los interminables debates en las cortes para obtener financiamiento de las ciudades para las campañas, y la espera ansiosa del oro americano para poder pagar ejercitos y lanzar campañas.
"Sin Patria pero sin Amo"

¡America con nosotros! Crimea 2014

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

apatrida escribió:Creo que es importante lo que señala Sr Weymmar sobre los sistemas de gobierno turco y los reinos cristianos, el sultan era un señor de esclavos, su palabra era ley y sus ordenes indiscutibles,
Apátrida, el poder del sultán no era absoluto. Tenía, como ocurría en occidente, muchas limitaciones derivadas de derechos locales, acuerdos, leyes, etc.
apatrida escribió:en el mundo occidental la forma de obtener genízaros mediante el secuestro d eniños era impensable.
Los niños no se secuestraban, se compraban. Normalmente a familias pobres de la zona europea del Imperio. No parece que nunca hubiera mucha resistencia a esta costumbre entre la población.
apatrida escribió:Levantar levas le seria mucho mas facil al sultan, por ejemplo esto se reflejaba en la marina, en los galeotes,
Los galeotes eran en su mayoría esclavos provenientes sobre todo de prisioneros de guerra, no levas. De hecho, en Lepanto los otomanos tuvieron problemas precisamente por eso.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
Avatar de Usuario
Sir Weymar Horren
Alferez
Alferez
Mensajes: 1448
Registrado: 21 Ene 2011
Ubicación: Cyrodiil
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Sir Nigel escribió:Creo que el mayor problema era aquí la financiación, más que la logística. Quizá Aryaman tenga algo más de información sobre el Imperio Otomano en este asunto, que yo desconozco. Pero en Europa el gran problema era la falta de dinero, y el caso más conocido por todos creo que es el del Ejército de Flandes.
El hecho de no poder pagar a las tropas sin duda constituía una fuente incesante de deserciones y motines que mermaban la capacidad operacional del ejército, pero la falta de víveres motivada por una logística deficiente podía acabar con un ejército numeroso en un tiempo record. En 1635, un ejército franco-holandés de 50.000 hombres invadió los Países Bajos Españoles, avanzando desde Maastricht hasta Lovaina. Contando a los criados, familias y demás seguidores, es posible que fueran 100.000 las bocas que alimentar. Al cabo de un mes, 12.000 franceses habían muerto de hambre o desertado en busca de comida. El objetivo de este ejército no era otro que conquistar Bruselas rápidamente, pero al acabarse las provisiones en pocos días, sus generales se vieron obligados a ir tomando otras plazas donde surtirse de comida. Ni aún así pudieron impedir que sus hombres se desbandaran por la región tratando de encontrar hasta el último grano de trigo.

La única forma en la que un ejército podía evitar correr el mismo final que los franceses en 1635 era convertir el saqueo en una actividad regular. Los otomanos, en Europa, tenían por contra un inmenso granero en Valaquia, y un medio de transporte rápido y de gran capacidad, como era el fluvial en el Danubio.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

hoff escribió:
Aryaman escribió: Pero ya sabemos que Inglaterra es una isla. Francia en 1682 según los cálculos de John A. Lynn mantenía un ejército de 120.000 hombres, en tiempo de paz.
No se yo si puede valer la comparación del reinado de Luis XIV con los turcos de cien años antes... por ejemplo, a la muerte de Enrique II (1559) Francia tenía 18.000 soldados de infantería francesa, 2600 de caballería de Ordenanza (gendarmes, es decir, caballería pesada francesa) y posiblemente un número doble de chevauxlegers (o caballo-ligeros, algo así como los carabinos o los "arcabuceros" de otros países), 20.000 lansquenetes alemanes, 12.000 suizos y 9.000 reitres. Este, quizás si sea un estado de cosas, desde el punto de vista de estado del gobierno, con el que se puedan comparar los ejércitos turcos.

La fuente de las cifras es un artículo de Stéphane Thion sobre las Guerras de Religión y el nacimiento del ejército francés.
No sé si lo que citas son fuerzas de paz o de guerra, porque 1559 todavía vio operaciones militares y seguramente el ejército no estaba desmovilizado, al menos los lansquenetes y los reitres seguro que en tiempo de paz no estaban en nómina.
Por otro lado está la cuestión de cómo se llega a esas cifras, no sé si Thion lo detalla. En el caso de las cifras de Lynn se basa en la siguiente operación. Primero examina las revistas de 171 compañías francesas que se hicieron el año de 1682, después halla la media de efectivos presentes en relación a su fuerza teórica autorizada, que resulta de un 89%, y finalmente multiplica ese 89% por el número de compañías en activo en ese momento en Francia, la cifra así lograda es mucho más fiable que simplemente lo que dice un autor o incluso un ministro que solo dispone de información general y que posiblemente de las fuerzas teóricas disponibles sin más.
En el siglo XVI comienza la transición desde ejércitos que se reclutaban por una campaña y luego se disolvían, como pasaba en el siglo XV, hasta ejércitos que ya utilizan cuarteles de invierno para la siguiente campaña. Con Carlos V o Enrique II todavía los ejércitos se disuelven casi en su totalidad al llegar el invierno y hay que reconstruirlos en primavera, no será hasta la constitución del ejército de Flandes en la década de 1570 que se cree en Occidente el primer ejército de campaña permanente, y todavía con numerosas limitaciones.
Avatar de Usuario
apatrida
Coronel
Coronel
Mensajes: 5154
Registrado: 15 Mar 2008
Ubicación: España
Agradecido : 46 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por apatrida »

Sir Nigel escribió: Apátrida, el poder del sultán no era absoluto. Tenía, como ocurría en occidente, muchas limitaciones derivadas de derechos locales, acuerdos, leyes, etc.
Pero creo que aunque tuviese limitaciones, estas serian mucho menores que las de los sobranos europeos,en este caso los de España. El absolutismo del sultan creo que seria mucho mayor que el del emperador o el rey catolico.
Sir Nigel escribió:
Los niños no se secuestraban, se compraban. Normalmente a familias pobres de la zona europea del Imperio. No parece que nunca hubiera mucha resistencia a esta costumbre entre la población.

Pues de esta compra es la primera noticia que tengo, no es la version que se maneja en la mayoria de las publicaciones.

En cuanto a los galeotes , en la biografía de Felipe II de M. Fernandez Alvarez explica esto de Lepanto, al liberar a los esclavos cristianos que remaban en la galeras turcas capturadas, estas quedaron sin galeotes, y plantea que los turcos no tenian este problema, porque el Sultan podia reclutar por la fuerza nuevos galeotes en sus extensos dominios.
"Sin Patria pero sin Amo"

¡America con nosotros! Crimea 2014

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

apatrida, la visión que tienes del imperio otomano es por desgracia demasiado común, está basada en escritores que utilizan casi exclusivamente fuentes occidentales y no fuentes locales turcas y se parece mucho a la leyenda negra que tanto hemos sufrido en España.
Como apunta Sir Nigel, el reclutamiento para los Jenízaros (devshirme)no tuvo nunca demasiada oposición, y en los siglos XVII y XVIII pasó a ser una forma codiciada de ascenso social que monopolizaban Bosnios y Albaneses.
En cuanto a las limitaciones del sultán, eran muchas, seguramente más que la mayoría de los gobernantes europeos. En primer lugar, nunca hubo levas forzosas, incluso los trabajadores que en Europa muchas veces eran forzados en las obras de fortificación, en el imperio otomano tenían que ser pagados. Las tropas del Kapi Kulu además recibían incentivos añadidos a su sueldo cuando entraban en campaña. Ni siquiera había milicias locales al estilo de los países europeos, sino que las fuerzas provinciales se componían de las guarniciones de las fortalezas y los séquitos privados de los gobernadores provinciales, todos ellos pagados.
En realidad, el absolutismo europeo del siglo XVII, que permitió el reclutamiento de ejércitos cada vez mayores, la conversión de batallones de milicia en tropas de linea, el cobro de impuestos y contribuciones de guerra cada vez más altas eran impensables en el Imperio otomano. Una de sus debilidades consistía en que el ejército permaneció durante todo este período como voluntario, de pago, y cada vez más caro y emnos eficaz, mientras que los ingresos del estado no aumentaban en la misma proporción.
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió:En cuanto a las limitaciones del sultán, eran muchas, seguramente más que la mayoría de los gobernantes europeos.
Yo añadiría además que en el siglo XVI el Imperio Otomano era seguramente el lugar de Europa con mayor flexibilidad social, y donde más fácilmente podía encontrar oportunidades alguien de estrato social medio o bajo. No era nada raro encontrar funcionarios, incluso del rango más alto, provenientes de familias humildes, mientras en los países europeos los miembros de unas pocas familias controlaban la política, el ejército y la economía. Es bastante común además encontrar inmigrantes europeos sirviendo al sultán, desde militares a profesionales técnicos: era el lugar de las oportunidades.

La visión común que se tiene del Imperio Otomano es un país regido por un déspota de poder infinito, millones de esclavos sin voluntad y un único objetivo de destruir a los occidentales libres. Básicamente es lo mismo que Mordor.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
Avatar de Usuario
apatrida
Coronel
Coronel
Mensajes: 5154
Registrado: 15 Mar 2008
Ubicación: España
Agradecido : 46 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por apatrida »

Pues me alegro de poder obtener la otra vision sobre el imperio otomano a traves de estas paginas y vuestros post. Aclarar que no solo esta "leyenda negra" la encontramos en Occidente, si no que en libros serbios como "Un puente sobre el Drina" (Ivo Andric) y bulgaros como "Bajo el Yugo" (Ivan Vasov) los turcos salen bastante mal parados. Estos libros los lei en mi juventud, en ediciones de la epoca comunista. Bajo el Yugo fue incluso transmitido como radionovela.

Otro libro, este de un turco, este lo recuerdo con cariño, fue El Halcon de Yashar Kemal, este lo televisaron en forma de serie, pero bueno este ultimo como off topic porque no tiene nada que ver.
Última edición por apatrida el 09 Jun 2012, editado 1 vez en total.
"Sin Patria pero sin Amo"

¡America con nosotros! Crimea 2014

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.

Bueno, las cosas suelen ser más complejas de lo que una primera mirada, y fuentes parciales, haría pensar. Pero me parece a mí que el Imperio Otomano, tampoco sería precisamente un refugio de intelectuales y librepensadores, precisamente. Tal vez hubiera una capacidad de "trepa social" en función de los servicios prestados al Sultán, pero no por ello éste dejaba de ser un sultán. Con capacidad de vida y muerte sobre sus súbditos. En particular, y de modo particularmente escabroso, sobre sus hermanos y medio-hermanos, o sobre las mujeres del harén; o para hacer estrangular con todo el derecho del mundo a un general vencido.

Ni Europa era un simple feudo de la oscura edad media, tal y como la pintan. Para algo había cortes, fueros (en España sin ir más lejos). Y no era el emperador de Alemania (por ejemplo también) un señor que pudiera imponer fácilmente su voluntad, que se lo digan a nuestro Carlos I, V de Alemania.

De todos modos, en cuanto al título del hilo "horda asíaticas", habría que referirse más a las hordas realmente, que no es exactamente lo que era el Imperio Otomano. Hordas: Pueblos en movimiento, de naturaleza nómada o seminómada, en los que se movía la población entera, básicamente. Y prácticamente todos los varones, incluso las mujeres si hacía falta, eran guerreros. Hunos, Mongoles, ¿Búlgaros?, Turcos...

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
apatrida
Coronel
Coronel
Mensajes: 5154
Registrado: 15 Mar 2008
Ubicación: España
Agradecido : 46 veces
Agradecimiento recibido: 54 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por apatrida »

Estoy de acuerdo con 5º Sertorio, es a lo que mereferia que con sus limitaciones el poder del sultan era mucho mayor que el de cualquier soberano de Europa occidental, y este se haria sentir con mucho mayor peso en los paises conquistados, como en los Balcanes. Recuerdo hace poco un documental sobre el Imperio Otomano que dieron en la TV, (eran varios, una serie) muy buenos donde sale las batallas de Chipre, Malta, etc... que salian las tumbas de los sultanes, el sarcófago mayor , el del Sultan, con un turbante enorme encima, rodeado de 10 o 12 sarcofagos mas pequeños de niños: los de sus hermanos, todos ejecutados el mismo dia de la coronacion. Tambien en el edificio del Harem en uno de los palacios de Constantinopla, esta la puerta por donde sacaban a las mujeres que "sobraban" en el serrallo, se ve que el sultan cuando queria renovar el personal mandaba a arrojar al Bosforo a algunas de sus mujeres en un saco con piedras. Tambien es famoso el cordon de seda con que eran obsequiados los generales caidos en desgracia.
Bueno pero tambien es cierto que este tema ha derivado hacia los turcos cuando el termino de horda le pega mas a los mongoles, hunos, etc...
"Sin Patria pero sin Amo"

¡America con nosotros! Crimea 2014

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Bueno, el título de "hordas asiáticas" lo puse aposta para referirme a cierta corriente bibliográfica en la que ejércitos orientales, como el otomano o el persa aqueménida, aparecían descritos como enormes hordas indisciplinadas de semiesclavos, de ahí el título, no referido a las hordas reales de pueblos nómadas. Así que en realidad los otomanos sí que eran pertinentes en el hilo, más que los hunos o los khazaros, hordas reales.
Retronando al asunto del poder del sultan, sin duda el asesinato de hermanos o de mujeres del harem no tenía paralelo en occidente, pero las limitaciones al poder del sultán, o de su gobierno (porque muchas veces eran otros quienes gobernaban de verdad) eran estructurales, debidas a la forma política del estado otomano, que por ejemplo no consentía la posibilidad de levas en masa, o de nuevos impuestos no sancionados por la tradición. En cuanto a los generales vencidos, es verdad, pero no hay más que echar un vistazo a algunos procesos de la Royal Navy en el siglo XVIII, en el que se cuelga a capitanes, no ya por ser derrotados, sino por no perseguir con suficiente empeño a un enemigo vencido.
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Quinto_Sertorio escribió: Pero me parece a mí que el Imperio Otomano, tampoco sería precisamente un refugio de intelectuales y librepensadores, precisamente.
En realidad, si había un sitio que se pudiera llamar así en el XVI, era ése. A medida que la población musulmana se fue convirtiendo en un mayor porcentaje del total (por las conquistas asiáticas y de Egipto) sus modos se fueron convirtiendo en "oficiales", por llamarlo de alguna forma. Pero antes, en realidad, los musulmanes eran una parte minoritaria de la población total del Imperio y la tolerancia era muy alta. Y más aún si lo comparamos con Europa occidental del momento... estamos hablando de la época de las cazas de brujas, las guerras de religión, la Inquisición y los pogroms.
Quinto_Sertorio escribió:Tal vez hubiera una capacidad de "trepa social" en función de los servicios prestados al Sultán, pero no por ello éste dejaba de ser un sultán.
Hombre, eso mismo que llamas "trepa social" (que es muy acertado), cuando se aplica a los europeos se le llama "meritocracia" (que es igual de acertado). Aunque es cierto que en esta época no se puede llamar así al sistema europeo ni de lejos. Nepotismo, quizá.

No sé qué quieres decir con que no dejaba de ser un sultán. En Europa eran reyes y emperadores, y cada uno tenía unos poderes y responsabilidades que podían ser completamente diferentes de los otros ¿o es que era lo mismo el emperador del Sacro Imperio, el rey de Polonia, el de España o el de Francia? En el mundo musulmán (o más bien en todo el mundo) ocurre igual, un título no indica nada por sí mismo.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Quinto_Sertorio »

ariaman escribió:Bueno, el título de "hordas asiáticas" lo puse aposta para referirme a cierta corriente bibliográfica en la que ejércitos orientales, como el otomano o el persa aqueménida, aparecían descritos como enormes hordas indisciplinadas de semiesclavos, de ahí el título, no referido a las hordas reales de pueblos nómadas. Así que en realidad los otomanos sí que eran pertinentes en el hilo, más que los hunos o los khazaros, hordas reales.
Bueno, pero es importante aclararlo, porque efectivamente esos ejércitos otomano, o aqueménida, no son hordas. Como una migración de pueblos nómadas. Resulta confuso hacer referencia a hordas, cuando lo que se quiere comentar precisamente son casos en que claramente no se trata de tales.

En cuanto a otros temas, creo que conducirían a un debate poco relacionado con lo propiamente militar (salvo el tema de organización de levas, por ejemplo, como es lógico). Y desde luego estoy dispuesto a reconocer que brutalidades de todo tipo (al menos desde nuestra perspectiva actual, por supuesto) las había en Europa en ese momento, en parte por la propia vitalidad ideológica, religiosa y social del momento. Pero desde luego no creo que el imperio Otomano fuera mejor, más bien al contrario; y desde luego menos apto para la difusión de ideas nuevas, razón de su progresiva decadencia.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

Quinto_Sertorio escribió: Bueno, pero es importante aclararlo, porque efectivamente esos ejércitos otomano, o aqueménida, no son hordas. Como una migración de pueblos nómadas. Resulta confuso hacer referencia a hordas, cuando lo que se quiere comentar precisamente son casos en que claramente no se trata de tales.

En cuanto a otros temas, creo que conducirían a un debate poco relacionado con lo propiamente militar (salvo el tema de organización de levas, por ejemplo, como es lógico). Y desde luego estoy dispuesto a reconocer que brutalidades de todo tipo (al menos desde nuestra perspectiva actual, por supuesto) las había en Europa en ese momento, en parte por la propia vitalidad ideológica, religiosa y social del momento. Pero desde luego no creo que el imperio Otomano fuera mejor, más bien al contrario; y desde luego menos apto para la difusión de ideas nuevas, razón de su progresiva decadencia.

Saludos
Me alegro de que lo pienses así, demasiada gente tiene todavía en mente la idea de los persas reflejada por Heródoto, o en otro ámbito cultural, por la película 300.

En cuanto a temas estrictamente relacionados con lo militar, quizás sería bueno abrir un hilo específico sobre el ejército otomano comparándolo con los occidentales, si no existe ya un hilo así, cosa que no me sorprendería en absoluto dado el nivel tan alto del foro.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

apatrida escribió:, porque el Sultan podia reclutar por la fuerza nuevos galeotes en sus extensos dominios.
Ahí habría otro punto la mayor población que abarcaba el Imperio Otomano respecto a los Europeos, lo que daba más margen sobre la que reclutar soldados.
Aryaman escribió:limitaciones del sultán
No olvidemos que era también Califa, lo que era un factor religioso.
Quinto_Sertorio escribió:De todos modos, en cuanto al título del hilo "horda asíaticas", habría que referirse más a las hordas realmente, que no es exactamente lo que era el Imperio Otomano. Hordas: Pueblos en movimiento, de naturaleza nómada o seminómada, en los que se movía la población entera, básicamente. Y prácticamente todos los varones, incluso las mujeres si hacía falta, eran guerreros. Hunos, Mongoles, ¿Búlgaros?, Turcos...
¿Los mongoles seguían siendo una horda? Su ejército estaba mejor organizados que los ejércitos feudales europeos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

APV, pensar en la mayor o menor población como limitación para el reclutamiento en el periodo del siglo XVI es un error, el reclutamiento afectaba a una parte muy pequeña de la población teóricamente movilizable, el principal límite solía ser financiero, tanto en Europa como en el imperio turco, en la Persia safavida o el Gran Mogol de la India
En cuanto al factor religioso, el califato otomano era sobre todo de caracter administrativo, con una jerarquía de ulemas que se confundían plenamente con la burocracia otomana. El hecho de ser califa le daba al sultán cierta ventaja en el terreno administrativo, pero muy poca en el ideológico, donde las sectas sufíes tenían mucha más influencia
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

El factor demográfico también era un condicionante tanto de la capacidad económica del estado como de la población susceptible de ser soldados.

Respecto al factor religioso no es desdeñable el poder que suponía unir el liderazgo religioso y político.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola...
APV escribió: ¿Los mongoles seguían siendo una horda? Su ejército estaba mejor organizados que los ejércitos feudales europeos.
Mmmmmm. Los mongoles... si y no, según mi opinión... Sería un debate en profundidad. Antes de Gengis Jan, sin duda, despés de Gengis... Podrían estar muy organizados, ciertamente, pero... En mi opinión, lo que distingue una "horda", es precisamente su caracter migratorio además de puramente militar. Es decir: Podrían ser combatientes muy buenos y muy bien organizados, pero si les acompañaban sus familias en sus correrías, para además establecerse lluego en sus nuevos dominios, entonces serían una Horda.

De hecho, los mongoles se dividieron en "hordas", entre comillas, seguramente una cuestion más nominativa y relativa a traducciones... La Horda Dorada, la Horda Azul...

Aryaman escribió:Me alegro de que lo pienses así, demasiada gente tiene todavía en mente la idea de los persas reflejada por Heródoto, o en otro ámbito cultural, por la película 300.
No, no, los persas, en sus distintas épocas históricas (no siempre propiamente persas) no tendrían que ver con una horda nómada. Ni de lejos, obviamente. Lo de 300, ni lo discutimos, claro..

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:¿Los mongoles seguían siendo una horda? Su ejército estaba mejor organizados que los ejércitos feudales europeos.
La palabra horda proviene proviene de una palabra mongola, y era precisamente una forma de organización. Si se le da ese significado en occidente es por la visión que se tuvo mucho tiempo de los mongoles (o de los nómadas en general) como incapaces de tener organización alguna, aunque no fuese así. Así que sí, serían una horda, pero en el sentido que le daban ellos.

La horda para definir un grupo de población en movimiento o una invasión militar masiva parece más un recurso literario que otra cosa.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bueno, el significado que se le da en nuestro idioma a esa palabra,

horda.

(Del fr. horde, y este del mongol orda; cf. turco ordu, campamento militar).

1. f. Comunidad de salvajes nómadas.

2. f. Grupo de gente que obra sin disciplina y con violencia.


Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Ya, ya, por eso digo que ése (la segunda acepción sobre todo) es el significado que ha pasado a tener en nuestro idioma. Pero las hordas propiamente dichas, las mongolas, poco tenían que ver con ese significado. Así que los mongoles sin ninguna duda formaban hordas, ellos mismos usaban ese término, pero no en el sentido que le damos nosotros.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Quinto_Sertorio escribió:Mmmmmm. Los mongoles... si y no, según mi opinión... Sería un debate en profundidad. Antes de Gengis Jan, sin duda, despés de Gengis... Podrían estar muy organizados, ciertamente, pero...
Pues eso también sería discutible tanto los Jurchen como los Khitanes que precedieron a la formación del Imperio mongol y crearon sus propias dinastías en China tenían unas formaciones bélicas muy organizadas.

Respecto a lo de acompañarles sus familias, probablemente vinieran después, o a caso los ejércitos europeos no llevaban una cola enorme de sirvientes y familias. O por ejemplo los cruzados que se establecieron en Levante ¿serían una horda?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

APV escribió:El factor demográfico también era un condicionante tanto de la capacidad económica del estado como de la población susceptible de ser soldados.

Respecto al factor religioso no es desdeñable el poder que suponía unir el liderazgo religioso y político.
Todo puede ser considerado un factor, la historia como disciplina en buena parte consiste en determinar cuales son más o menos influyentes. El factor demográfico en el campo militar es fundamental en el siglo XIX y XX, pero mucho menor en épocas anteriores, en las que la movilización de la población era muchísimo menor. El factor religioso no es desdeñable, pero no es mayor que el que podía presentar su cristianísima majestad. Sobre todo lo que quisiera dejar clarto es que son factores que es fácil sobrevalorar retrospectívamente partiendo de su importancia en la actualidad.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Aryaman escribió:El factor religioso no es desdeñable, pero no es mayor que el que podía presentar su cristianísima majestad.
No es lo mismo, en el Sultán la autoridad religiosa y política se mezclaban en los reinos cristianos no llegaban a ese punto, sobre todo en esa época, incluso en Gran Bretaña donde era cabeza de la iglesia.
Además el Sultán era cabeza de todo el sunnismo incluso de fuera del Imperio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Aryaman
Sargento
Sargento
Mensajes: 230
Registrado: 21 Abr 2011

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Aryaman »

No digo que sea lo mismo, pero que a nivel práctico su eficacia no era mucho más significativa, y fuera del imperio el liderazgo religioso del sultán a efectos prácticos era casi nulo.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18318
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1814 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aryaman escribió:Quiero suscitar un tema de controversia, porque con frecuencia se expresa justo lo contrario de la realidad.
El tema en cuestión lo denomino el mito de las hordas asiáticas, y consiste en que se compara a los ejércitos europeos, pequeños, bien armados y disciplinados, frente a las ingentes hordas asiáticas de guerreros indisciplinados.
Este tema ya lo inició Heródoto con su particular visión de las guerras médicas, y han sido catalogadas como hordas asiáticas sucesivamente los Persas, los árabes (en las cruzadas), los mongoles, los turcos otomanos...
Las razones para esta falsificación de la historia son diversas
1) El orgullo occidental, naturalmente
2) La experiencia de los dos últimos siglos, cuando pequeñas fuerzas coloniales con armamento industrial podían derrotar a fuerzas indígenas superiores.
3) Similar experiencia en la SGM con el ejército soviético y en la guerra de Corea con el ejército popular
4) Utilización por parte de los historiadores de fuentes exclusivamente occidentales, siempre parciales.

Ya Delbruck mostró que el ejército persa en Platea era más pequeño que el de los griegos, y más recientemente Rhoads Murphy ha derribado el mito de los inmensos ejércitos otomanos. En realidad son los ejércitos europeos los que, desde mediados del siglo XVII, comenzaron a crecer desmesuradamente, superando con mucho el tamaño de las hordas orientales.
Un tema para reflexionar sobre ciertas ideas que se dan por asumidas sin crítica
Interesante el debate que planteas Aryaman :Bravo
Lo cierto es que a pesar de la imagen eurocentrista que se ha forjado los estados asiáticos han sido auténticas potencias durante gran parte de la Historia; en la Edad Antigua y Media los estados más poderosos y ricos se han hallado en ese continente (y los reinos occidentales que podían ser similares a ellos han sido considerados "orientalizados" como los imperios romano y bizantino, o el califato cordobés); incluso durante toda la Edad Moderna los imperios asiáticos han sido reconocidos como potencias importantes, el propio Voltaire alabó la eficacia y eficiencia de la burocracia china comparándola con la administración de la Francia de la época. Sólo la Revolución industrial otorgó a Europa la ventaja definitiva sobre los estados asiáticos.
Sobre lo que se ha comentado varias cosas; primero, que a pesar de su fama de despotismos esclavistas la esclavitud y el despotismo eran bien conocidos en Europa hasta la Revolución Francesa (incluso después), segundo, que estos estados también tenían sus códigos de leyes y sus procedimientos legales (ahí tenemos, entre otros, el Yasa, el código legal creado por Gengis Khan para el imperio mongol), es más, incluso las potencias occidentales cuando colonizaron estas regiones utilizaron muchos de los procedimientos burocráticos de los estados nativos, ahí tenemos el caso de los británicos que utilizaron la burocracia de los Grandes Mogoles para extender su influencia en la India.
Y respecto a los ejércitos numerosos, nada que decir a lo ya comentado, los ejércitos masivos ya fueron usados por Roma y los reinos helenísticos; de hecho el fundamento de la victoria romana en la Segunda Guerra Púnica fue la casi inagotable fuente de soldados para sus legiones; sino no habría triunfado.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18318
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1814 veces

Medallas

Parches

Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Quinto_Sertorio escribió:
Aryaman escribió:Me alegro de que lo pienses así, demasiada gente tiene todavía en mente la idea de los persas reflejada por Heródoto, o en otro ámbito cultural, por la película 300.
No, no, los persas, en sus distintas épocas históricas (no siempre propiamente persas) no tendrían que ver con una horda nómada. Ni de lejos, obviamente.
Sobre todo porque no todos los soldados del ejército persa eran persas, al igual que no todos los soldados del ejército romano eran romanos. Y su organización y logística eran muy avanzadas comparándolas con las de las polis griegas...estaban a años-luz.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”