La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Voy con el mapa enguarrindongado a ver si saco algo en claro.

Imagen

Para batir a los galos opuestos a Roma, se opera en dos frentes. Desde Arimino contra Boyos y desde Génova contra Insubros. EL fin de la campaña militar anterior fue la rendición de Milán. Con Placencia y Cremona posteriormente se unen los ejes. Se cierra la red. Se enlaza con los Cenomanos desde Cremona y con la base de Clastidium desde Placencia e incluso Milán. Placencia es el nudo gordiano del sistema.

Milán tras su rendición es ocupado. Lo sumamente extraño es la ausencia de noticias sobre esa ciudad. ¿Se rinde, la toman los ínsubros, se abandona, se mantiene?

Aníbal no marcha en dirección Placencia, marcha en dirección Milán. Si la batalla es en el Tesino (Marcelo esto lo controla mucho), se ubique donde se ubique. Unos en Vigevano y otros en Galliate. Ambas rutas convergen en Milán.

Victumula es un misterio su ubicación. O no, y no se hace caso. Ese es otro tema interesante.

Publio cruza el Po con sus legiones, según Polibio antes que Aníbal se pusiera en marcha tras el cruce de los Alpes. A Polibio se le enrrevesa todo. Marcha al encuentro de Aníbal. Este, tenía puestas bajo asedios a algunas ciudades ¿Cuales? Porque arrasa Turín tras 3 días de asedio y decide seguir adelante ¿A dónde? Al encuentro de los romanos. Victumula ni está ni se la espera. Como tampoco el Tesino, que se olvida de cruzar tras la batalla. Eso es casi lo de menos, son las ramas que no dejan ver el árbol. Publio iría a socorrer guarniciones. No creo que a levantar asedios, sino a llevarse a las guarniciones, reunir el máximo posible de tropas, atrincherarse en la llave de todo el sistema y esperar refuerzos. la disculpa es que perdida la caballería, no podían enfrentarse a Aníbal.

De Milán podían retirarse a Brescia, aliados, atravesando territorio sublevado. En Brescia estarían en fuera de juego y tendrían que continuar hacia Placencia. Sería mucho mejor bajar por la ruta de las campañas anteriores, a lo largo de la cual habría otras puestos intermedios guarnecidos.

Ergo: si de Milán no se sabe nada


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Si nos libramos de todos los topónimos vamos al grano ¿Cómo nos cuenta la campaña Polibio?
Aníbal cruza los Alpes, Publio cruza el Po a su encuentro. Aníbal trata de hacer cambiar de bando a uno aliados romanos. No quieren y son asediados y pasados a cuchillo. Se produce un choque de fuerzas ligeras. A pesar de minimizarlo con pocas bajas, no puede disimular la enorme trascendencia estratégica del cambio de bando de muchos pueblos y la alegría de otros. Incluso entre los que militaban en el ejército romano se producen deserciones violentas.
No responde sin embargo a la pregunta de a dónde iba Publio, que de repente y a palos se da cuenta que contra una caballería superior no puede hacer nada en la llanura. Y peor aún, una caballería que supuestamente ya había derrotado. Entiendo que es la noticia que tiene ciudades cercadas lo que le lleva a moverse.
La retirada, aunque ordenada, es sangrienta, dejando destacamentos atrás para salvar el ejército o siendo alcanzada su retaguardia y masacrada. Sólo los ríos pueden detener a Aníbal. Un pequeño choque de caballerías que acaba en retirada veloz dejando parte del ejército por el camino, muerto, prisionero o desertado. ¿A dónde iba? ¿Por qué se retira de esa manera, casi una carrera por la vida? ¿Por qué no combatió el grueso de la infantería si los peligros de la retirada podían ser más trágicos que la propia batalla?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora toca tirar de Polibio.
Una vez que el ejército se hubo restaurado, intentó primero atraer a su amistad y alianza a los taurinos, pueblos que, situados al pie de los Alpes, sostenían entonces una guerra con los insubrios, y recelaban de la fe de los cartagineses. Pero no teniendo efecto sus insinuaciones, puso su campo alrededor de la capital de esta nación, y la tomó a los tres días de asedio. Pasó a cuchillo a todos los que se le habían opuesto, con lo que infundió tal terror entre los bárbaros de la comarca, que todos vinieron al momento a ponerse en sus manos. El restante número de galos que habitaban aquellas campiñas hubiera sin duda apetecido unirse con Aníbal, tal como en el principio lo había proyectado; pero prevenidos e impedidos la mayor parte de ellos por las legiones romanas y precisados otros a seguir su partido, gustaban del reposo. A la vista de esto, Aníbal decidió no detenerse, sino marchar adelante y ejecutar alguna acción que asegurase la confianza de los que deseaban unir con él su fortuna.
Los cartagineses invitan a cambiar de bando a unos aliados romanos. Declinan y son masacrados. No entiendo eso del resto de todos, pero bueno. Y el otro resto de todos no cambian de bando por temor a las legiones romanas. Algo así como... cuántos pueblos no hubieran cambiado de bando si Publio no cruza el Ebro. El recuerdo a la ciudad arrasada hace cambiar de bando a otros.
Para entonces, aproximándose ya Aníbal y Escipión uno al otro, empezaron a animar cada uno a sus soldados y ponerles a la vista lo que convenía a las presentes circunstancias.

CAPÍTULO XVIII
Arenga de Escipión a sus tropas.- Batalla del Tesino.- Traición de los galos que militaban bajo las banderas romanas.- Paso del Trebia por Escipión y pérdida de su retaguardia.

Mientras tanto, P. Cornelio había ya vadeado el Po, y decidido a pasar adelante,
El título lo dice todo. Cambiad galos por celtíberos y probad.
Mucho afligió a Escipión la traición de los galos, y no dudando que enajenados de antemano sus ánimos contra los romanos, se pasarían con este hecho todos los de la comarca al partido de los cartagineses, decidió poner remedio para el futuro. Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados. Pero apenas advirtió Aníbal su traslado, destaca prontamente en su seguimiento la caballería númida, y poco después la restante, siguiendo él detrás con todo el ejército. Los númidas encontraron desierto el campamento romano y le prendieron fuego.
¿Esto no es cuando matan a Cneo? Abandona el campamento al amanecer, es perseguido por los númidas, se refugia en la fortaleza del terreno y los númidas queman el campamento. Vacío en este caso. Y para poner la puntilla ¿Por qué queman un campamento vacío, abandonado por sus propietarios en lugar de saquearlo?

Primero es herido (muerto) Publio en una misión de caballería y los ligeros de las legiones, no legiones ligeras. Después, Cneo.
Pretextos romanos para justificar su derrota.- Aníbal toma por trato a Clastidio.- Refriega de la caballería y ventaja de Sempronio.- Diversidad de pareceres entre los dos cónsules sobre la guerra.- Emboscada de Aníbal.

Apenas llegó a Roma la nueva de la batalla entre la caballería, fue tanto mayor la sorpresa cuanto tenía la noticia de inesperada. Pero no faltaron pretextos a que atribuir el haber sido vencidos. Unos culpaban la temeridad del cónsul, otros el mal resultado que de propósito habían dado de sí los galos, infiriendo esto de la última deserción.
La culpa, de la traición de los Hispanos o la temeridad del Cónsul.

Y por el medio, desde el desembarco hasta la muerte, es lo que pasa después, como el Trebia, la ciudad con trigo que les traiciona, las emboscadas de caballería, etc. Hay que rellenar muchos años.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es asombroso. Es como despertar de un sueño y ver cómo todo se desvanece. Los personajes se confunden. Incluso los lugares en los que transcurre la leyenda son oníricos, mezcla de otros lugares, y que tan pronto están aquí como allí. Se acaba pensando si vale la pena despertar.

Paradójicamente, cuando alguien intenta racionalizarlo, identificar los lugares, lo único que hace es trasladar el mismo guión a otro sitio, duplicar la historia.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es buenísimo, Poliorcetos, una genialidad más de esas a las que nos tienes habituados. Cuanto más lo analizo, más sorprendente me parece tu descubrimiento. Da la impresión de que Steve James también lo había intuido.

Entonces se puede sacar la evolución de la leyenda.

Primera versión:

Tesino = Iliturgi (Sagunto)
Trebia = Intibili

Segunda versión:

Tesino = Castrum Album
Trebia = Monte Victoria (?)

Tercera versión:

Tesino = Cástulo
Trebia = Orson (Sagunto)

Cuarta versión:

Tesino = Cástulo
Trebia = Iliturgi (Baécula)

Quinta versión, la actual:

Tesino = Cástulo
Trebia = Iliturgi (Jaén o Mengíbar)
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

A tanto no llego, Bernardo. Desenmarañar todos esos lugares no lo encuentro personalmente posible, solo considero que no tienen sentido.
Mi versión se reduce a:
Sagunto=Turín
Tesino=muerte de Publio
Retirada al Trebia=muerte de Cneo.

El resto, relleno.
Trebia=Ibera del revés
Llegada de Sempronio=rescate de Publio por Cneo.
Victumula=asedios, pasar entre campamentos, levantar asedios varios.
Clastidium= Castrum Album (esta es de Livio)

Incluso para el Africano hay relleno, como:
Ilipa=Cannas del revés.

En fin, que la suerte se decide con: Una batalla naval donde se obtiene la supremacía marítima. Esta permite el asalto anfibio a Cartagena, esta descomunal victoria lleva a defecciones y Baécula, donde además de los restos cartagineses puestos en fuga se acaba con la voluntad hispana de participar en el conflicto. Victorias muchísimo más trascendentales que, sin ir más lejos, Cannas.

El tema de Asdrúbal me parece lo más interesante, me queda mucho por saber y vueltas que dar a su papel en todo esto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.”
XXIV, 41.

“Pero cuando el cónsul llegó a Placencia, ya había marchado Aníbal del campamento y había tomado al asalto una ciudad de los taurinos, capital de dicho pueblo, que no había aceptado espontáneamente su amistad; y se habrían unido a él los galos que habitaban en las riberas del Po, no sólo por miedo sino por propia voluntad, si no los hubiera sorprendido la repentina llegada del cónsul cuando estaban estudiando el momento oportuno para pasarse al enemigo.”
XXI, 39.
:-))

Tienes razón; son casi clavados. No es el Ebro, sino el Po. En una versión Publio llega a Italia y cruza el Po para socorrer a los aliados, mientras que en la otra llega a Hispania y cruza el Ebro con la misma intención. La datación de la leyenda, entonces, se correspondería con el año 217 a. C., es decir, cuando supuestamente Publio desembarca en Hispania con los refuerzos. Está mal hasta lo que está mal.

Explica mucho mejor lo de Sagunto el fragmento sobre la llegada de Escipión a Italia. ¡Tiene narices! Sagunto es Turín. :Bravo

La muerte de los Escipiones es la campaña del Po, trasladada primero a las inmediaciones del Ebro y después a las del Alto Guadalquivir, seguramente con un paso intermedio en Castrum Album. El mito recorre Hispania de norte a sur. Hay más tumbas de Gneo que clavos de Cristo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Primero me reclamaron a mí, al general, para someterme a suplicio, después a vosotros, a todos los que hubierais atacado Sagunto...
Livio, XXI, 44, 4.
:pre:
¿Cómo se ha de entender esta frase? ¿Ya habían pedido los romanos la cabeza de Aníbal antes de que atacase Sagunto?
«¡No cruces el Ebro! ¡No te metas en los asuntos de los saguntinos!» ¿Está junto al Ebro Sagunto?
Está pensando en voz alta. La verdad es que el primer acto hostil de Aníbal contra los romanos fue el ataque a Turín, o al menos de sus soldados, sobre todo los galos, ya que a estos no se les podía incluir dentro del tratado del Ebro. Ellos ya vivían al norte de dicho río.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Creo que esa es una de las claves de todo el embrollo, aunque no sepa explicarla bien: las decisiones de Publio.

El gran fallo es de la Gran Estrategia romana, basada en la invasión de Hispania mientras se bloqueaba Cartago. Aníbal lo echa por tierra todo y comienzan a sucederse decisiones sobre la marcha. Tal vez no fueran malas decisiones en sí, con el nefasto despliegue, no sé qué se podía haber hecho.

Nunca me han encajado los tiempos. Como la mentira es de tal calibre, siempre se deja flecos, pistas, miguitas para seguir el camino. Si sabían que Aníbal iba hacia Italia en apoyo de los galos, a trasladar la guerra allí, a Sempronio jamás lo hubieran mandado a Africa. Y lo peor, el ejército de Publio jamás iría a Hispania. Pero ese párrafo lo cambia todo:
“Pero cuando el cónsul llegó a Placencia, ya había marchado Aníbal del campamento y había tomado al asalto una ciudad de los taurinos, capital de dicho pueblo, que no había aceptado espontáneamente su amistad; y se habrían unido a él los galos que habitaban en las riberas del Po, no sólo por miedo sino por propia voluntad, si no los hubiera sorprendido la repentina llegada del cónsul cuando estaban estudiando el momento oportuno para pasarse al enemigo.”
XXI, 39.
Publio no cruza el Po hasta que Aníbal había tomado Turín. Aníbal iba en socorro de unos aliados, mientras que los romanos no. Eso explica lo de los embajadores a los que recuerdan que los romanos no auxiliaron Sagunto. Y más grave aún. Publio no cruza el Po hasta entonces. ¿Por qué? ¿Por qué no acude hasta la salida de los Alpes a bloquear el paso a los púnicos? La explicación, que se tarda mucho desde Marsella en volver. Los cartagineses tenían que estar mucho más cerca de lo imaginado.

Y cuando cruza el Po ¿A dónde iba? Es la pregunta que me hago. Socorrer a los taurinos ya no tendría sentido, era tarde. Los ínsubros estaban por medio además. Si no socorrió a los taurinos por no llegar a tiempo de Marsella, implica los cartagineses muy cerca. Si no quiso, prefiriendo guarnecer el Po, el nudo gordiano de Placencia ¿por qué sale de sus trincheras entonces? Sólo me queda la opción de socorrer Turín y las guarniciones que hubiera en el camino. Publio tuvo que haber sido más que cuestionado. Era necesaria una leyenda que compensara todo eso. Tanto para tapar hasta dónde habrían llegado los cartagineses ante la inacción romana como los movimientos posteriores. Y claro, es mejor trasladar a Hispania la inacción romana, el no socorro a Sagunto que a Turín, al lado de casa, que es imposible de explicar sin llamar de todo a Publio o al Senado. Lo de Sagunto, lo ha aclarado magníficamente Bernardo.

Si Publio tardaba mucho en llegar por las corrientes y vientos, un mensajero a caballo hubiera tardado mucho menos y hubieran puesto las legiones en marcha. Si es que no hay por dónde coger los relatos de Polibio. Ni siquiera fue capaz de disimular la importancia estratégica del Tesino, simplemente se limita a suplirla con la disculpa de pocas bajas. Galia cisalpina en manos y a favor de Aníbal. La gran retirada estratégica por inacción o equivocación romana. Y las legiones estaban allí, no en Tarraco.

Y si, parece que todo eso se repite en cada río hispano, una y otra vez lo mismo, hasta llenar los años necesarios para llegar a su muerte, con campañas fantásticas castigando púnicos. Con topónimos de otras campañas, del Africano, de Catón incluso, el que desembarca en Ampurias y de inmediato tiene que entablar combate contra los rebeldes iberos en lugar de hacerlo en Tarraco. ¿Qué norte del Ebro prorromano?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Silo Itálico, de lo que llevo leído, es Tito Livio sin Polibio. Pese a lo recargado que resulta, aporta información muy interesante.
https://idoc.pub/documents/silio-italic ... ged7jypklv
http://e-spacio.uned.es/fez/eserv/tesis ... _Tesis.pdf
“También Ilerda, que más tarde conocería la furia dardania...”
Silo Itálico confunde Ilerda (Lérida) con Iliturgi.
“Entre ellos relucía con el resplandeciente brillo de sus corazas el regimiento edetano, procedente de las heladas aguas del Júcar y de la excelsa ciudadela de Játiva, su patria. Játiva, orgullosa de prevalecer sobre las telas de Arabia y de comparar sus hilos con el lino de Pelusio. Presiden estos pueblos Mandonio y el famoso domador de caballos Cesón... “
Mandonio era rey de Valencia.
Cesón (¿Cisis?) podría ser Indíbil.
“Desde allí se abrió camino con sus armas por entre los inhóspitos campos de los volcas devastándolos ferozmente hasta llegar a marchas forzadas a las inquietantes orillas del caudaloso Ródano.”
Hasta los Pirineos todos los pueblos son aliados de Aníbal. El primer pueblo que ataca es el de los volcas, los olcades o vacceos, los celtas. Aparte, Silo Itálico no menciona para nada el encuentro de Aníbal con Escipión en el Ródano.

Vamos por buen camino. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Hay otra parte que me ha resultado interesante. La panoplia que regalan a Aníbal los galaicos. De oro, plata, etc.. El comercio del estaño y metales preciosos del noroeste era suyo, sus buenas relaciones con ellos y quién sabe si de verdad no enlazara, o lo intentara, con ellos por tierra.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Abr 2020 Hay otra parte que me ha resultado interesante. La panoplia que regalan a Aníbal los galaicos. De oro, plata, etc.. El comercio del estaño y metales preciosos del noroeste era suyo, sus buenas relaciones con ellos y quién sabe si de verdad no enlazara, o lo intentara, con ellos por tierra.
Los pueblos ibéricos se están describiendo desde un punto de vista muy tardío. El anacronismo es bastante manifiesto. El río de Asdrúbal no es el Tajo, sino el Ebro. Esa misma confusión se aprecia claramente en Apiano:
“Asdrúbal se ganó la mayor parte de Iberia por medio de la persuasión, pues era hombre persuasivo en su trato, y en los hechos que requerían de la fuerza se servía del muchacho. Avanzó desde el océano occidental hacia el interior, hasta el río Ebro, que divide a Iberia poco más o menos por su mitad y desemboca en el océano boreal a una distancia de unos cinco días de viaje de los Pirineos.”
¿De qué río está hablando? En realidad está mezclando el Tajo y el Ebro. Nada más preciso que los cinco días que separan su desembocadura de los Pirineos. La idea de que los Barca conquistaron el interior de la Península es un mito; de ahí lo del rey Tagus. No tenían ningún interés en ello. Se expandieron por la costa. Todo eso de los vacceos, los galaicos, los astures o los cántabros es leyenda. En tiempos de la segunda guerra púnica, de hecho, esos nombres o gentilicios todavía no existían, así que es imposible establecer una linea de trasmisión de esas noticias incluso con el propio Polibio. Polibio es el hito, el eslabón perdido. Antes de él no existían ni los vacceos ni los celtíberos. Todos eran vettones o celtas.

...

¿Si Sagunto la sitiaron los romanos en el 194 a. C., cómo es posible que cincuenta años después, con testigos presenciales todavía vivos, Polibio les atribuya este suceso a los cartagineses veinticinco años antes, es decir, en el 219 a. C.? Desde mi punto de vista, aquí se encuentra la mayor incógnita. Polibio, además, sabía perfectamente dónde estaba Sagunto, y en ningún caso permite la posibilidad de dos sitios, uno cartaginés y otro romano. Según él, Sagunto siempre fue leal a Roma. ¿Con la fama que ya tenía Sagunto en ese momento, cómo es que nadie protestó?

En mi opinión, escrita o no, la Historia se olvida cada cuarenta años. La importancia de Polibio como hito no es casual. A él le tocó reescribir la Historia medio siglo después de que acabara la segunda guerra púnica. Inevitablemente su versión era la que iba a prevalecer. Posiblemente, por poner un ejemplo cercano, la Segunda Guerra Mundial se esté escribiendo ahora, pasando el nuevo relato incluso por encima de sus protagonistas, de los pocos que quedan. Polibio, aparte, era un gran divulgador. En ese sentido nadie le supera.

En todo caso, parodiando a Neil Armstrong, aquello fue una mentirijilla para un hombre pero una gran mito para la humanidad. Los propios destructores de Sagunto pensaban, y de hecho era cierto, que la ciudad había cambiado de bando durante la segunda guerra púnica. Con Iliturgi, salvo por su ubicación, no hay ningún inconveniente. Es la historia de Sagunto bien contada o, al menos, mejor contada. Así pues, de ahí a Sagunto el salto ya es mínimo. Cuando Polibio lo propone, además, ya no hay nadie que le contradiga. No es Polibio quien inventa la Historia, sino la Historia la que inventa a Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, eso creo que es relativo. SI ya los fenicios o incluso antes comerciaban estaño en el noroeste, ya eran conocidos y algún nombre tendrían, me da igual cual. Los cartagineses heredaron o se hicieron con ese monopolio.

Lo de Sagunto, pues si que es un misterio. Todo se basa en que los romanos no perdonan una agresión a un aliado. Llegan muy tarde como reconocen, pero los vengan. Es como Jartum con Gordon Pachá. Sagunto es la refundada ciudad romana, no lo olvidemos, no una ciudad ibera cuya población desaparecería casi al completo. Los saguntinos, nuevos habitantes, sólo tendrían constancia de una ciudad arrasada previa a su llegada. Su reconstrucción es tan profunda a principios del IIac que incluso no se sigue el trazado de murallas en muchos puntos. Echar la culpa a Aníbal no resultaría tan difícil. Y qué mejor manera de disimular el intervencionismo, o expansionismo romano en Hispania que la defensa de un aliado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Abr 2020 Bueno, eso creo que es relativo. SI ya los fenicios o incluso antes comerciaban estaño en el noroeste, ya eran conocidos y algún nombre tendrían, me da igual cual. Los cartagineses heredaron o se hicieron con ese monopolio.
Es una cuestión meramente lingüística. El gentilicio galaicos viene de galos, y ese es un gentilicio romano. Aquí, antes de los romanos, a los del norte se les llamaba de forma genérica vettones, berones o vascones, que es lo mismo. A los que vivían en medio, a su vez, los que más tarde serían conocidos como celtíberos, los llamaban are-vettones o are-vascones (are- implica proximidad), es decir, carpetanos o arévacos, que también eran inicialmente los mismos, o sea, los celtíberos o cántabros posteriores, los are-galos. Cántabros es la forma vulgar, la hispanización de una palabra extranjera. Los cartagineses, por tanto, no comerciaban con los galaicos, sino con los vettones o vascones. Por supuesto que tenían términos más precisos para referirse por ejemplo a los del extremo noroccidental, diferenciándolos del resto de vettones, pero esos términos los romanos no los conocían. Nunca habrían identificado esos misteriosos nombres con los galaicos. Por eso, precisamente, tenían su propia nomenclatura. Todo muy farragoso, pero una vez que se entiende se vuelve muy sencillo.

En la actualidad, por culpa del nacionalismo, se piensa que se trata de primitivos pueblos o etnias, pero no es así. Los lusitanos, por ejemplo, son indistintamente los del oeste. Leto es sinónimo de occido, en referencia a la muerte del Sol. Tan lusitanos, por tanto, son los lusitanos como los lusones o los lacetanos. Todos ellos vivían al oeste. Los romanos, eso sí, se sirvieron de estos nombres inicialmente genéricos para diferenciar después, pero como digo ya tarde, sus unidades administrativas, que poco o nada tienen que ver con lo que había antes.

Si un historiador romano del siglo I dice que los cartagineses comerciaban con los galaicos, lo más seguro es que se lo esté inventando, que esté duplicando o reinterpretando algún suceso reciente, como por ejemplo las guerras cántabras, ya que carecían de las herramientas científicas necesarias para poseer esos conocimientos. Por de pronto, ignoraban cómo llamaban los cartagineses a los galaicos.

La cuestión de lo que estamos tratando no es que en Hispania no ocurriera nada durante la segunda guerra púnica. Por supuesto que ocurrieron muchas cosas. Lo que pasa es que no sabemos lo que ocurrió, que hemos desmentido las fuentes. Incluso aunque hubiese ocurrido lo que cuentan las fuentes, sería pura casualidad, pues como hemos demostrado, el relato de éstas es ficticio. Aníbal pudo destruir Sagunto, pero no hay ningún documento que lo demuestre. Todo lo contrario, las fuentes apuntan a que el que destruyó Sagunto no fue Aníbal. La Historia dice que Aníbal no destruyó Sagunto.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Hombre, que comerciaran los poeni con el estaño del norte, no se lo inventaron, está comprobado. El nombre, el que fuera, que también es interesante. Es el hecho del comercio existente si pudo convertirse en apoyo también, al menos, en beneplácito.

Y si, ahora que dudamos de las fuentes, sólo sabemos que no sabemos nada. Tendrá que ser la arqueología. La de verdad, no la basada en fuentes. No la que dice que esto es tal o cual o esta batalla porque los dicen las fuentes.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Abr 2020 Hombre, que comerciaran los poeni con el estaño del norte, no se lo inventaron, está comprobado. El nombre, el que fuera, que también es interesante. Es el hecho del comercio existente si pudo convertirse en apoyo también, al menos, en beneplácito.

Y si, ahora que dudamos de las fuentes, sólo sabemos que no sabemos nada. Tendrá que ser la arqueología. La de verdad, no la basada en fuentes. No la que dice que esto es tal o cual o esta batalla porque los dicen las fuentes.
Claro, nosotros estamos siendo también anacrónicos al creer que los antiguos romanos debían poseer los conocimientos que poseemos en la actualidad gracias a la arqueología o a la filología. En todo caso, hay que matizar mucho. Tampoco nosotros entendemos del todo, por ejemplo, la Ora Marítima de Avieno.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Abr 2020 Hombre, que comerciaran los poeni con el estaño del norte, no se lo inventaron, está comprobado. El nombre, el que fuera, que también es interesante. Es el hecho del comercio existente si pudo convertirse en apoyo también, al menos, en beneplácito.
Una cosa, Poliorcetos, es la expansión púnica por la Península Ibérica y otra la meramente cartaginesa o bárcida. No todo resto fenicio implica que esa zona cayese bajo el control de los Barca, o no que la hubiesen conquistado ellos. En toda la costa atlántica hay una gran impronta fenicia, pero eso no quiere decir que Asdrúbal o Aníbal hubiesen llevado a cabo incursiones. En mi opinión, sus lineas estratégicas se dirigían más hacia el Mediterráneo, condicionadas principalmente por la guerra con Roma.

Ahora bien, las fuentes insisten en esa penetración hacia el interior, al mismo tiempo que por el otro lado ponen un tope en Sagunto. Creo que lo que están haciendo es compensar. Recuerdo aquel artículo que enlazaste sobre las construcciones defensivas cartaginesas. Que éstas aparezcan al norte del Ebro se contradice aparentemente con las fuentes. En un principio lo rechacé por oponerse a Polibio, pero ahora cada vez me parece más interesante. En mi opinión, ese es el Tajo en el que actúa Asdrúbal.

Ojo, no estoy diciendo que acepte la Cartago Vetus de Ptolomeo. Todo lo contrario, cada vez estoy más convencido que ese nombre está puesto ahí por su proximidad a Ilerda. Igual que muchos confunden Iliturgi con Jaén o Mengíbar, otros también la confunden con la Ilerda de César, el mismo Silo Itálico.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si el senado romano envió una embajada a Aníbal cuando estaba sitiando Sagunto, esta embajada no pudo haberse entrevistado después con los bargusios y estar éstos hartos del domino cartaginés. Se deduce, por tanto, que aquí se están mezclando dos relatos distintos e independientes. Hay una versión saguntina y otra bargusia. Esto coincide con las dos causas de la guerra, el ataque a Sagunto y el cruce del Ebro. ¿De dónde saca, sin embargo, Tito Livio esta historia, que no coincide ni con Polibio ni con Silo Itálico, partidarios ambos de la versión saguntina, por más que el uno fabiano y el otro corneliano?

La embajada no vuelve ni de Cartago ni de Sagunto. Eso no tiene ningún sentido. ¿Entonces por qué vuelve? Está siguiendo a Aníbal, como Publio Escipión, quien también vuelve. Como poco, lo está boicoteando. Primero se pacta una alianza con los iberos y, después, se trata de convencer a los galos de que no le dejen pasar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Según algunos historiadores, Sagunto fue tomada siete meses después de haber comenzado el asedio, de allí Aníbal se retiró a Cartagena a los cuarteles de invierno, y cuatro meses después de partir de Cartagena llegó a Italia. Si esto es así, no pudieron ser Publio Cornelio y Tiberio Sempronio los cónsules a quienes fueron enviados los embajadores saguntinos al comienzo del asedio y los mismos que en el desempeño de su cargo combatieron contra Aníbal, en el río Tesino uno de ellos y un poco más tarde los dos en el Trebia. O bien todo ocurrió en bastante menos tiempo, o a comienzos del año del consulado de Publio Cornelio y Tiberio Sempronio tuvo lugar no el comienzo del asedio, sino la toma de Sagunto.”
Livio, XXI, 19.
La versión que más se aproxima al original es la de Silo Itálico. Los senadores llegan a Sagunto cuando está siendo sitiada por Aníbal, y ante la negativa a ser recibidos, desde allí se dirigen a Cartago y les declaran la guerra. Esta versión, sin embargo, como explica Tito Livio, no encaja con la duración del sitio y la invernada de Aníbal en Cartagena antes de partir hacia Italia. Aníbal habría tenido que ponerse en marcha inmediatamente después de tomar Sagunto, e incluso el sitio tendría que haber durado menos.

Gracias a esta contradicción, no obstante, se puede vislumbrar lo que realmente ocurrió. El senado estuvo acosando a Aníbal. La trayectoria de sus agentes, por tanto, va de oeste a este, igual que Escipión, siguiendo a Aníbal. Primero los embajadores romanos llegan a Hispania y luego pasan a la Galia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Probando probando. Con la información aportada por Marcelo sobre tratados anteriores:
Apiano:
pero viendo que la ciudad estaba a orillas del mar y no lejos de Cartago y poseía una tierra buena, la pobló de nuevo e hizo de ella una colonia cartaginesa. La cual creo que actualmente se llama Cartago "Espartágena"
Un repaso con la Wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... pa%C3%B1a)

Y las citas del compañero Marcelo:
233 a.C.: Fabio Máximo ataca Liguria y a Cerdeña Pomponio Mato
Zonaras, VIII, 18, 12: En realidad, juzgaron que sus enemigos eran los cartagineses como causantes de las guerras, por lo que les pidieron dinero y les ordenaron que zarparan de todas las islas, como si les correspondieran a ellos. El modo de manifestar sus intenciones fue enviarles una lanza y un caduceo y exigirles que eligieran uno, el que quisieran. Ellos, sin asustarse en absoluto, respondieron en general de una manera bastante dura, pues dijeron entre otras cosas que no iban a elegir ninguno de los dos objetos que se les habíia enviado, pero aceptarían de buen grado cualquiera que les dejaran. Desde este momento se profesaron un odio mutuo, pero ninguno se decidía a comenzar la guerra.
232 a.C.: Los dos cónsules Marco Maleolo y Marco Emilio actúan en Cedeña pero en Córcega sufren un revés
231 a.C.: El cónsul Cayo Papirio actúa en Córcega. Primera mención a inmiscusión romana en las guerras que los cartagineses tienen en Hispania. Los romanos parecen enviar una embajada a Hispania a hablar con Amílcar Barca. La cita es fragmentaria, por lo que la mención a Gayo Papirio puede ser porque fuese en su consulado o porque fuese uno de los embajadores, lo que podría retrasar un año esta embajada.
Así pues, veo que toda la historia es anterior. Expulsados de Sicilia y Cerdeña, empiezan a operar en Hispania, donde sostuvieron guerras de conquista en las que se inmiscuyen los romanos. Incluso asedios, como Heliké. Cuando la amenaza es Aníbal, los embajadores acudirían a Cartago Espartágena antes que a Cartago. Aníbal, acorralado, ve la ocasión con las revueltas en Galia cisalpina y se pone en marcha con intención de intervenir. Es cuando aparece en Italia e interviene contra un aliado suyo asediando y destruyendo su capital. Ahora es la guerra.

Eso enlaza con lo expuesto por Bernardo. Si acaso, Publio, con su ejército en Galia Cisalpina, acompañado por poca gente, monitoriza a Aníbal y tratan de conseguir aliados que se enfrenten a él por el camino. Si no fue Publio, alguien sería, pero eso explica que no estuviera a tiempo para enfrentarse a Aníbal. La campaña de Publio fue nefasta ¿Qué hacía, a qué se dedicaba? ¿A aplastar la revuelta?

Con una base histórica coherente se introduce el asedio de Sagunto en medio, nada más. Bueno, y que hay que lavar la penosa imagen de Publio de alguna manera, por extensión la de Roma.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

No olvidemos la frase de Livio "Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur", "Mientras en Roma se discute, Sagunto es asediado".

Que en sí misma es una información. En Roma debieron de discutir bastante el curso de acción a tomar.

Lo que se deduce de las citas de Dion Casio/Zonaras es que ya había habido tensiones previas, y cruce de embajadas con Cartago, que al menos incluyeron una a Amílcar en Hispania. Aparentemente, el tratado del Ebro supuso una desescalada en la tensión habida en el período 238-230 a.C.

Pero la evidencia apunta a que la guerra se desencadena varios meses después de caída Sagunto. No en vano, en la embajada que declara la guerra están los excónsules del año precedente, y se supone que Sagunto cae a final del año 219 a.C. Luego no menos de tres meses hubo entre uno y otro acontecimiento. El asedio de Sagunto en 219 a.C. coincidiría con la 2ª guerra ilírica. Quizás por eso Roma "discutía tanto".

Si fue el cruce del Ebro el desencadenante real, explicaría una tardía reacción de los romanos. Sabemos además que los nuevos cónsules estuvieron ocupados con la fundación de Placentia y Cremona al principio de su mandato.

Lo de que la embajada que va a Cartago a declarar la guerra haga después una tournée por Hispania y la Galia, no tiene sentido. Algo tan grave como es el comienzo de una guerra, es motivo de sobra para volver inmediatamente a comunicarlo al Senado. ¿Pudo haber más embajadas a otras zonas y pueblos? Si la información es cierta y no inventada, estas debieran haber sido anteriores al cruce del Ebro por Aníbal. O sea, al final del invierno de 219-218 a.C. La partida de Aníbal de Cartagena habría sido en mayo de 218 a.C. y el cruce del Ebro a principios de junio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 19 Abr 2020No olvidemos la frase de Livio "Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur", "Mientras en Roma se discute, Sagunto es asediado".

Que en sí misma es una información. En Roma debieron de discutir bastante el curso de acción a tomar.
Lo mismo sucedió a Escipión por su parte. Al principio no se podía persuadir que Aníbal emprendiese el paso de los Alpes con un ejército compuesto de tan diversas naciones, y dado que lo intentase, se presumía que hallaría su ruina sin remedio. Pero cuando estando aún en estos discursos supo que Aníbal había llegado salvo a Italia y que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre.
Mientras en Roma se discute, Turín era asediada.

Livio lo suaviza bastante, incluso cambia el sentido al guión de Polibio:
Escipión, después que Aníbal le hubiese dejado atrás en la Galia, llegó a tempo de combatirle tras su descenso de los Alpes; Aníbal no solo se había atrevido, sino que había logrado pasar los Alpes. Escipión, sin embargo, hizo el primer movimiento al cruzar el Po y asentar su campamento en el Tesino.
Que se contradice en todo lo anterior y consigo mismo.
Pero cuando llegó a Plasencia, Aníbal ya había abandonado su
campamento y tomado al asalto una de las ciudades de los taurinos, de hecho su capital,...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tito Livio dice que durante el año anterior a la guerra se enviaron muchas embajadas. ¿Conocemos alguna? Polibio cita dos, una justo antes del comienzo del sitio de Sagunto y otra en la primavera siguente. Las dos son falsas. Livio cita otras dos, una durante el sitio y otra que coincide con la segunda de Polibio. De nuevo las dos son falsas. Así pues ese “muchas” de Tito Livio no se puede concretar ni en una sola. Dado que los dos Estados estaban a punto de entrar en guerra, no hace falta ninguna fuente antigua para suponer que la diplomacia se intensificó. Al final las fuentes no sirven para nada. En el caso de la Península Ibérica, hasta la llegada del Africano carecen de valor, salvo para entender sucesos posteriores como la guerra de los ilergetes. Mi interés en este momento por la campaña de los Escipiones es nulo, tanto como el que puedo tener por una guerra sobre la que se carece totalmente de documentación. Lo único que me motiva, ya digo, es tratar de rescatar algún fragmento para recomponer sucesos posteriores. Este hilo, por sí mismo, lo doy por perdido. Todo lo que se diga se limitará a un simple esfuerzo imaginativo sin ninguna base histórica, o será tan abstracto que en sí mismo carecerá de valor.

Os reto a que me digais un solo suceso que tuviese lugar en la Península Ibérica entre el 219 y el 211 a. C., pero sin generalizar, algo concreto. No me vale que murieron los Escipiones o que Aníbal cruzó el Ebro. Tiene que ser una anécdota, o una batalla por ejemplo. No sabemos siquiera si los Escipiones murieron luchando o de enfermedad.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

:lol: :lol: :lol:
Siempre nos quedará la arqueología, Bernardo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Imagen :lol:

XXXI, 2
Año 201 AC:
[5] Aproximadamente por las mismas fechas, en la Galia, el cónsul Publio Elio,
enterado de que antes de su llegada los boyos⁹ habían hecho incursiones en terri-
torios de los aliados, alistó con urgencia dos legiones para hacer frente [6] a la
agresión, les añadió cuatro cohortes de su propio ejército y encargó a Gayo Ampio,
prefecto de los aliados¹⁰, de invadir el territorio de los boyos con estas fuerzas
improvisadas, atravesando la Umbría por donde la tribu llamada Sapinia¹¹. Él salió
en esa misma dirección por una [7] ruta abierta a través de las montañas. Ampio,
una vez en territorio enemigo, comenzó por realizar acciones de saqueo con bas-
tante éxito y sin demasiado riesgo. Después eligió una posición favorable cerca de
la población fortificada de Mútilo¹² y salió a segar los trigales, pues estaba ya ma-
dura la mies. Como no hizo un reconocimiento de los alrededores ni emplazó des-
tacamentos suficientemente [8] fuertes como para garantizar la protección armada
de los que estaban entregados a la tarea sin llevar armas, los galos lo rodearon a él
y a los segadores en un ataque por sorpresa. Inmediatamente fueron también
presa del pánico [9] los hombres armados, que emprendieron la huida. Fueron
eliminados alrededor de siete mil hombres, desperdigados entre los trigales, y
entre ellos el propio prefecto Gayo Ampio. El miedo empujó a los demás hasta el
campamento. [10] Luego, a falta de un jefe reconocido, los soldados se pusieron
de acuerdo entre ellos y a la noche siguiente abandonaron gran parte de sus perte-
nencias y fueron a reunirse con el cónsul por rutas boscosas casi impracticables.
XXXI, 9
Año 200AC
Cuando la guerra de Macedonia era el [10] centro de atención general, de pron-
to, en el momento en que menos se esperaba, llegó la noticia de una sublevación
de los galos. Los ínsubres, cenomanos y boyos, [2] habían sublevado a los celinos
y los ilvates³² y demás pueblos ligustinos, y, capitaneados por el cartaginés Amíl-
car, un superviviente del ejército de Asdrúbal que se había quedado en aquella re-
gión, habían atacado Placencia³³. Tras [3] entrar a saco en la ciudad y prender
fuego a gran parte de la misma en un arrebato de rabia, dejando apenas dos mil
hombres entre las llamas y las ruinas, cruzaron el Po y marcharon sobre Cremona
para saquearla. La noticia [4] del desastre de la ciudad vecina llegó con tiempo para
que los colonos cerraran las puertas y distribuyeran tropas por las murallas; al
menos habría un asedio previo al asalto, y podrían enviar mensajeros al pretor ro-
mano.
[4] También decidió el senado el envío de embajadores a África, primero a Car-
tago y después a Numidia, a Masinisa. [5] A Cartago, para informar de que su con-
ciudadano Amílcar, al que habían dejado en la Galia —no se sabía a ciencia cierta
si procedía de la expedición de Aníbal o de la [6] posterior de Magón—, estaba ha-
ciendo la guerra, violando el tratado³⁵, y había levantado en armas contra el pueblo
romano ejércitos de galos y lígures; si estimaban la paz, debían hacerle volver y
entregarlo al pueblo romano.
A este Amilcar lo matan en el 200 y después le hacen prisionero en el 197.
En el 200 aC, en la batalla de Cremona, por el ejército del Pretor Lucio Furio Purpúreo, que no esperó al ausente Cónsul Cayo Aurelio Cota.

En 199 aC, el Pretor Gneo Bebio Tánfilo, en Galia, incursiona en el país de los ínsubros. Es cercado y pierde 6.700 hombres (¿casualidad? En el primer párrafo, en el 200AC eran 7.000). El Cónsul Lucio Cornelio Léntulo (el sucesor del Africano y vencedor de Indíbil y Mandonio) estaba en Roma. Va a hacerse cargo del ejército de Galia y manda al Pretor a casa con deshonra.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Bernardo Pascual escribió: 31 Ago 2018
Poliorcetos escribió: Es que hay, antes de seguir con los generales y ejércitos en otra entrada, un tema que tampoco conseguí entender nunca y ya voy llegando. Si Asdrúbal es derrotado totalmente en el Metauro, ¿Por qué el tercer hermano, Magón va a Liguria 2 años después? lo propio hubiera sido a la vez, o no ir. Tal vez quiso ir a la vez y no pudo, o llegó tarde, o una locura, no sé. Sólo por tratar de compaginar la estrategia.
  • “Los insubres, cenomanos y boyos, habían sublevado a los celinos y los ilvates y demás pueblos ligustinos, y, capitaneados por el cartaginés Amílcar, un superviviente del ejército de Asdrúbal que se había quedado en aquella región, habían atacado Placencia.”
    Livio, XXXI, 10, 2.

    “También decidió el senado el envío de embajadores a África, primero a Cartago y después a Numidia, a Masinisa. A Cartago, para informar de que su conciudadano Amílcar, al que habían dejado en la Galia –no se sabía a ciencia cierta si procedía de la expedición de Aníbal o de la posterior de Magón-, estaba haciendo la guerra, violando el tratado, y había levantado en armas contra el pueblo romano ejércitos de galos y ligures; si estimaban la paz, debían hacerle volver y entregarlo al pueblo romano.”
    Livio, XXXI, 11, 4-6.
Después de la segunda guerra púnica queda un foco de resistencia en la Galia. Como se ve, Livio no se aclara sobre con quién había llegado el tal Amílcar. De hecho, si no me equivoco, posteriormente lo mata dos veces.
Un personaje muy interesante para entender al actividad de los Barca en Liguria y la Galia Cisalpina. Si en Hispania hay mucho ruido y pocas nueces, en el sur de la Galia ocurre justo lo contrario. Hay un silencio que clama.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ya no sólo es la Galia, algo complejo en exceso. Es que todo lo relacionado con Publio está falseado, todo. Todo el relato está alterado en base a repetir cuatro cosas con permutaciones de esos mismos elementos para encubrir a Publio ¿Qué haría, qué barbaridades cometería de cara a Roma?

Está todo como entretejido. La revuelta en Galia, la partida a hispania, el Ródano... todo es un cuento gigante para tapar que Aníbal se planta en Italia. La declaración de guerra, los embajadores a Cartago, pedir la entrega de Aníbal... todo es repe, es el día de la marmota. Una vez más, con esos 4 elementos, que opino tendrán alguna base, hay que sacar algo, ordenándolos correctamente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Silo Itálico utiliza los gentilicios más comunes de los distintos pueblos hispanos de forma genérica. En realidad no los distigue. Los astures, por ejemplo, son los iberos no romanizados, los celtíberos, los bárbaros del momento, lógicamente los aliados de Aníbal. Las minas de oro, plata y hierro tampoco parecen ubicarse en un lugar concreto, sino en toda la Celtiberia. Sólo los grovios quedan más centrados, pero este gentilicio, sin embargo, es muy poco habitual. Precisamente, no se refiere a ellos como galaicos. Eso, identificar a los galaicos con los gallegos, los del Miño, es un anacronismo actual. Los galaicos para Silo Itálico, como los astures, ocupaban territorios mucho más extensos, casi la mitad de la Península, dependiendo además de la época. En tiempos de Aníbal, como se desprende, sus dominios eran mucho mayores que una vez sometidos por Augusto.
“Un segundo contingente lo conformaban las tropas hispanas, escuadrones auxiliares de Europa, fruto de las victorias de su padre. Allí los corceles belicosos llenan los campos con sus relinchos; allí llevan, altaneros, los carros de guerra: no podrían ir más rápidas las ruedas en la arena de la Élida. Esta gente estima en tan poco su propia vida y siempre está tan dispuesta a acelerar su muerte, que, en cuanto sobrepasan el vigor de la juventud, no soportan el paso del tiempo y renuncian a experimentar la decrepitud: es su brazo el que dicta la duración de su existencia. En estas tierras se encuentra todo tipo de metales: las vetas de ámbar amarillean mostrando así su doble composición y hasta el suelo sin cultivar encierra negros filones de hierro. Pero los dioses mantienen oculta la causa que suscita sus crímenes. El ambicioso astur se hunde en las profundas entrañas de la tierra esquilmada y vuelve infeliz a la superficie, con el rostro del mismo color que el oro desenterrado. Es allí, Pactolo, donde rivalizan contigo el Duero y el Tajo, y también el río que serpentea por las brillantes arenas de los gravios y cuyo nombre recuerda entre aquella gente el olvido del infernal Leteo. Es un terreno que se aclimata bien a los cultivos de Ceres, no desdeña tampoco los frutos de Baco, y en ningún lugar como en éste crece tan alto el árbol de Palas.”
Silo Itálico, I.
Aquí se aprecia bien de nuevo la sinonimia entre astur e hispano no romanizado.
“Los cartagineses lo observaban y los astures aterrados se estremecían cuando atravesaba en su caballo desbocado los dardos que Júpiter lanzaba, rayos mezclados con copiosas lluvias y relámpagos que el soplo de los vientos provocaba.”
Silo Itálico, I.
Véase ahora en este tercer fragmento, el catálogo de las tropas hispanas, precioso por cierto, cómo las distintas costumbres, aunque parecen diferenciar distintos pueblos, en realidad son las mismas para todos. Los cántabros, los astures, los galaicos y los celtíberos son los mismos. Y de nuevo, como ocurriera con los grovios, ejemplo particular de la riqueza aurífera, ahora se concretizan todas las virtudes guerreras, esparcidas con anterioridad entre todos los celtíberos, en una sola ciudad, Uxama. Otro nombre que sorprende. Compárese la mención al contingente astur con la del contingente soriano. De nuevo se repite lo de los caballos pequeños y poco aptos para la guerra, otro tópico, junto al de la belicosidad extrema, al del uso de jabalinas o al de la riqueza metalífera. ¿Cuando se dice que los vascones no suelen usar casco, con quién se están contrastando, con el resto de bárbaros o con los romanos? En el segundo caso volveríamos a lo genérico. Los vascones se estarían equiparando una vez más con el conjunto de los celtíberos.
“También acude todo el Occidente con sus pueblos situados en el fin del mundo. Delante los cántabros, a quienes no doblegan ni el frío, ni el calor, ni el hambre y que salen triunfantes de cualquier penalidad. Siente este pueblo una extraña inclinación: cuando la pesada vejez les llena de canas, arrebatan al destino los años que han de pasar ya sin combatir y no soportan la vida sin la guerra. Y es que la única razón de su existencia radica en las armas, les repugna vivir en paz. Llega asimismo, bañado por las lágrimas de la Aurora, el desdichado escudero del oriental Memnón, el astur que, tras alejarse de los límites de su patria, vino a parar al otro extremo del mundo. Montan caballos de poca alzada no muy habituados a combatir, pero saben ir al galope sin tirar al jinete y arrastrar con su dócil cuello un carro a gran velocidad y sin brusquedades. Los dirige Cidno, infatigable a la hora de recorrer las cumbres de los Pirineos en sus cacerías o combatir a distancia arrojando la jabalina maura. Llegan también los celtas, cuyo nombre está ligado al de los iberos. Sucumbir en combate es para ellos un honor, pero consideran un crimen incinerar el cadáver de un guerrero así abatido. Creen que irán junto a los dioses en el cielo si los buitres hambrientos despedazan su cuerpo tendido. La rica Galicia envía a sus jóvenes expertos en interpretar las entrañas de las víctimas, el vuelo de las aves y los relámpagos del cielo, ya sea entonando en su propia lengua cantos bárbaros, ya sea regocijándose mientras golpean la tierra con uno y otro pie alternativamente y entrechocan sus ruidosas cetras con ritmo. Así se relajan y reconfortan los hombres, con ello experimentan un placer sagrado. Las mujeres realizan el resto de las tareas: arrojar la semilla en el surco o voltear la tierra con el arado es un síntoma de debilidad para el hombre. Cualquier ocupación que no tenga que ver con la dura profesión de Marte la esposa galaica la afronta incansable. Viriato es quien los dirige, y también a los lusitanos salidos de sus apartados rincones, el joven Viriato cuyo nombre pronto habría de estar asociado a los desastres romanos. Y no tardaron en tomar las armas los cerretanos, en cuyo país acampó en otro tiempo el héroe de Tirinto, y los vascones, que no suelen llevar casco. También Lérida, que más tarde conocería la furia dardania, y tú, cóncano, que recuerdas las salvajes costumbres de tus antepasados masagetas bebiendo la sangre que extraes de tus caballos. Ya ha tomado las armas la fenicia Ibiza y el arévaco, agresivo cuando hay que atacar con la jabalina o con el afilado dardo. Y también llegan los baleares, cuyo padre fundador fue Tlepómeno y Lindos su procedencia, que aportan a la contienda la honda con su volador proyectil. Y los venidos desde el país de Eneo y la etolia Tide, que ahora se llaman gravios por deformación de su nombre original, Graii. Cartagena, fundada por el antiguo Teucro, también ofrece sus guerreros, y la focea Ampurias los suyos; aporta sus jóvenes Tarragona, tierra fértil en vides, sólo superada por el Lieo latino. Entre ellos relucía con el resplandeciente brillo de sus corazas el regimiento edetano, procedente de las heladas aguas del Júcar y de la excelsa ciudadela de Játiva, su patria. Játiva, orgullosa de prevalecer sobre las telas de Arabia y de comparar sus hilos con el lino de Pelusio. Presiden estos pueblos Mandonio y el famoso domador de caballos Cesón; su esfuerzo común mantiene el buen orden en los campamentos. En campo abierto Bálaro pasa revista a los escuadrones vetones. En este país, cuando la primavera es apacible y el aire empieza a ser más suave, la manada de yeguas se prepara para secretas cubriciones, y, con la ayuda de la fecunda brisa, conciben misteriosa simiente. Pero su descendencia no vive mucho tiempo: muy pronto estos animales envejecen y, como mucho, pueden llegar a los siete años. Por su parte Uxama, ciudad que se yergue sobre muros sármatas, presenta unos caballos no tan ágiles; de ahí que viniera a luchar con corceles de una raza más resistente, de robusto vigor, remisos a soportar las bridas o a obedecer las órdenes del jinete. Los dirige Ríndaco, que lleva un venablo como arma; en sus cascos causan terror las fauces abiertas de una fiera. Pasan el tiempo cazando o bien, como hacían sus ancestros, viven de la violencia y la rapiña. De manera especial brillan las enseñas de la parnasia Cástulo; de Hispalis, célebre por el estuario y el flujo y reflujo del mar, y de Lebrija, conocedora del tirso del dios niseo, en la que vivieron los ágiles sátiros y la Ménade que lleva la sagrada piel de cervatillo para realizar de noche los misterios de Lieo. Carteya provee de armas a los descendientes de Argantonio, quien reinó sobre sus antepasados y fue el más longevo de los hombres; no en vano, sobrepasó los trescientos años en medio de batallas. También toma las armas Tartesos, que ve entrar en su morada a los caballos de Febo, y Munda, que habría de causar a los ítalos una derrota como la de Ematia. Tampoco falta Córdoba, gloria de una tierra rica en oro. Dirigían a éstos guerreros Forco, el de rubios cabellos, y Araurico, infatigable enemigo de los pueblos donde abunda la espiga. Ambos de la misma edad, nacieron junto a la fértil orilla del Betis, con sus riberas cubiertas por la sombra que ofrecen las ramas del árbol de Palas. Tales son las tropas que el jefe sidonio conduce por las llanuras que la polvareda oscurece.”
Silo Itálico, III.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, aunque Púnica sea una obra épica y por tanto "adornada" con elementos de historicidad dudosa (estoy esperando que llegues al mítico Laro), sí es interesante el análisis de sus fuentes. Siempre se cita a Livio y a Ennio.
Los fragmentos de la obra épica de este último están en Academia:
https://www.academia.edu/22873701/ENNIO ... 93N_GREDOS

en la introducción de la obra dan un dato interesante:
El hecho de que dedicara una obra a Escipión indica que debió de gozar del patrocinio de esta poderosa familia; sin embargo, fue sobre todo Marco Fulvio Nobilior —y probablemente a través de Catón— quien se convirtió en patrón y protector del poeta, como mínimo desde el 189 a. C.
Cicerón cuenta que se alejó del círculo escipiónico por el enfrentamiento de Escipión Nasica con Emilio Lépido, pero tras la reconociliación de estos volvió a relacionarse con los primeros. Hay fuentes que aluden a que había una estatua suya en la tumba de los Escipiones, junto a las de Publio y Lucio Escipión.

Por la época en que vivió Ennio (que fue centurión en las tropas auxiliares durante la segunda guerra púnica al menos en Cerdeña en 204 a.C., según Silio Itálico), es sin duda una fuente excepcional de la guerra. En ese momento tenía 35 años, por lo que en su carrera militar debió de servir en otros frentes de esa misma guerra. Nació en el Salentino, por lo que su servicio sería integrado en tropas aliadas.

Los libros de su poema épico en que trata la segunda guerra púnica son los VII, VIII y IX. Dedicó uno de sus Epigramas a Escipión Africano. Fue fuente de Cicerón y de Varrón.

Otro poeta épico del círculo escipiónico fue Lucilio, que fue jinete con Escipión Emiliano en Hispania. Al parecer en su obra ensalzaba la "virtus escipiónica". Este debió relacionarse con Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Un tema muy interesante, Marcelo, para el que me gustaría disponer de tiempo más adelante. Me rescatas cosas de la memoria que tenía casi olvidadas. De hecho, por lo que me doy cuenta, había acabado confundiendo o fusionando a Ennio y Lucilio. Lucilio entonces es el que estuvo en Numancia. Tengo muy abandonado el tema. ¿No hubo algún otro intelectual de origen griego que hubiera pasado del círculo de los Fulvio al de los Cornelio, o más concretamente a la camarilla de Emiliano? ¿Me estoy confundiendo con Ennio? Polibio, en todo caso, no conoció a Ennio...

En cuanto a la embajada saguntina que sólo menciona Silo Itálico, es verídica, aunque ocurrió veinticinco años después, durante el sitio de Sagunto por Catón. Ya la había intuido en ese momento de tregua en que ambos bandos comerciaban como si estuviesen en paz. Silo Itálico la confirma. Los sucesos suelen ser ciertos, aunque estén sacados de contexto y referidos a otras épocas o lugares. El sitio de Sagunto, en este sentido, está muy bien documentado, por más que esparcido por muchos sitios.

Lo que interesa aquí, no obstante, es la embajada romana que se entrevista con los bergistanos y los volcianos. Ésta, a mi entender, es muy importante, ya que, de confirmarse, los romanos estarían haciendo un seguimiento de Aníbal tras haber cruzado el Ebro, o al menos tras haber cruzado los Pirineos. Independientemente de la presencia física de Publio Escipión en Marsella, esta ciudad estaría siendo utilizada como base romana ya en los primeros momentos de la guerra, incluso antes de declararse, es decir, antes de que Aníbal cruzase los Alpes e invadiese Italia. Entonces la sorpresa ya no sería tanta.

Personalmente, doy bastante credibilidad a una gran batalla de Aníbal contra los galos en el Ródano. Aníbal, en mi opinión, conquistó el sur de la Galia. No pasó por allí como un turista. Un simple permiso de paso, sin alianzas, e incluso sin resistencia, sería además algo sin precedentes en la Historia. La idea de que Aníbal quemó sus naves, teatralizada en el combate de los prisioneros galos, me parece demasiado poética, como el que perdiese tantos hombre en la travesía. Hay datos que poco a poco van corroborando una presencia púnica estable también al oeste de los Alpes, en el territorio de los volcas u olcades.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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