Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Artículo de ABC sobre Iliturgi:
https://www.abc.es/cultura/abci-tras-ve ... ticia.html

y en National Geographic:
https://historia.nationalgeographic.com ... _16057/amp

Y de nuevo me hace darle vueltas a la idea de que en esa zona estaba el límite de la Citerior y la Ulterior, aunque las provincias se estableciese formalmente algo después. Aquí hay un interesante análisis:
https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/95389.pdf

En el Ianus Augustus:
https://www.diariojaen.es/movil/al-dia/ ... -EE4776152

Eso explicaría que Marcó Helvio estuviese pasando de la Ulterior a la Citerior cuando es atacado en Iliturgi. Y significaría que Cartago Nova era parte de la Citerior, en lo relativo a los rendimientos mineros de los que nos hablan las fuentes en esos años.


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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Ahondando en esa idea de Iliturgi como límite de la Ulterior y la Citerior estaría el hecho de la refundación de la ciudad en el cerro de Máquiz durante el mandato de Tiberio Sempronio Graco como gobernador de la Citerior.

Durante su magistratura en Hispania en 178 a. C., habría fundado dos colonias en los límites de su demarcación. Una sería Iliturgis y la otra Gracurris.
https://digital.csic.es/handle/10261/35166

Esto significaría que la destrucción de la Iliturgi íbera habría tenido lugar o bien en el episodio de Escipión Africano o bien en el de Marco Helvio.

Y nos hace preguntarnos por la ciudad que sería capital de la Ulterior ya que conocemos su límite oriental y deja tanto a Cástulo como a Cartago Nova en la Citerior. ¿Fue Córdoba o como se llamase en ese momento? ¿Era Córdoba el objetivo situado a cinco jornadas de marcha hacia el cuál se dirigió el padre del Africano cuando se separó de su hermano Cneo poco antes de morir? Recordemos que la distancia de Córdoba a Iliturgi son unos 105 km, unas cinco jornadas de marcha.
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Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 09 May 2021 Eso explicaría que Marcó Helvio estuviese pasando de la Ulterior a la Citerior cuando es atacado en Iliturgi. Y significaría que Cartago Nova era parte de la Citerior, en lo relativo a los rendimientos mineros de los que nos hablan las fuentes en esos años.
Marco Helvio pudo haber llevado a cabo una incursión contra la Bética desde Cartagena mientras aguardaba a Catón. Jaén entonces podría identificarse con la famosa Turba o Turta. Ésta habría sido la primera penetración romana en Andalucía y la batalla del desfiladero se correspondería con Baécula. Catón habría bajado desde el Ebro, para encontrarse con Helvio en el sitio de Turta y, durante el camino, habría asaltado Sagunto. Es una opción. Personalmente, no me acaba de convencer.

Iliturgi es Sagunto. gc73gc gc75gc gc77gc
Si no todo falla.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, yo no le veo sentido a que la campaña de Catón se extienda hasta el sur peninsular. Es cierto que Plutarco en Apotegmas 24 dice expresamente que hacía la guerra contra los habitantes del río Betis. Pero en 25 nos informa que capturó más ciudades que días estuvo entre el enemigo, lo que nos lleva de nuevo a dudar sobre como se inflaban los méritos reales en las fuentes.

Pero es que esos promagistrados (Termo y Helvio) que cosechan éxitos antes de retornar a Roma y con sus relevos ya en Hispania, ¡es tan raro! ¿No habrá querido alguien enemigo de Catón opacar su éxito en Hispania moviendo otros éxitos militares de años previos de año? De ese modo, ya no parece que lo logrado lo hizo solo Catón. Y además habrían participado otros.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

No me acaba de convencer, pero en este momento se me antoja la teoría más plausible. Con el binomio Cástulo-Iliturgi podría ocurrir como con el binomio Numantia-Pallantia. Iliturgi, no obstante, es tomada por sorpresa; Escipión en cuatro días, y Helvio y Catón cuando pasaban por allí. Catón se dirigía a Turta.

Ya digo que no me acaba de convencer. Iliturgi, en todo caso, siempre es Sagunto. Se confunden el sitio de Orongis, es decir, Jaén, con la toma de Sagunto, pero en Jaén se rindieron y entregaron a Hannón, mientras que en Ilurci se produjo una matanza. Se penetró por la acrópolis.

Si tuviese que apostar, me lo jugaba todo a que el yacimiento de Mengíbar fue sitiado en el 192 a. C.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Ya hace algún tiempo en el hilo de Indíbil apunté que tal vez el Lucio que toma Oningis fuese Marcio.
Y hoy le ha dado una pensada al tema y a la cita polibiana de que fue elegido edil a la vez que Publio, que sería el hermano menor, algo que contradecía a las designaciones de ediles que da Livio para el año en que Publio obtuvo ese puesto en 212 a.C.

Y viendo el cursus honorum de Lucio, resulta que ese exitoso general es elegido pretor en 193 a.C. Y Apiano nos centa que lleva a Publio a Asia porque se sabía que Lucio no tenía dotes militares. ¿Es creíble entonces que un tipo que Polibio dice que era mayor que Publio y que por tanto en 208 a.C. tendría no menos de 27 años si nos creemos las cuentas de que el Africano tenía 17 en Tesino, sea pretor con 42? ¿Y que entre esa exitosa toma de Oningis en 208 a.C. con circunvalación y todo y el 193 a.C. no se le conozca nada? Quince años de sequía.

Aparte de que el primogénito era el que llevaba el praenomen del padre. Pareciera que Polibio se sacó de la manga una historieta para adornar la vida inicial de Lucio, del que por otro lado parece que existían dudas sobre su solvencia militar.

Lo cual nos llevaría a que Oningis, si realmente existió como operación militar, fue ejecutada por otro de los mandos del ejército romano en Hispania, que debiera ser Lucio...Marcio. Y a que Polibio fue un fabricante de historial pasado para la familia Escipión.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Y posiblemente con Cayo Lelio pasa lo mismo. Un tipo que hasta las operaciones terrestres en África parece asociado preferentemente a la armada romana (Cartagena, embajada a Roma con prisioneros, combate naval de Carteya, embajada a Sífax desde Cartagena, saqueos costeros en África desde Sicilia). E incluso en Baécula, donde la marinería de la flota fue armada para combatir en tierra, pudiera vincularse su presencia a un contingente naval. También se menciona su presencia en Iliturgi junto a Escipión. Si como comentamos en su día, las caídas de Cástulo e Iliturgi fueron al final de la misma campaña de Baécula, se podría justificar la presencia de Lelio junto al mismo contingente naval armado para luchar en tierra, pero siempre en un rol secundario.

Más tarde es citado como un personaje clave al frente de contingentes de caballería en Ilipa, rebelión ilergeta, y combates en África. En este último lugar aparece asociado a Masinisa casi siempre (quema de campamentos de Útica, Campos Magnos, Cirta y Zama). Pese a esto, la primera cita a un puesto en el cursus honorum se retrasa a 202 a.C. como cuestor y su acceso a magistraturas al periodo 197 a 190 a.C., cuando no se le conoce ninguna hazaña bélica, coincidiendo su consulado con el del hermano del Africano.

Lelio era un militar con experiencia, pero probablemente asociado a la armada romana. Su rol relevante en combates terrestres en Hispania es sospechoso, y en África se asocia a la presencia de Masinisa. Perfectamente su currículum puede estar engordado o directamente inventado.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Novedades sobre Iliturgi:
https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 372_0.html
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Prinzregent »

Se descubren los restos de una ciudad fortificada íbera en Tarragona destruida hacia el 200 aC.

https://www.msn.com/es-es/noticias/inte ... hp&pc=U531
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Muy buena noticia. Curioso es lo de la fecha, el 200 AC, no el 218. Tal vez sea por redondear, pero hay un abismo entre ambas fechas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 10 Nov 2021 Muy buena noticia. Curioso es lo de la fecha, el 200 AC, no el 218. Tal vez sea por redondear, pero hay un abismo entre ambas fechas.
Deberían dejar de hablar de fechas absolutas. El mismo consulado de Catón, por ejemplo, supuestamente bien datado por Livio, podría bailar ocho años arriba u ocho años abajo. Hasta el siglo I a. C. no se conocen en realidad todos los cónsules. Tito Livio se los inventa. La segunda guerra púnica pudo haber empezado en el 218 a. C. o en el 210 a. C. De momento no existe una cronología absoluta, y dudo que alguna vez se consiga establecerla.

Si se piensa un poco, la campaña del Africano en Hispania que relata Polibio resulta absurda. Incurre en continuos sinsentidos. Para empezar se le pone al frente del cuerpo expedicionario con sólo veinticuatro años, con un mando especial y designado por el pueblo y no por el Senado. Efectivamente, de ser cierto, no habría habido un demagogo de esa talla desde Licurgo. Los generales cartagineses, por otro lado, en vez de estar tratando de acabar con los restos del ejército de los Escipiones, habiendo de hecho, según Polibio, tres generales púnicos en ese momento en la Península, se encuentran todos sin embargo en las zonas más alejadas, no ya de Tarragona, sino de toda la costa mediterránea, y sobre todo de Cartagena. Lógicamente, Escipión no habría podido tomarla por sorpresa si uno solo de esos generales hubiese estado cerca para defenderla. Cuando llega César en la guerra civil, los generales pompeyanos, por ejemplo, ocupaban más o menos las mismas posiciones (algo por cierto muy sospechoso), pero con todo les dio tiempo a llegar a Ilerda antes que aquél. Ahora ni siquiera tenían vigilado el último reducto romano. Por si fuera poco, tras la pérdida de Cartagena, no acuden a recuperarla, sino que es entonces cuando a Asdrúbal se le ocurre la brillante idea de largarse a Italia, mientras sus dos colegas permanecen en los mismos sitios que estaban, sin inmutarse, y allí siguen no sólo al año siguiente, cuando se libra la batalla de Baécula, sino también dos años después, cuando se Libra la de Ilipa. Muy reñidos tenían que estar entre ellos para adolecer de tanta falta de coordinación. Los mismos iberos siguen siendo hostiles a los romanos hasta que no se toma Cartagena y se libera a los rehenes, no obstante, Escipión atraviesa todo su territorio para llegar a ésta sin ninguna resistencia. Hace el trayecto en seis días, pasando por Sagunto, con una guarnición cartaginesa, sin detenerse. Nada de esto puede ser cierto, pero lo más grave es lo decepcionante que acaba resultando Polibio como historiador, don consejos vendo. Este no es mi Polibio. Me lo han cambiado. Contrastan mucho sus grandes razonamientos teóricos sobre la Historia, con esa otra visión ingenua y fabulista de los hechos fácticos en sí. No es un historiador, sino más bien un filósofo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

A estas alturas me atrevería a aventurar que Polibio, el de “múltiples vidas”, puede que no sea una única persona, sino más bien un ente colectivo divinizado o mitificado. Posidonio incluso podría equivaler a su San Pablo. “Sólo hay un dios y Mahoma es su profeta.” Polibio, en muchos aspectos, se trasciende a si mismo, no sólo porque él, al fin y al cabo, sea el verdadero protagonista de sus Historias, actuando además como nexo providencial entre el mundo griego y el romano en un papel pacificador e integrador similar al de Cristo entre Oriente y Occidente, una especie de fundador de una nueva religión también muy parecido a Moises. El caso es que en su obra, al igual que en el Génesis, atribuido a ese último, y en el que paradójicamente se describe Palestina desde dentro, también aparecen frecuentes anacronismos que sólo se explican de esta manera. Se puede incluso rastrear el origen más tardío de los mismos. Veamos algunos.

Mención a la paz de Graco con los arévacos. Este extracto o fragmento atribuido a Polibio ha sido rescatado sin embargo de una recopilación de textos bizantina sobre antiguas embajadas entre romanos y gentiles. En principio se puede decir que no procede de forma directa de Polibio. De cualquier manera, el mito de la paz de Graco con los celtíberos y el reparto de tierras surge tras la guerra de Sertorio, cuando se convierte a Graco en el santo patrón del partido popular y se retrae a la ficticia guerra de Numancia, la gran leyenda romana del siglo I a. C., la causa misma de las guerras civiles, a raíz precisamente de la enemistad allí nacida entre los dos cuñados, Graco y Escipión. Imposible, por lo demás, que Polibio tuviera conocimiento de los arévacos, quienes no entran en la Historia hasta el siglo I a. C., durante la guerra de Sertorio.

“La guerra que libraron los romanos contra los celtíberos y vacceos.” Esta frase, aunque podría tratarse de una mera interpolación, ya sí que aparece en uno de los lugares esenciales de la obra de Polibio, donde viene a hacer un resúmen previo de la misma. Sobre los vacceos se podría decir otro tanto como sobre los arévacos, y eso además conectaría con la famosa expedición de Aníbal contra aquellos, en la que se citan Salamanca y Arbucala. Por de pronto la definición de los celtíberos de Polibio dista mucho de la de Estrabón. Para el primero es el gentilicio genérico de todos los bárbaros de Iberia, mientras que el segundo ya sí que distingue unos celtíberos históricos del resto, los del Alto Duero, el Alto Tajo y el Jalón. Imposible también que Polibio aludiera a estos últimos. Además está la cuestión de la confusión de Palantia. En la leyenda original de la guerra de Numancia, a ésta no se la conoce como tal, sino como Pallantia. Sería después, cuando Pallantia se identificó erróneamente con la actual Palencia, la de los vacceos, cuando se pensó que la guerra también había afectado a éstos. Si la guerra de Numancia hubiese sido real y Polibio hubiese sido testigo de ella, tampoco habría hecho esa diferencia entre celtíberos y vacceos, pues Numancia y Pallantia son la misma ciudad. La confusión de todas formas también sería más tardía.

La adscripción de los ilergetes a Ilerda. En la incursión de Escipión el Africano contra Indíbil, Polibio sitúa el campamento del régulo celtíbero tres días Ebro arriba (cuatro segun Livio, interesante corrección), es decir, en Ilerda, pero resulta que los ilergetes de la segunda guerra púnica tampoco eran los mismos que los ilergetes históricos. A aquellos, también conocidos como turboletas, les daba nombre otra Iltirta o Ilurci, la famosa Sagunto. De nuevo esta confusión también se retrae al siglo I a. C., cuando Ilerda adquiere protagonismo bien desde la batalla librada allí por César o incluso con una posible participación ya en la guerra de Sertorio. Todo el planteamiento de Polibio de la segunda guerra púnica, como por ejemplo el relato de la batalla de Cissis, se basa también en este otro error, situar la patria de Indíbil al norte del Ebro.

Los tres campamentos púnicos. La ubicación de los ejércitos cartagineses en los instantes previos al asalto a Cartagena, además de totalmente ilógica, coincide con la de los tres generales pompeyanos en el momento en que César se disponía a cruzar los Pirineos, uno en lo más profundo de la Bética, otro en la Lusitania y otro en la Celtiberia, el limes de la época que aquellos guardaban, pero en la segunda guerra púnica esto no tiene ningún sentido, salvo dejarle vía libre a Escipión para realizar su hazaña. Entonces, por el contrario, con los romanos en Tarragona y los pueblos al sur del Ebro a punto de sublevarse, el frente estaba en el este y no en el oeste. Lo curioso, en todo caso, como se ha dicho, es la disposición misma de los ejércitos púnicos, exactamente igual que la de los pompeyanos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora toca demostrar la existencia de Polibio, que es más difícil todavía de demostrar que su no existencia. Con todo, sí que existió. Hubo un historiador griego, al menos, que escribió de primera mano, como testigo de los hechos, la historia del levantamiento de Cáuciro. Ahora bien, tal contienda no se escenificaba en la Celtiberia histórica, la de Numancia, sino en la zona del Guadiana, entre España y Portugal, en el territorio de los celtas o célticos de la Turdetania, a los que también se podría denominar como lusitanos o vettones. Este es el grano de arena, el soporte histórico, sobre el que después se construye la gran leyenda de Viriato y Numancia. Polibio, o como se llamase, llegó a la Península dos años después de la batalla de las Vulcanalia. Apiano lo cuenta bien, pero no lo entiende. La ciudad sitiada por Lúculo no fue Pallantia, sino Nertóbriga. Y eso, aquí está la cuestión, sólo lo podía haber sabido Polibio. Escipión nunca sitió Numancia, sino que estuvo presente en la destrucción de Nertóbriga. A éstos fue a los que se les prometieron tierras...

La leyenda de Numancia surgió después de la guerra de Sertorio pero antes de la derrota de Pompeyo por César, ya que ante todo nace como propaganda pompeyana. En esas fechas hubo también otro historiador griego que anduvo por estos lares, y fue él el primero en describir la Celtiberia histórica. En mi opinión, se trata de Posidonio, con el que Estrabón se rompe la cabeza. En todo caso, quien quiera que fuese, la lió parda. Se le puede identificar como el pseudo-Polibio. Fue quien introdujo a Polibio en Roma. Anteriormente los romanos sólo sabían de Hispania a través de Catón, quien precisamente estuvo aquí muy poco después de Baécula. Posiblemente Catón destruyera Sagunto y después le echara la Culpa a Aníbal. De Catón procede lo de los ilergetes y todo ese jaleo. El mismo Polibio bebió en él, y también le metió unos buenos navajazos. Nadie se libra.

Cuesta creer que antes del año 60 a. C., más o menos, nadie hubiera oído hablar de Viriato y Numancia, porque todavía no se les había inventado. La leyenda de Numancia, eso sí, saltó a la fama de inmediato, se llevó el Óscar, tanto que llegó a haber varias versiones, primero como Pallantia y ya más tarde, pero no mucho, unos veinte años, definitivamente como Numancia. Cicerón ya se refiere a ella como tal. El personaje de Viriato, el que subleva a los arévacos, se construye mezclando a Sertorio con Cáuciro. Cáuciro murió en la batalla de las Vulcanalia, pero se le resucita ocho años más, los malditos ocho, para reflejar en él a Sertorio. Viriato nace como Cáuciro, pero muere como Sertorio. La verdadera historia es la de Caros, pero Apiano la destripa hasta donde no se pudo imaginar de qué manera. Está empeñado en que todo ocurre en torno a Numancia, y de allí, en los ratos libres, a Pallantia a hacer una razzia. Si alguien llegó a Salamanca, ya como requiebro, tampoco esta vez fue Aníbal, sino que bien pudo haber sido el propio Polibio, el de carne y hueso.

En toda la Historia Antigua de España, desde Aníbal hasta Sertorio, sólo hay tres batallas o tres campañas documentadas, la de Baécula, la de las Vulcanalia y la de Numancia. La primera se conoce gracias a Catón, la segunda gracias a Polibio y la tercera a ese autor desconocido pero que podría ser Posidonio. Bueno, Rutilio Rufo ya sería un tema a parte, como la frase de Mario o el discurso del mismísimo Catón. Si Rutilio Rufo hubiese comandado la caballería, además de ser todavía muy joven para el cargo, habría muerto aquel día, porque el tribuno de la caballería siempre muere. Sólo se salva precisamente en la versión atribuida a Rufo, porque tenía que ser él. Alguien en todo caso relató la batalla de Numancia, el sitio de Pompeyo, con bastante exactitud. A mi, muy personalmente, me parece que a Rufo se le estira por un sitio, para que coincida en Numancia, pero a la vez eso obliga a menguarlo por el otro. En cualquier caso, Rutilio Rufo perteneció también al selecto club de Rodas, uno de sus fundadores, donde posiblemente se redactaran la primeras líneas de semejante tragedia. También se dice que Cicerón acudió a visitarle a Rodas, esa es otra, el mismo año de su muerte. Por ahí sí que ya no podían estirar más.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Preparen, listo y fuego a la historia de Roma…
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La guerra de Numancia nace de la idea de propagar que Sertorio era un traidor, para justificar el triunfo, con afán de legitimación, además, a partir de Escipión, pero luego la fama inspirada en el bulo sobrevivió a quien la había creado. Casi incluso se volvió contra él. Pompeyo quedó como uno de los más torpes que habían intentado rendir Pallantia (en realidad el único). La leyenda pasó por distintas fases, pero en la más importante de todas el bueno acabó siendo Graco, el que firmó la paz con los numantinos y fue traicionado por el senado y por sus parientes. Cada bando tenía su versión. Con dejarlo en que Escipión pactó con Pallantia y destruyó Numancia, se contentan todos los gustos. Apiano no lo dice tan a lo tonto. Puede que sea el mejor documentado, o el que más se acerca a Polibio, o mejor dicho, a su primer “copista”. Escipión sitió Pallantia el mismo año que destruyó Nertóbriga, lo de Cauca. ¿Para qué iba a volver veinte años después? Si la historia la cuenta Polibio tendría que haber ocurrido cuando estaba presente. Para Apiano, de lo contrario, resultaría mejor mover la montaña. En un principio Escipión no destruía Pallantia, sino que pasaba por allí y más bien salía escaldado. La destruía Pompeyo unos años después en venganza. Pero lo que son las cosas, fue un mal día en Farsalia, y toda la Historia se reescribe de un modo no tan apetecido; contento al fin y al cabo, que no terminó en el papel de Mancino. Ese también se lo habían encasquetado a Graco, pero lo esquivó. Son los partidos, la lucha porlítica, y sobre todo las guerras civiles. Eso marcó mucho ese siglo, y parió Numancia.

El que destruyó Numancia posiblemente fuera Afranio. En todo caso, Pompeyo, por lo visto, se ensañó con la provincia de Soria a conciencia. Todo esto ya después del asesinato de Sertorio. Afranio anduvo por aquí todavía muchos años, hasta la llegada de César.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El bucle temporal se aprecia muy bien con Graco. Éste llega como cuestor de Mancino, para no ser Mancino pese a que parte con ese rol en la tragedia. Graco es quien firma la paz con los numantinos, la humillación de la derrota, claro, para Mancino. Entonces entra en escena su padre, Graco Senior, necesario para justificar el buen nombre del joven entre aquellos bárbaros, quien, casualmente, había refundado una ciudad en Hispania. Así pues, el reparto de tierras se convierte en refundaciones. Tiberio Sempronio, por cierto, tal vez refundara Sagunto/Arse. Nunca habría puesto a una ciudad en todo caso el nombre de Gracurris. Eso le pega más a Sertorio, y sobre todo a su enemigo, el fundador de Pamplona, o a su colega, el de Medellín. En tiempos de Tiberio no se estilaba el cognomen. Habría sido en todo caso Sempronia. La fama de ese apodo proviene del hijo. A Graco se le equipara con Marcelo, el malo precisamente en la historia de Polibio. El espejo para Pompeyo también era Escipión, el destructor de Cartago, no el de Zama. Aquí pasaba lo mismo que con la familia Graco. El Africano debe mucha popularidad a Emiliano, es decir, a Polibio.

En mi opinión, la historia sobre aquel Olindico que se sublevó contra los romanos, y que portaba una lanza sagrada y era una especie de profeta, que murió en la primera batalla, cuando intentaba entrar en la tienda del cónsul por la noche, esa historia sería la misma que la de Cáuciro. Gracias a eso se explica lo de los elefantes. En ambos casos se envió además una embajada de jefes celtíberos a Roma. Las líneas tácticas de la batalla de las Vulcanalia consisten en una primera huida de los lusitanos, seguida de un contraataque cuando los romanos los perseguían. Apiano la duplica, porque Nobílior no podía tener elefantes si Escipión todavía no los había traído de África. Polibio llegó dos años después de la batalla, con los elefantes, dos años después de la muerte de Cáuciro. Curiosamente Apiano las separa. Aun referidas ambas a Nobílior, los refuerzos africanos llegaron después de las Vulcanalia. Además Apiano, en esa, discrepa con el resto de fuentes que utiliza, ya que aquí no son los celtíberos los que huyen al principio, sino los romanos al ser sorprendidos. Luego, pasado un tiempo, recuperado el ejército, va lo de los elefantes. Ahí ya si que son los celtíberos los que huyen y luego se dan la vuelta, para lo cual los elefantes vienen que ni pintado. La persecución fue al revés, como la cuenta Apiano. Huyeron los romanos, pero luego se dieron la vuelta, que fue cuando murió Cáuciro. El mito es el de los elefantes, que los primeros que había huido habían sido los celtíberos, pero Apiano coincide con Floro. Ocurrió al intentar tomar el campamento.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 07 Mar 2021
marcelo escribió: 07 Mar 2021Y por lo que sabemos que sucede en 197 a.C. es evidente que la ciudad siguió existiendo y tenía habitantes. Luego no había sido destruida unos años antes. No obstante hay casos en Italia durante la segunda guerra púnica de ciudades que fueron abandonadas por sus habitantes y estos fueron trasladados a otras (Atella, Herdonea, Nuceria). No es imposible que tras tomar Iliturgi presumiblemente en 208 a.C., se repoblase con habitantes aportados por algún régulo local aliado de Roma. Pero veo más posible que sencillamente se tomase al asalto y se saquease sin llegar a aniquilar a los habitantes y destruir la ciudad.
No, no es imposible, más posible es la no aniquilación y te falta una que puede ser tan posible como las otras: la no toma en esa fecha. ¿Por qué?
Hubo una ciudad que fue destruida (Iliturgi/Ilurci, Orso/Alce) al mismo tiempo que los romanos sitiaban otra (Cástulo/Cártama, Orongis) que se acabó rindiendo y cambiando de bando. En esta última se encontraban los fugitivos de una batalla, y en la primera el campamento de los mercenarios que habían llegado en su ayuda. El nombre no importa, Marcelo, ni la fecha, sino, como dices siempre, el qué.

Hay dos ejércitos romanos, uno que avanza contra Jaén desde Cartagena y otro que entra por Ampurias. Al mismo tiempo hay un ejército enemigo, en el que participan elementos celtas, posiblemente llegado por mar desde el norte de Italia. Otros dirán que celtíberos del interior de la Península, pero entonces no se explica que no se encontrasen ya directamente en Cástulo. La revuelta de los ilergetes se produce justo después de la de los oretanos, a causa de ésta, mientras todavía se está sitiando Orongis. Es el mítico regreso de Asdrúbal, que atacó la costa y sublevó a los ilergetes cuando los romanos penetraron hasta el Saltus Castulonense. Se cuenta desde Amílcar hasta Graco. Es el resúmen, repetido mil veces, de la segunda guerra púnica.

Y en esta estructura literaria hay algo que también se repite siempre, que los romanos ya habían estado en Sagunto antes de que Aníbal la atacase.
Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.
...
Siendo esto así, es también notorio que los saguntinos, muchos años antes del tiempo de Aníbal, se habían puesto bajo la protección de los romanos. La mayor prueba de esto, y que asimismo confiesan los mismos cartagineses, es que, amotinados entre sí los saguntinos, no se comprometieron en los cartagineses, aunque vecinos y dueños ya de la España, sino en los romanos, por cuya mediación lograron el restablecimiento de su gobierno.
Polibio.
Al final, como siempre, va a tener razón Poliorcetos. El objetivo o la causa es Hispania, y en todas las versiones, precisamente, los romanos siempre están aquí antes que los cartagineses. Polibio no está diciendo algo inaudito, que ya había habido presencia militar romana en la Península antes de que Aníbal atacara Sagunto. Lleva ahí escrito más de dos mil años. En todas las versiones, así pues, la guerra comienza siempre con el envío de un pequeño ejército seguido luego del de otro mayor; al mismo tiempo, cuando se trata explícitamente de la segunda guerra púnica, que los cartagineses replican mandando un ejército a la Península Ibérica y otro al norte de Italia. Justo el año antes de embarcar Catón hacía Hispania, todavía seguía dando guerra en la Galia Cisalpina Amílcar, el general púnico renegado cuya cabeza, hay que suponer, habría sido ya requerida a Cartago igual que antes las de Aníbal primero y después la de Magón. El guión siempre es el mismo.
  1. Desembarco romano en Hispania.
  2. Marcha de Asdrúbal a Italia.
  3. Ataque romano a Cástulo.
  4. Rebelión de los ilergetes.
  5. Muerte de Asdrúbal.
  6. Destrucción de Ilorci.
  7. Rendición de Cástulo.
La segunda guerra púnica en Italia, por tanto, iría lógicamente desde la llegada de Aníbal hasta que se marcha, pero sólo ocuparía una parte del total de la guerra. Faltarían todavía la destrucción de Ilorci y la rendición de Cástulo, sucesos posteriores o tal vez inmediatos al abandono de Italia por Aníbal.
Nelitis neque litis

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 653875.pdf
EN TORNO AL TRATADO DE PAZ DE LUTACIO ENTRE ROMA Y CARTAGO Alberto Díaz Tejera

Brutal; lo he tenido que leer tres veces para entenderlo.

Sobre la anexión de Cerdeña había dos explicaciones. Según los romanos se incluía en el tratado firmado tras la primera guerra púnica, pero según los cartagineses se la habían arrebatado en una guerra posterior. La versión cartaginesa sobrevive gracias a Polibio, quien sincretiza ambas corrientes historiográficas. Según los cartagineses, los romanos les habrían declarado la guerra cuando intentaban sofocar una rebelión en Cerdeña. Según lo otros, sin embargo, se habría exigido la entrega de la isla en compensación por el ataque a unos comerciantes. De este modo Díaz Tejera consigue individualizar la fuente púnica usada por Polibio, a la que acaba identificando con Filino.

Está claro que los historiadores pro-romanos antes de Polibio omitían la guerra de los mercenarios, pues de lo contrario habrían tenido que reconocer que Roma se aprovechó de ella para arrebatar Cerdeña a Cartago. Lo curioso, sin embargo, es la explicación de los historiadores pro-púnicos sobre la causa de esa guerra, o mejor dicho, el supuesto pretexto de los romanos, el de considerar aquellos preparativos como una amenaza. Creyeron que el ejército que estaba a punto de embarcar en África para reprimir la revuelta de Cerdeña iba contra ellos. Casi parece una disculpa por parte cartaginesa.
Tres años y cerca de cuatro meses duró la guerra de los extranjeros con los cartagineses, guerra que excedió muchísimo en crueldad y barbarie a todas las otras de que tenemos noticia. Mientras tanto los romanos, convidados de los extranjeros de Cerdeña que habían pasado a su partido, concibieron el designio de pasar a esta isla. Los cartagineses llevaron esto muy a mal, ya que tenían mejor derecho al dominio de la Cerdeña; y estándose aprestando a tomar venganza de los que la habían entregado, los romanos tomaron de esto motivo para declararles la guerra, bajo el pretexto de que no realizaban los preparativos contra los sardos, sino contra ellos mismos. Mas los cartagineses, que habían salido de la guerra precedente como por milagro y en la actualidad se encontraban imposibilitados del todo de suscitarse por segunda vez la enemistad de los romanos, cediendo al tiempo, no sólo evacuaron la Cerdeña sino que les añadieron mil doscientos talentos para evitar el sostener una guerra en las actuales circunstancias. Así ocurrieron estas cosas.
Polibio, I.
Así pues, en el año 238 a. C., finalizada en África la guerra de los mercenarios, resulta que los cartagineses dispusieron un ejército, cuando menos, para enviarlo a Cerdeña, si es el mismo ejército que trajo Amílcar a la Penísnsula; dos si es distinto. Lo más sorprendente, en todo caso, es que Amílcar habría navegado a Iberia estando los romanos y los cartagineses en guerra a causa de Cerdeña.

No se cómo explicarlo porque no lo entiendo, pero da la casualidad de que todas las llegadas de refuerzos púnicos a Hispania se producen en unas circunstancias muy similares.
“Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón.”
Apiano, Iberia, 16.

“Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutían sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que «solo había allí un pequeño ejército romano; el antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada de uno nuevo; los sardos, además, estaban cansados de su largo sometimiento, y durante los últimos doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta». Este informe fue presentado por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo tiempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande como la que habían proporcionado a Magón.”
Livio, 23, 32.
Las biografías de Amílcar, Aníbal, Asdrúbal y Magón encajan como en una especie de matrioska púnica.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Interesante el tema.

Buen guion:
Desembarco romano en Hispania.
Marcha de Asdrúbal a Italia.
Ataque romano a Cástulo.
Rebelión de los ilergetes.
Muerte de Asdrúbal.
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Rendición de Cástulo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gracias, Tchazzar.

Marcelo ya señaló que tanto la segunda como la tercera guerra púnicas estallan justo al cumplirse el pago de las indemnizaciones anteriores, la segunda a los veinte años y la tercera a los cincuenta. Yo, sin embargo, no creo que los romanos fuesen tan ruines, sino más bien que los historiadores tomaron esos plazos como referencia para fechar sucesos posteriores. En todo caso el tema está muy mitificado. Si se piensa un poco, es tan absurdo que los cartagineses se ofrecieran a saldar la deuda de la segunda guerra púnica en la mitad de tiempo, como que los romanos lo rechazaran ofendidos en su orgullo.

Polibio a veces escribe cosas un poco extrañas o aparentemente contradictorias:
“Bajo este supuesto, se debe reputar por primera causa de la guerra entre romanos y cartagineses (aquí fue donde nos separamos del asunto) la indignación de Amílcar, llamado Barca, padre natural de Aníbal. Este general mantenía un espíritu invencible aun después de la guerra de Sicilia. Advertía que las tropas que habían estado bajo su mando en Erice se conservaban aún enteras y en los mismos sentimientos que su jefe, y que si el descalabro que sufrió en el mar su república la obligó a ceder al tiempo y a concertar la paz, su rencor siempre era el mismo, y sólo esperaba ocasión de declararle. Y en verdad, que a no haberse sublevado en Cartago los extranjeros, por su parte hubiera vuelto de nuevo a emprender la guerra. Pero prevenido de las sediciones intestinas, tuvo que ocuparse en sosegarlas.”
Polibio, III.
Si hubiese vuelto a emprender la guerra, no se habría producido la sublevación de los mercenarios. Es más, no habría emprendido de nuevo la guerra, sino que la habría continuado. Cuando poco emplea un lenguaje enrevesado.

Y sigue:
“Aquietados que fueron estos alborotos, los romanos declararon la guerra a los cartagineses. Al principio éstos se pusieron en defensa, esperanzados de que la justificación de su causa volvería por la victoria, como hemos declarado en los libros anteriores, sin los cuales no será posible comprender cómodamente, ni lo que ahora se dice, ni lo que se dirá en la consecuencia. Pero como los romanos cuidasen poco de su justicia, los cartagineses, oprimidos y sin saber qué hacerse, tuvieron que acomodarse al tiempo, evacuar la Cerdeña, y consentir en pagar otros mil doscientos talentos sobre los primeros, por redimirse de una guerra en tales circunstancias. Esta es la segunda causa, y en mi concepto la mayor, de la guerra que más tarde se originó. Pues Amílcar, uniendo a su particular resentimiento el odio de sus ciudadanos, apenas hubo deshecho los rebeldes extranjeros y asegurado la tranquilidad a la patria, puso toda su atención en la España, con la intención de servirse de ella como de almacén para la guerra contra los romanos.”
¿Qué significa que al principio éstos se pusieron en defensa? ¿Hubo guerra o no la hubo? Compárese además con lo que ya había escrito en el libro primero.
"Tres años y cerca de cuatro meses duró la guerra de los extranjeros con los cartagineses, guerra que excedió muchísimo en crueldad y barbarie a todas las otras de que tenemos noticia. Mientras tanto los romanos, convidados de los extranjeros de Cerdeña que habían pasado a su partido, concibieron el designio de pasar a esta isla. Los cartagineses llevaron esto muy a mal, ya que tenían mejor derecho al dominio de la Cerdeña; y estándose aprestando a tomar venganza de los que la habían entregado, los romanos tomaron de esto motivo para declararles la guerra, bajo el pretexto de que no realizaban los preparativos contra los sardos, sino contra ellos mismos. Mas los cartagineses, que habían salido de la guerra precedente como por milagro y en la actualidad se encontraban imposibilitados del todo de suscitarse por segunda vez la enemistad de los romanos, cediendo al tiempo, no sólo evacuaron la Cerdeña sino que les añadieron mil doscientos talentos para evitar el sostener una guerra en las actuales circunstancias. Así ocurrieron estas cosas."
Los cartagineses habían perdido Cerdeña, y se disponían a recuperarla cuando se les adelantaron los romanos. ¿Qué defendieron o incluso qué evacuaron entonces si ya los habían expulsado de allí los propios rebeldes? Todas estas situaciones, Mesina, Sagunto o Cerdeña se parecen mucho. Siempre hay una quinta columna romana.

Los cartagineses habían pagado ya mil doscientos talentos, y les faltaban por pagar otros mil doscientos en veinte años, cuando no sólo se les arrebató Cerdeña por todo el morro, sino que se les impuso el pago de otros mil doscientos talentos más. Y ahí tenemos a Amílcar, el que por simple odio a los romanos habría estado dispuesto a reemprender la guerra incluso después de pagar el primer plazo, haciendo ahora mutis por el foro caminito de Jaén, estando en su mano en ese momento además la cancelación de la deuda. Se lo habían dejado a huevo y se escaquea. Mejor nos esperamos veinte años, y cuando acabemos de pagar les declaramos la guerra. En ese tiempo habremos conquistado toda Hispania y dispondremos de plata, y no sólo por las minas, sino también porque ya no deberemos nada a los romanos, como el del chiste del yunque.

Ya no es sólo que los romanos fuesen muy villanos, según Polibio, sino los cartagineses también muy ingenuos y algo cobardes. No se entiende cómo pudieron llegar a construir un imperio. Claro, al final no se podía esperar otra. “Haced las maletas que os vais de Cartago, y si no os declaramos la guerra.” Para interpretar así la Historia hay que odiar mucho a los romanos. Que Roma iba a por Cartago está claro, pero tampoco los cartagineses eran las hermanitas de la caridad, y mucho menos en las dos primeras guerras, o mejor dicho las tres primeras, en las que ambos bandos todavía competían por la hegemonía. La segunda guerra púnica bemol tuvo que ser más complicada de como la cuenta Polibio. Si no, ni siquiera podría llamarse guerra.

Basta ver cómo en la segunda guerra púnica ya se les va la mano:

1ª guerra púnica 2.000 talentos.
Guerra de Cerdeña 1.000 talentos.
2ª guerra púnica 10.000 talentos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si Aníbal hubiese sabido que el sitio de Sagunto le iba a durar ocho meses, no habría intentado un asalto a los pocos días de iniciarlo. Ahora bien, si pensaba que podía haberla tomado en tres días, también tendría que haber previsto invadir Italia un año antes. Por eso llama tanto la atención el que los romanos llegaran a Hispania tres meses antes que él a Italia, pero también un año después. Si el sitio de Sagunto hubiese durado diez días, Aníbal habría llegado a Italia antes de que los romanos le declararan la guerra. Entonces, como plantea Polibio, no hay ningún motivo para que le declararan la guerra después. Visto así, también es cierto, Roosvelt habría declarado tarde la guerra a los japoneses, cuando ya había empezado, pero en realidad en ese caso la guerra la habían declarado los japoneses sin notificarlo. Lo otro es un paripé. Una cosa, en todo caso, es cuándo lo celebraron en el Foro y otra cuánto tiempo llevaban luchando ya. Parece mucha casualidad que ambos se cruzaran en el camino, Aníbal con un año de atraso, o adelanto según se mire, y Escipión, por supuesto, a la hora exacta.

Después de destruir Sagunto, pese a ese retraso, Aníbal se dio cierta prisa en llegar a Italia. Antes de zarpar, Escipión ya sabía que había cruzado el Ebro, pero cuando llega a Marsella y se entera de que ya ha cruzado los Pirineos también, decide cambiar sus planes. O Aníbal ha tomado carrerilla al enterarse a su vez de los movimientos romanos, o ya la llevaba. ¿Pero si ya la llevaba, si la guerra la empezó él y pretendía sorprender al enemigo, por qué perdió tanto tiempo con Sagunto? Evidentemente es para sincronizar relojes, para que Gneo pudiese estar en Iliturgi cuando la sitiaban Asdrúbal, Aníbal y Magón. Aníbal, según los romanos, es el agresor, pero no puede llegar a Italia antes que Gneo a Hispania, porque entonces lo de Sagunto carecería de sentido. Si Publio se hubiese dado la vuelta con toda la flota, el suceso sería irrelevante. No iban a contarlo, no iban a decir que les iban a declarar la guerra a los cartagineses por destruir Sagunto pero Aníbal se había adelantado y ya lo tenían encima; como si la flota japonesa hubiese acabado con un pesquero media hora antes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tito Livio escribe algo muy curioso:
Luego, levantando sus cuarteles en Tarragona, Escipión bajó hasta Cástulo recogiendo pequeños contingentes proporcionados por las tribus amigas que quedaban al paso de su marcha. Allí se le unió Silano con tres mil infantes y quinientos de caballería. Todo su ejército, romanos y contingentes aliados, infantería y caballería, ascendían ahora a cincuenta y cinco mil hombres. Con esta fuerza avanzó al encuentro del enemigo y tomó posiciones cerca de Baécula.
Si desde Cástulo se dirigió a Baécula, y Baécula se correspondiese con Santo Tomé, entonces no habría avanzado, sino que habría retrocedió.

Consultemos, para aclarar esta duda, a Polibio, que es de quien se supone que lo saca Tito Livio.
Escipión despachó a M. Junio Silano a Colichas para tomar las tropas que éste le tendría prevenidas, las cuales consistían en tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Todos los demás aliados se le incorporaron en el camino, conforme iba marchando a su destino. Una vez que estaba inmediato a Castulón y en las cercanías de Becula, encontró aquí a Silano con la gente que Colichas le enviaba. En este estado empezó a darle mucha inquietud la actualidad de los negocios.

Para el caso viene a decir lo mismo. Escipión levantó el campamento en el territorio de Baécula cerca de Cástulo. Lógicamente, si Silano ya se encontraba en Cástulo y Baécula se correspondiese con Santo Tomé, Silano habría tenido que retroceder cruzando las líneas enemigas para encontrarse con Escipión. El lugar del campamento, por tanto, debía estar después de Cástulo y no antes.

Atención no obstante a la expresión utilizada por Polibio:
ἐγγίσας δὲ τῷ Κασταλῶνι καὶ τοῖς περὶ Βαίκυλα τόποις
Esta expresión también es muy curiosa, porque Polibio ya la había utilizado justo antes de la batalla de Baécula pero a la inversa:
Ὁ δὲ τῶν Καρχηδονίων στρατηγὸς ἐτύγχανε μὲν διατρίβων ἐν τοῖς περὶ Κασταλῶνα τόποις περὶ Βαίκυλα πόλιν οὐ μακρὰν τῶν ἀργυρείων μετάλλων·

Mientras que Escipión acampó en el territorio de Baécula cerca de la ciudad de Cástulo, Asdrúbal, por su parte, había acampado en el territorio de Cástulo cerca de la ciudad de Baécula. Por tanto, lo que dice Tito Livio tiene sentido. Escipión avanzó desde Cástulo hacia Baécula. Baécula no puede caer así pues hacia la retaguardia de Cástulo.

Pero hay otro detalle no menos sorprendente y esclarecedor. Polibio no dice expresamente que Silano y Culchas esperasen a Escipión en Cástulo, ¿o sí?
Una vez que estaba inmediato a Castulón y en las cercanías de Becula, encontró aquí a Silano con la gente que Colichas le enviaba.
Efectivamente, es lo que da a entender. Silano llega desde Cástulo al campamento de Escipión en el territorio de Baécula. No se habían juntado antes.

Yo no me creo nada de lo que cuenta Polibio, pero lo que sí me interesa mucho es el mapa en el que lo recrea. Cierto o no, lo que no se puede corregir es lo que él piensa, y después justificar con sus textos el escenario de Santo Tomé.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Antes de nada he encontrado un sugerente párrafo de Polibio (VI, 11, 6-9):
Si yo las hubiera mencionado, no lo habrían admirado, diciendo que son detalles superfluos, pero puesto que las omito, las buscan y las declaran indispensables, porque quieren parecer más sabios que los historiadores. Pero un crítico justo no puede valorar a los autores según sus omisiones, sino según sus afirmaciones. Si en ellas dan con algo falso, pueden concluir que las omisiones se deben a ignorancia, pero si todo lo que dicen es exacto, han de conceder que las omisiones no se deben a ignorancia, sino que se han hecho con toda intención. Esto es lo que yo he pretendido aclarar sobre los que juzgan a los autores interesadamente, y no con justicia.
Que aunque se refiere a aspectos de la Constitución romana, deja claro que como autor omite cosas de manera intencionada y que para él, si lo que dice es cierto, no se le puede juzgar negativamente por lo que omita. Bastante clarificador sobre uno de los aspectos que hemos criticado de su obra, esos personajes omitidos cuya gloria no existe.

Bernardo, a mi juicio, la literalidad de Livio se debe a que pudo hacer una mala traducción de su fuente, Polibio. Mi traducción de Polibio difiere en algo de la tuya:
Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio. Pero allí las circunstancias le pusieron en una situación difícil.
Pero el sentido es que se reúne en la zona oretana con el contingente de Culchas/Colicas ya bajo mando de Silano,
Estos previos de Ilipa, implican por lógica que Cástulo ya había caído en sus manos. Alguna vez lo hemos comentado ya, y en mi opinión las caídas de Cástulo, Iliturgi y Oningis y la región bastetana, ocurren tras Baécula durante 208 a.C. y Livio erró al situarlas en otros momentos temporales. De Polibio, sobre estos hechos tenemos fragmentos que corresponden con las tomas de Iliturgi y Astapa, que han sido situados tradicionalmente en XI, 24, 10-11, justo tras Ilipa y antes de hablar de la expulsión definitiva de los cartagineses de la península. Por ser fragmentos, intuyo que alguien decidió que iban en ese lugar discrecionalmente.

Entretenerse en la Oretania y la Bastetania explica que se le escapase Asdrúbal Barca con facilidad. O bien, los cartagineses sabían que esta era una región rebelde y que iba a desertarles y se la pusieron en bandeja. Puede que ese retorno a Tarragona para invernar fuese un postrero intento de interceptar al hermano de Aníbal.

Apiano y Zonaras complementan el relato de Livio y Polibio. Tras tomar Cartagena en 209 a.C., Apiano habla de pueblos íberos que cambiaron de bando y otros que fueron sometidos por la fuerza por Escipión (Iberia, 24). La toma de Baria pudiera encajar aquí.
Pero en lo que coinciden ambos autores es que tras esa toma de Cartagena, hubo una batalla ganada por los romanos (Apiano dice que contra Magón, al cual habría enviado Asdrúbal Giscón a reclutar y Zonaras cuenta que es contra Asdrúbal Barca). Esta batalla sería Baécula. Zonaras prosigue narrando que tras este enfrentamiento se ganó a los de la zona. Que encajaría con el cambio de bando de Culchas que sería un régulo oretano.

Entonces, según Apiano, Asdrúbal Giscón se concentra en Carmona sumando las tropas que le aporta Magón y la caballería de Masinisa. Allí tendría lugar la batalla de Ilipa. Mientras, dice que Asdrúbal Barca cruza los Pirineos para ir a Italia.
Para Zonaras, tras Baécula, Asdrúbal Barca decide ir a Italia y mientras, los generales púnicos que quedaron, se dedicaron a darle trabajo a Escipión para que no pudiese perseguirlo y dispersaron sus tropas por lo que el general romano mandó a Silano a la Celtiberia contra Magón y a su hermano Lucio a la Bastetania, donde derrotó a Magón. Este repliega junto a Asdrúbal Giscón y Lucio, persiguiéndolo, acude junto a su hermano. Esto indica que su hermano Publio debía estar mientras esto ocurría frente a Asdrúbal Giscón, lo cual nos induce a situarlo en los momentos previos a Ilipa.

Livio recoge parte de estas tradiciones y otras más, pero las ordena a su manera. En XXVII, 20, 3-8 cuenta el encuentro de los generales púnicos. Pero los detalles que da hacen pensar que ese encuentro es tras la toma de Cartagena por esta frase:
Cuando entonces contrastaron la actitud de los hispanos en la zona de cada uno de ellos,...
Si se repartían el territorio en zonas, es evidente que Asdrúbal Barca no estaba huyendo, ni acababan de ver a los romanos incrustados en la Oretania. Este reparto de la península en zonas (que en mi opinión corresponderían con Turdetania-Lusitania (1), Oretania-Bastetania(2) y Carpetania-Celtiberia(3) en manos respectivas de Asdrúbal Giscón, Magón el Viejo y Asdrúbal Barca), recuerda al que nos dicen que tenían antes de la toma de Cartagena. Luego este párrafo de Livio, es una mezcla que hace Livio de varias de sus fuentes y de cosas que ocurren en distintos años, alguna de ellas quizás tras perder Cartagena. Y esto es clave porque significa que alguna de las decisiones que se narran se tomó a comienzos de 208 a.C., antes de Baécula ¿Y cuál es?
Por consiguiente, aunque el senado cartaginés no lo hubiese acordado, Asdrúbal debía irse a Italia, epicentro de la guerra donde se decidía todo, llevándose al mismo tiempo a todos los hispanos lejos de Hispania y del nombre de Escipión; su ejército, debilitado en parte por las deserciones y en parte por la derrota, se completaría con soldados hispanos, y Magón dejaría sus tropas a Asdrúbal el de Gisgón y él pasaría a las Baleares con dinero abundante para contratar tropas auxiliares; Asdrúbal el de Gisgón marcharía con su ejército al interior de Lusitania, evitando entrar en combate con los romanos; Masinisa, con lo mejor de la caballería hasta totalizar tres mil jinetes, recorrería la Hispania Citerior,
Magón acudió a las Baleares después de que los cartagineses replegasen a Cádiz entre 206 y 205 a.C. El comportamiento de Asdrúbal Giscón correponde con lo que leemos en XXVIII, 2, 14-16; 3, 1 y parece lo que sucedió tras la batalla de Baécula en la primavera de 208 a.C. Si Giscón mandaba la zona del golfo de Cádiz y Lusitania, rehuir el combate no tiene sentido si entre él y los romanos debieran estar las zonas de actuación de Asdrúbal Barca y Magón. Sólo si los otros no están disponibles para interponerse es cuando se entiende que él pase a ser la vanguardia y decida acuartelar sus tropas para eludir el enfrentamiento. Y esa ausencia de sus colegas ocurre tras Baécula. Magón ha sido diezmado y Asdrúbal Barca, en principio, está preparando su viaje. Este párrafo de Livio pues, combina cosas que hacen los púnicos tras la pérdida de Cartagena, tras la derrota de Baécula y tras la de Ilipa.

Y si pensamos que Asdrúbal Barca se decidió a ir a Italia tras Cartagena, significa que estuvo todo el año 208 a.C. preparando la expedición. ¿Tiene sentido? No lo sé. Por un lado se me antoja mucho tiempo para alistar un ejército que ya tenía, pese a la deserción de Indíbil. Esto se solía hacer en la primera mitad de la primavera. Por otro lado sabemos que llega a Italia a comienzos de la primavera de 207 a.C., antes de lo que se le esperaba y aparentemente tras haber invernado en la Galia Transalpina (XXVII, 39, 1-5). Lo cual significaría que debió cruzar los Pirineos durante el otoño de 208 a.C. No parece que sea posible hacer la travesía en dos meses como dice Apiano (Aníbal, 52), pues a una media de 20 km/día supone unos 1.200 km (distancia entre Soria y Turín por el interior de la Galia Transalpina) y cruzar los Alpes llevó a su hermano dos semanas. Si la carta del pretor en la Cisalpina informando de la salida de los cuarteles de invierno de Asdrúbal y el inicio del cruce de los Alpes llegó a Roma cuando aún reclutaban tropas los cónsules, estamos hablando de finales de marzo, algo que habría supuesto iniciar el viaje a principios de febrero para presentarse en la Galia Cisalpina dos meses después a inicios de la primavera, algo que carece de sentido. Parece más coherente pues esa invernada en la Galia Transalpina, lo que a su vez implicaría un cruce de los Pirineos en algún momento del otoño. Curiosamente, esto supondría que al contrario que con el padre del Africano, esta vez los romanos no habrían querido interceptar a los púnicos en la Galia Transalpina. Y dando por buena esa salida de la península en otoño, Asdrúbal Barca habría estado toda la campaña de verano del 208 a.C. armando su ejército. Que la salida de España era conocida antes de la toma de posesión de los nuevos cónsules en 207 a.C. es coherente con que los ejércitos y refuerzos romanos de ese año se hiciesen pensando en esa llegada, que ya les habían anunciado desde Hispania. Luego la salida de Asdrúbal de Hispania no fue algo relámpago ocurrido a principios de 207 a.C., sino algo que sucedido antes de acabar 208 a.C. Seguramente, lo de los dos meses viene de algún relato exculpatorio de Escipión Africano: Fue algo súbito, no se pudo evitar.

Pero cada vez me parece que Baécula es una jugada perfectamente orquestada por los cartagineses en España después de perder Cartagena para que Asdrúbal saliese de la península. Tras enterarse de la captura de la ciudad portuaria, lo normal es que los cartagineses hiciesen algún movimiento para "taponar la brecha". Parece lógico trasladar un ejército a las cercanías de donde estaban los romanos. Y el más cercano era el de Magón en el Alto Guadalquivir. Por eso tiene cierto sentido lo que dice Apiano de que Magón replegaba antes de Baécula. Se había adelantado para atraer a Escipión y al retroceder lo llevaba a una zona que lo situaba más cerca de los tres ejércitos púnicos, por lo que de algún modo le restaba libertad de movimientos para perseguir a Asdrúbal Barca. De acuerdo a Fernando Quesada, la magnitud del armamento recuperado en Baécula hace pensar en un enfrentamiento de poca envergadura. ¿Pudo exagerarse la importancia de Baécula para que no se notase que Escipión había sido burlado?

Incluso estoy empezando a pensar que el combate de Silano en la Celtiberia en que derrota a Magón y Hannón sea Baécula. Apiano dice de esta última que había ido a reclutar, lo que es un detalle coincidente. Aunque la mención a un nuevo general (Hannón) encaja con un relevo de Asdrúbal y tiene más sentido que suceda a comienzos de 207 a.C.

En resumen, una acción prinicpal por año desde el 209 a.C. seguida de operaciones secundarias de control de la zona conquistada.
209 a.C.: Cartagena + Baria
208 a.C.: Baécula + Oningi + Cástulo + Iliturgi
207 a.C.: Ilipa + Astapa
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Vamos poco a poco. Si Baécula se identifica con Santo Tomé, y allí se produjeron las primeras escaramuzas previas a la batalla de Ilipa, Silano habría acudido al encuentro de Escipión desde la retaguardia púnica.

Supongamos, sin embargo, puesto que ya se lo que vas a responder, que Escipión sólo se detiene en Baécula para pensar, pero que el enemigo todavía estaba muy lejos (no estoy muy seguro de que Polibio diga eso, y mucho menos Livio, pero bueno). Entonces Silano, en vez de esperarle en Cástulo, habría acudido al encuentro de Escipión desde allí con las tropas hispanas más que nada para adelantarse a su llegada y darle la bienvenida, como una especie de cortejo. Hablando de detalles superfluos...

De todas formas, sigo creyendo que quien mejor traduce a Polibio es el propio Tito Livio; otra cosa que no cuadre con lo que nos gustaría.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos siempre ha ido por delante. El Africano fue cónsul en el 194 a. C., y de hecho, según Plutarco, se le asignó Hispania.
Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de infantería y quinientos caballos, derrotó a los Lacetanos, y entregado de seiscientos tránsfugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo. Llevólo Escipión a mal, y contestó Catón con ironía que así era como Roma sería mayor, si los hombres grandes e ilustres no daban lugar a que los oscuros entraran a la parte con ellos en lo sumo de la virtud, y si los plebeyos, como él, se empeñaban en competir en virtud con los que les aventajaban en gloria y en linaje. Con todo, habiendo decretado el Senado que nada se mudara o alterara de lo dispuesto por Catón, se le pasó en blanco a Escipión su mando en la inacción y el ocio, más bien con mengua de su gloria que de la de aquel.
Plutarco.
Ahora bien, según Tito Livio, aunque el Africano fue cónsul ese año, el Escipión que vino a Hispania fue otro, el Nasica, su primo, el hijo de Gneo, quien casualmente, mira por dónde, también libró una batalla contra los iberos en Ilipa.
A comienzos del año en que ocurrieron estos hechos Sexto Digicio, pretor en la Hispania Citerior, libró una serie de batallas más numerosas que memorables contra gran cantidad de ciudades que se habían sublevado después de la marcha de Marco Catón. La mayoría de las batallas fueron tan poco afortunadas que entregó a su sucesor apenas la mitad de los soldados que había recibido. Y está fuera de duda que toda Hispania habría tenido ánimos para sublevarse de no ser porque el otro pretor, Publio Cornelio Escipión, hijo de Gneo, libró con éxito muchas batallas al otro lado del Ebro provocando tal pánico que se pasaron a él no menos de cincuenta plazas fortificadas. Estas acciones las llevó a cabo Escipión cuando era pretor. Ya como propretor atacó a los lusitanos cuando marchaban de vuelta a su país con un botín muy cuantioso tras haber devastado la provincia Ulterior. Libró un combate de resultado incierto desde la hora tercera hasta la octava; estaba en inferioridad numérica pero llevaba ventaja en otros aspectos, pues combatió con hombres en formación compacta frente a una columna estirada y obstaculizada por el tropel de animales, y con soldados descansados frente a otros agotados por la prolongada marcha. El enemigo, en efecto, había salido al tercer relevo de la guardia, y a la caminata nocturna se había añadido otra de tres horas durante el día, sucediendo el combate a la fatiga de la marcha sin haber tenido ni un instante de reposo. Por consiguiente, al comienzo de la batalla tenían algunas fuerzas físicas y anímicas, y en un principio crearon desconcierto entre los romanos; después, la lucha se fue nivelando gradualmente. En esta comprometida situación el pretor prometió con voto unos juegos a Júpiter si derrotaba y hacía trizas al enemigo. Al fin los romanos pusieron mayor brío en su empuje y los lusitanos cedieron terreno y luego emprendieron una franca huída; los vencedores persiguieron de cerca de los que huían, y resultaron muertos en torno a los doce mil enemigos, cayeron prisioneros quinientos cuarenta, casi todos jinetes, y se capturaron ciento treinta y cuatro enseñas militares. El ejército romano perdió setenta y tres hombres. La batalla se desarrolló no lejos de Ilipa, ciudad a la que regresó Publio Cornelio al frente de su ejército victorioso y cargado de botín. El botín quedó todo expuesto delante de la ciudad, y se ofreció a los propietarios la posibilidad de identificar sus pertenencias; se le entregó al cuestor lo que quedó para su puesta en venta, y el producto de la misma fue repartido entre los soldados.
XXXV, 1.
Se coma como se coma esto, sin duda aquí se encuentra el meollo de la cuestión. A causa de la duplicación del consulado del Africano, o si se prefiere de su pretura en Hispania, confusión en la que al menos incurre Plutarco, hay otros sucesos que también se duplican de forma paralela, como la destrucción de Iliturgi o la batalla de Ilipa. Es lo que venimos diciendo desde hace ya tiempo: la campaña de Baécula está repetida, coincidiendo además con los dos consulados de Escipión el Mayor.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió: 30 Jul 2022 Vamos poco a poco. Si Baécula se identifica con Santo Tomé, y allí se produjeron las primeras escaramuzas previas a la batalla de Ilipa, Silano habría acudido al encuentro de Escipión desde la retaguardia púnica.
Es que bajo mi punto de vista no son las escaramuzas previas. Es otra batalla, más o menos importante, pero ocurrida el año antes. Y esa batalla viene seguida de las operaciones secundarias en la Oretania-Bastetania ese mismo 208 a.C. (tomas de Iliturgi, Cástulo y Oningis). Y esas operaciones secundarias las hacen subordinados suyos porque él se ha ido a buscar a Asdrúbal Giscón, que elude el enfrentamiento y se dispersa (Zonaras IX, 8, 8). A final de ese año, la Oretania, o una buena parte de ella, y parte de la Bastetania ya son romanas. Es en ese momento cuando Culchas se pasa de bando. Durante el otoño-invierno, Asdrúbal Barca se marcha de la península hacia Italia. Para la campaña siguiente, la de 207 a.C., Escipión adelanta a Silano a la Oretania a recoger tropas de su nuevo aliado Culchas. Y seguramente esto tiene que ver con la comentada operación en la Celtiberia de Silano contra Magón y Hannón, ese general que ha venido a sustituir a Asdrúbal Barca. Mientras, Escipión avanza por el valle del Betis hacia Carmona a enfrentarse a Asdrúbal Giscón. Magón es derrotado por Silano y repliega con Asdrúbal Giscón. Silano se une a Escipión. Y ya con todos reunidos en ambos bandos, tiene lugar Ilipa. Una Oretania en manos romanas desde final de 208 a.C., explica la cita que dice que en 207 a.C. Silano se junta con Culchas y esperan a Escipión en Cástulo.

La operación de SIlano en la Celtiberia (Livio, XXVIII, 1, 1-8; 2, 1-14) es explicada como una acción punitiva contra unos celtíberos que se han enrolado en las filas púnicas. Da la sensación que es el mismo combate que en otra tradición se atribuye a Lucio Marcio (Livio, XXVIII, 30, 1-2; Apiano, Iberia, 31). En esta última fuente (Apiano) se dice que era gente de ciudades rendidas a los romanos que seguían sirviendo a los cartagineses. En la tradición de que es Silano quien los somete, se habla de desertores de la Celtiberia que le guían, y de supervivientes que se dispersan y retornan a sus ciudades. Casualmente, Magón retorna al distrito de Cádiz junto a Asdrúbal Giscón en 9 días, llevando algo de infantería, lo que limita el movimiento a unos 20 km/día. Si por estar huyendo incrementamos la estimación a 25 km/día, nos daría unos 225 km de distancia recorridos. Casualmente la distancia de Carmona a Linares es de....220 km. Los oretanos en algunas citas son nombrados como celtíberos, y aunque eso da para otro debate, dando esa posibilidad por buena, podríamos estar hablando de una nueva duplicidad, triplicidad o cuadruplicidad de acontecimientos. De hecho, Livio en su narración de estos sucesos nos define qué considera él la Celtiberia:
[...] en Celtiberia, que está situada entre los dos mares;
Ese combate de Silano en la Celtiberia sería en la Oretania y correspondería a la misma acción en que se adelanta para recoger tropas de Culchas, que recién desertado informa que entre los suyos, algunos siguen fieles a los púnicos. Sólo para recogerle tropas a Culchas no tiene mucho sentido adelantar a Silano. Escipión ya había recogido tropas de nuevos aliados el año anterior de camino (Indíbil), por lo que este año podría haber sido igual. Si Silano se adelanta es porque va al combate.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 04 Ago 2022 Una Oretania en manos romanas desde final de 208 a.C., explica la cita que dice que en 207 a.C. Silano se junta con Culchas y esperan a Escipión en Cástulo.
Por eso digo de ir poco a poco. Hasta ahí te entiendo perfectamente, aunque no piense lo mismo. En todo caso sigues el guión de Polibio y no puedo oponerme. Pero a partir de aquí ya te tuerces. ¿Dónde se juntaron Silano y Escipión? ¿En Cástulo o en Baécula? Ese es el detalle que estamos debatiendo, si Baécula, según Polibio, está antes de Cástulo o después. Lo demás, de momento, no tiene importancia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Has mordido hueso, ¿eh? Creo que puedes estar dando con una explicación de la distinta versión de Apiano respecto a Livio y Polibio.
Apiano, Iberia, 24:
[...] y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les habla sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.
Polibio XI, 20, 3:
Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio. Pero allí las circunstancias le pusieron en una situación difícil. Las fuerzas romanas de que disponía no le bastaban para arriesgar por sí solas un choque, sin el apoyo de los aliados; por otra parte le parecía inseguro y absurdo empeñar una batalla decisiva en la que debería depositar íntegramente sus esperanzas en los aliados. Pero en medio de sus vacilaciones las circunstancias le apremiaban y se vio obligado a echar mano de sus iberos para causar impresión en el enemigo. Sin embargo, la lucha la entablaría con sus propias legiones. Tal era su proyecto. Alzó el campo con todos sus hombres, unos cuarenta y cinco mil infantes y tres mil jinetes. Se aproximó a los cartagineses y, cuando los tuvo a la vista, acampó delante de ellos, en unas lomas. Magón creyó que se les ofrecía una oportunidad magnífica para atacar a los romanos cuando todavía acampaban. Tomó consigo la mayor parte de su caballería y, además, a Masinisa con sus africanos, y se lanzó contra la acampada romana, convencido de que cogería desprevenido a Escipión. Éste, sin embargo, había adivinado el futuro y había apostado detrás de una loma un número de jinetes no inferior al de los cartagineses, que se vieron atacados cuando no lo esperaban. Ante lo imprevisto de aquella aparición romana, muchos cartagineses se dieron a la fuga y cayeron de los caballos, aunque otros establecieron contacto con el enemigo y lucharon bravamente. Pero los jinetes romanos eran muy hábiles y descabalgaban, por lo que los jinetes cartagineses, que sufrían muchas bajas, cedieron tras una breve resistencia. Primero se retiraban sin romper su formación, pero, cuando los romanos apretaron, disolvieron sus escuadrones y huyeron desordenadamente a su campamento. Esto hizo que los romanos cobraran más ánimos para la lucha, mientras que entre los cartagineses cundía el desánimo. Luego,durante unos días, ambos bandos hacían salir sus tropas a la llanura [...]
Livio XXVIII, 13, 3-10:
Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y de a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona, y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse, llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería. Desde allí avanzó hacia la ciudad de Bécula con todo su ejército, cuarenta y cinco mil hombres entre romanos y aliados, infantería y caballería. Cuando estaban asentando el campamento los atacaron Magón y Masinisa con toda su caballería, y habrían interrumpido los trabajos de fortificación de no haberlos atacado a ellos por sorpresa cuando estaban dispersos unos jinetes que Escipión había ocultado detrás de una colina muy oportunamente situada al efecto. Éstos, nada más iniciarse el combate, abatieron a los más decididos y a los que más se habían acercado a la empalizada y lanzado contra los propios zapadores. Con los demás, que habían avanzado bajo las enseñas y en ordenada formación, la lucha fue más larga e incierta durante mucho tiempo. Pero cuando llegaron primero cohortes ligeras desde los puestos de guardia y después soldados retirados de los trabajos de fortificación a los que se había ordenado empuñar las armas para sustituir, frescos y cada vez más numerosos, a los que estaban agotados, y cuando desde el campamento corrió al combate un contingente muy grande ya de hombres armados, los cartagineses y númidas emprendieron una franca huida. AI principio se retiraban ordenadamente, sin que el miedo o la precipitación descompusiera en absoluto sus filas; después, a medida que los romanos caían con mayor contundencia sobre los últimos y no era posible resistir la carga, no pensaron ya en la formación y se dispersaron huyendo cada uno por el camino más corto.[...]
Pero las diferencias entre Livio y Polibio son mínimas y reitero que bajo mi punto de vista por un mal entendimiento de Livio de lo que dice el griego. No es el primer caso que encuentro así. Polibio es coherente y permite entender que Culcas es un régulo oretano con el que ha convenido que aporte tropas. Bajo mi punto de vista, la mención a Baécula de Polibio es solo un intento de situar la acción presente (los previos a Ilipa), con lo que ha sucedido el año anterior (la batalla de Baécula). El relato es claro en Livio y Polibio. Se une a Silano en Cástulo. Tras eso avanza en busca de los cartagineses. Cuando está cerca es atacado por Magón y Masinisa que son rechazados. Tras varios días se produce el choque con la infantería cartaginesa. Para mí, la buena es la de Polibio. Baécula es solo una referencia durante la aproximación a Cástulo.

Livio altera únicamente el orden de Baécula-Cástulo a Cástulo-Baécula. Sé que tú lo interpretas como un cambio del lugar de la batalla, pero yo lo veo como un error de traducción.

Sin embargo, sí que es reseñable que Ilipa está dividido en dos enfrentamientos. Uno encabezado por Magón y Masinisa y otro que sería la batalla campal propiamente dicha. Y ese enfrentamiento de Magón tiene cierta similitud con lo contado por Apiano.
Y se parece también a Livio XXVII, 20, 7-8:
[...] Magón dejaría sus tropas a Asdrúbal el de Gisgón y él pasaría a las Baleares con dinero abundante para contratar tropas auxiliares; Asdrúbal el de Gisgón marcharía con su ejército al interior de Lusitania, evitando entrar en combate con
los romanos; Masinisa, con lo mejor de la caballería hasta totalizar tres mil jinetes, recorrería la Hispania Citerior
Ese territorio de Lersa pudiera ser esa Lusitania. Ese Magón que aquí va a las Baleares a reclutar, pudiera ser el que se une a Hannón a reclutar celtíberos. Ese Masinisa que acosa con caballería parece el que acosa el acercamiento de Escipión.
Posiblemente distintas versiones de lo mismo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La ciudad rebelde a los cartagineses por excelencia es Ilurci, es decir, Lersa, que también es la misma que Orson y que Arse, oséase, Sagunto. De hecho, si Magón se retira ante el avance romano desde Lersa hacia Bética, no se puede situar en la Lusitania, sino al este de la Sierra de Segura.
marcelo escribió: 04 Ago 2022 Polibio XI, 20, 3:
Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio. Pero allí las circunstancias le pusieron en una situación difícil.
Para empezar no hay un "por" sino un "y":
ἐγγίσας δὲ τῷ Κασταλῶνι καὶ τοῖς περὶ Βαίκυλα τόποις

“cerca de Cástulo y en las proximidades del territorio de Baécula."

Pero además lo segundo que has rotulado en negrita se contradice con el "proyectaba". Vale que sólo se detenga para recapacitar, pero al menos tendrás que aceptar que esa recapacitación se produce después de juntarse con Silano. De lo contrario la frase no tiene ningún sentido. Se vuelve absurda; y teniendo en cuenta además la explicación de Livio, blanco y en botella. Escipión se reune con Silano en Cástulo y desde allí avanza hacia el territorio de Baécula. Acampa en las proximidades de Baécula y se plantea cómo va a librar la batalla teniendo en cuenta la gran proporción de tropas hispanas.

Al menos, Marcelo, reconocerás que eso es lo que dice Livio.
...sin detenerse, llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería. Desde allí avanzó hacia la ciudad de Bécula con todo su ejército...
Así pues explícame las contradicciones en la frase de Polibio si no aceptas la interpretación de Livio, y por qué Livio, por otro lado, sitúa Baécula después de Cástulo. ¿Porque no entiende el griego?

Y como dije, por cierto, también está la otra frase de Polibio al referir la ubicación de Asdrúbal el año anterior justo antes de la batalla de Baécula.
Este general acampaba entonces en los alrededores de Castulón, cerca de la ciudad de Betula y no lejos de las minas de plata.
Ὁ δὲ τῶν Καρχηδονίων στρατηγὸς ἐτύγχανε μὲν διατρίβων ἐν τοῖς περὶ Κασταλῶνα τόποις περὶ Βαίκυλα πόλιν οὐ μακρὰν τῶν ἀργυρείων μετάλλων·

La disposición es justamente la contraria a la de Escipión un año después. “En las proximidades del territorio de Cástulo en las proximidades de la ciudad de Baécula.” Es decir, Asdrúbal acampó cerca de Baécula pero mirando hacia Cástulo.

Insisto con el esquema:

Imagen
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, hay contradicciones. Para mí, la clave es que tras la Baécula de la primavera de 208 a.C., los romanos capturan la Oretania y la Bastetania. Y si esos territorios eran propensos a la rebelión contra Cartago con el padre y el tío en 214-212 a.C., lo siguieron siendo en 208 a.C. con el Africano.
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