Moderador: Edhawk
Pues mejor no verla, porque a nosotros con la cuenta una pizza de doce euros se convierte en veinte entre servicio, cubiertos y no sé qué historias más...
Eso es que no pillaste a mi prima Lucia. Esa le saca tabaco a Susan (Su Santidad) hasta cuando hace el Via Crucis.
Paciencia que se llegará.y todavía no habéis llegado al momento en el cual les van pidiendo condiciones para evitar la guerra...
Sobre todo tras la llamada 'Guerra Social' o 'Guerra Mársica'. Ahí tenemos a Pompeyo haciéndose con todo el Piceno y el bando de los que combatieron con Sila (Mario estaría mirando las moscas). Esas relaciones clientelares que nombras fueron las bases del final de la República romana.
Yo estaba pensando en las relaciones entre ciertos sectores de la nobilitas romana y los numidas, relaciones forjadas durante la 2° Guerra Púnica y que se mantenían aún para la época de Jugurta e incluso más como se vio en la guerra civil.
De acuerdo pero piensa que esa guerra en África reportó territorios muy apetecibles tras las llamadas 'reformas marianas' para los veteranos. Es que se rifaban las parcelas. Una guerra en Germania no reportaba nada, aparte de recuperar las Águilas de Varo y darle un correctivo a los bárbaros como hizo Germánico, por eso se pasó del Elba y se fijó el Limes en el Rin-Danubio.APV escribió: ↑03 Dic 2020Yo estaba pensando en las relaciones entre ciertos sectores de la nobilitas romana y los numidas, relaciones forjadas durante la 2° Guerra Púnica y que se mantenían aún para la época de Jugurta e incluso más como se vio en la guerra civil.
Esas relaciones y clientelas podrían dar una explicación más allá de la mera corrupción a su papel en tiempos de Jugurta, en el interés de mantener un reino numida solido. Y también por una visión más amplia que la del pueblo sobre la geopolítica existente en ese momento donde el movimiento germano era más importante que una mera lucha en Africa.
En realidad los germanos estaban en ese momento entrando en Norico y las Galias.Pino escribió: ↑03 Dic 2020De acuerdo pero piensa que esa guerra en África reportó territorios muy apetecibles tras las llamadas 'reformas marianas' para los veteranos. Es que se rifaban las parcelas. Una guerra en Germania no reportaba nada, aparte de recuperar las Águilas de Varo y darle un correctivo a los bárbaros como hizo Germánico, por eso se pasó del Elba y se fijó el Limes en el Rin-Danubio.
Por supuesto, es que es de cajón. Los numidas nunca, o casi, tocaron territorio romano (toda vez que eran los encargados de buscar ese 'casus belli' que mencioné), los cimbrios y teutones sí y ese fue su error. Anda que no les dimos en la planicie de Raudine.
O sea, que a Aníbal no le derrotaron los romanos, sino los númidas, y por eso tuvo que rendirse ante Roma...Bernardo Pascual escribió: ↑23 Abr 2021 Apiano la remata cuando dice que esa vez Masinisa, que justo acababa de derrotar a los cartagineses, seguramente en la verdadera Zama,
Masinisa derrotó a los cartagineses en una batalla muy similar a Zama, rindiéndolos por hambre en una llanura rodeada de montañas. Esa sería una opción. En cuanto a Aníbal, ese ya es otro cantar. ¿Huyó a Asia, reinó en Cartago, se perdió su cadáver en un río o fue entregado por los suyos y torturado antes de morir? En cualquier caso, su historia va unida a la de su hermano Magón; resuelto un misterio, resuelto el otro.
Está muy bien resumido. Las embajadas son un jaleo. Se supone que la batalla tuvo lugar en el año 151 a. C., durante el consulado de Lúculo. A mí lo que me mosquea mucho es lo de que Escipión estuviese presente. Va a pedir tropas auxiliares a Masinisa cuando éste está huyendo de los cartagineses, sorprendente, más todavía cuando dos años antes ya había contribuido con ellas y seguían en Hispania.Elessar escribió: ↑21 Sep 2018 Entonces podemos decir de que tenemos tres hechos diferentes ocurridos en momentos distintos y que esas fuentes la hacen entender como dos únicos o incluso un solo hecho: Es decir que en primera instancia el destierro de los cuarenta de Massinisa se dio en el país de los emporios como dices, que estaba en disputa en ese momento, causado por los partidarios de una Cartago "libre" o por recuperar territorios que en el pasado les pertenecian en propiedad; estos a su vez corrieron, como era de esperarse, hasta donde el Rey Numida para que actuara de forma tajante (militarmente) contra Cartago, ya que estos interfirieron en su proceso de dominio en estas ciudades que expulsaron a sus partidarios. Massinisa (que se dice que lo quería también) actúa de una forma astuta, pero a la vez conservadora, debido a que como dices, este estaba implicado en las guerras de los Romanos en los estados celtíberos, por lo que no se encontraba en posición para atacar de forma directa (ya que de hacerlo no habría tenido el apoyo del senado Romano, que de seguro lo hubiesen rechazado, porque no les convenía políticamente a ojos de los demás reinos extranjeros que veían con malos términos a la forma ya sabida de actuar contra Cartago), por lo que envió a sus dos hijos a parlamentar con el mismo senado de Cartago, ya que su facción revoltosa fue la causante de lo anterior (sabiendo que si estos le rechazaban de forma hostil, habría tenido el casus beli apropiado para atraer a los romanos a la guerra), aqui en segunda instancia ocurre el siguiente hecho y es que los hijos de Massinisa no lograron parlamentar ya que se les cerro las puertas de la ciudad de Cartago, que en esos momentos había ya recibido a la embajada romana. Cuando estos hijos del rey Numida se retiraron, fueron atacados y expulsados del territorio cartagines por el comandante de las fuerzas auxiliares (que fue convencido por los revolucionarios de atacarle). La embajada romana (que había llegado para arbitrar entre los Numidas y Cartagineses para llegar a una paz) al enterarse de que habían no solo rechazado darle entrada a los hijos de su aliado, sino también reunido una fuerza militar y a su vez atacado a los numidas en retirada, les insto en parar con esa actitud, cosa que el senado Cartagines (sabiendo lo que se les venia encima) resolvió en seder a las demandas romanos, no obstante aquí la facción contraria a los romanos y a Massinisa hizo al pueblo levantarse contra esta decisión y aquí ocurrió en tercera instancia la reacción armada del pueblo en contra del senado (que describes en la pagina anterior del hilo), lo que causo que la embajada romana saliera en apuros de la ciudad y que las otras facciones del senado cartaginés terminaran expulsadas. Los embajadores regresaron a Roma para informarles lo que paso, cosa que termino en disuadir al senado romano de declararle la guerra por tercera vez a Cartago y apoyar a Massinisa.
Según Apiano, aquí está lo curioso, la guerra contra los celtíberos es anterior a la rebelión de los africanos rurales.“Nobílior, a su vez, tres días más tarde marchó contra ellos y fijó su campamento a una distancia de veinticuatro estadios. Después que se le unieron trescientos jinetes númidas enviados por Masinissa y diez elefantes, condujo el ejército contra los enemigos, llevando ocultos en la retaguardia a los animales.”
Apiano.
En tal caso, las tropas auxiliares habrían sido enviadas a Hispania antes de producirse la rebelión en África. Es más, no son los insurgentes púnicos los que rodean al hijo de Masinisa, sino iberos. La cuestión está en dónde. En este momento se documenta también una incursión lusitana en África, e incluso se menciona su interceptación en el Estrecho cuando regresaban cargados de botín, pero, en base a este último fragmento, también cabría otra interpretación. Supongamos que realmente Escipión fue a pedir refuerzos a Masinisa, y que fuese precisamente esta segunda petición, con tropas númidas ya implicadas en la guerra de Hispania, a lo que Apiano se refiere con que “había marchado en auxilio de su hijo”, es decir, el momento de debilidad que aprovecharon los cartagineses.Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.
Curiosa contradicción.Poliorcetos escribió: ↑31 Ago 2020 Antes me salté el párrafo de Apiano, pasando a Livio 24,41 directamente en su lugar.Livio, 24, 4916¬. "Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón.Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra
contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses.
En mi opinión, este relato, aunque más o menos verídico, está sacado de contexto y totalmente tergiversado. Lo primero que hay que destacar es que, aunque Tito Livio no lo deja del todo claro, en las Periódicas, sin embargo, parece confirmarse que Sifax cruzó a la Península.[24,49]El hijo de Gala pidió que se le confiara la dirección de la guerra y persuadió con facilidad a su padre para que enviase un ejército que, en unión de los cartagineses, venció a Sifax en una gran batalla en la que se dice que murieron treinta mil hombres. Sifax, con algunos de sus jinetes, huyó del campo de batalla junto a los maurusios, una tribu númida que vive en la parte más alejada de África, cerca del océano frente a Cádiz. Ante la noticia de su llegada, los bárbaros acudieron a él desde todas partes y en poco tiempo armó una fuerza inmensa. Mientras se preparaba para cruzar con ellos a Hispania, de la que solo le separaba un corto estrecho, Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses.
Tito Livio.
Masinisa, en efecto, combatió cotra Sifax en Hispania, pero no durante la segunda guerra púnica. Es más, independientemente de las guerras que hubiesen librado antes, aquí, en el ruedo ibérico, no se enfrentaron ellos en persona, sino sus respectivos hijos.(213 a. C.) También contiene cosas sobre la guerra luchada en Hispania contra los cartagineses por Publio y Cneo [Cornelio] Escipión. Recibieron como amigo al rey Sifax de Numidia. Éste había sido derrotado por Masinisa de los Masesilos, que luchaba con los cartagineses, y había cruzado con un gran ejército para unirse a Escipión en Hispania cerca de Cádiz, donde África e Hispania están separados por un angosto estrecho.
Periódicas.
(154 a. C.)Se describen las causas de la Tercera Guerra Púnica. Se dijo que un gran ejército númida, mandado por Arcobarzanes, hijo de Sifax, estaba en suelo cartaginés y Marcon Porcio Catón arguyó que aunque estas fuerzas estaban dirigidas ostensiblemente contra Masinisa, de hecho lo estaban también contra el pueblo romano y que, por lo tanto, debía ser declarada la guerra.
Periódicas.
Como se ve, el embrollo es enorme, y la pirueta que acabo de dar no menos sorprendente. De momento, se trata sólo de una intuición.Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.
Apiano.
Lo que pensaba, al bote pronto, era la contradicción entre paz con cartagineses o paz sin ellos gracias a Masinisa. Ahí estoy muy perdido.Bernardo Pascual escribió: ↑14 Feb 2023Curiosa contradicción.Poliorcetos escribió: ↑31 Ago 2020 Antes me salté el párrafo de Apiano, pasando a Livio 24,41 directamente en su lugar.Livio, 24, 4916¬. "Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón.Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra
contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses.
En mi opinión, este relato, aunque más o menos verídico, está sacado de contexto y totalmente tergiversado. Lo primero que hay que destacar es que, aunque Tito Livio no lo deja del todo claro, en las Periódicas, sin embargo, parece confirmarse que Sifax cruzó a la Península.[24,49]El hijo de Gala pidió que se le confiara la dirección de la guerra y persuadió con facilidad a su padre para que enviase un ejército que, en unión de los cartagineses, venció a Sifax en una gran batalla en la que se dice que murieron treinta mil hombres. Sifax, con algunos de sus jinetes, huyó del campo de batalla junto a los maurusios, una tribu númida que vive en la parte más alejada de África, cerca del océano frente a Cádiz. Ante la noticia de su llegada, los bárbaros acudieron a él desde todas partes y en poco tiempo armó una fuerza inmensa. Mientras se preparaba para cruzar con ellos a Hispania, de la que solo le separaba un corto estrecho, Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses.
Tito Livio.
Masinisa, en efecto, combatió cotra Sifax en Hispania, pero no durante la segunda guerra púnica. Es más, independientemente de las guerras que hubiesen librado antes, aquí, en el ruedo ibérico, no se enfrentaron ellos en persona, sino sus respectivos hijos.(213 a. C.) También contiene cosas sobre la guerra luchada en Hispania contra los cartagineses por Publio y Cneo [Cornelio] Escipión. Recibieron como amigo al rey Sifax de Numidia. Éste había sido derrotado por Masinisa de los Masesilos, que luchaba con los cartagineses, y había cruzado con un gran ejército para unirse a Escipión en Hispania cerca de Cádiz, donde África e Hispania están separados por un angosto estrecho.
Periódicas.
(154 a. C.)Se describen las causas de la Tercera Guerra Púnica. Se dijo que un gran ejército númida, mandado por Arcobarzanes, hijo de Sifax, estaba en suelo cartaginés y Marcon Porcio Catón arguyó que aunque estas fuerzas estaban dirigidas ostensiblemente contra Masinisa, de hecho lo estaban también contra el pueblo romano y que, por lo tanto, debía ser declarada la guerra.
Periódicas.Como se ve, el embrollo es enorme, y la pirueta que acabo de dar no menos sorprendente. De momento, se trata sólo de una intuición.Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.
Apiano.
Bueno, eso explicaría la conquista de Túnez por parte del Emperador "romano" Carlos V.
En efecto, los romanos declararon la guerra a los cartagineses cuando el ejército de éstos y sus aliados ya habiá sido aniquilado por Masinisa, casi seguro que en Zama, allá por el año 151 a. C. Masinisa, por lo visto, aspiraba a gobernar en Cartago. Por eso le sentó mal la intromisión romana, acaso para evitarlo. Y no es que la segunda guerra púnica no acabara, sino que Cartago debió firmar algún armisticio con Roma proscribiendo a la facción bárcida. El desembarco de Escipión en África fue un relativo fracaso en cuanto que no consiguió una cabeza de puente, es decir, un puerto. No llegó a avanzar hacia el interior, pues no consiguió tomar Útica. El relato de la segunda guerra púnica está magnificado y duplicado. Todo esto lo hemos razonado ampliamente en este y otros hilos. El gran problema está en Polibio. Por lo visto, su obra está enormemente interpolada por algún historiador posterior que casi se hizo pasar por él, posiblemente Posidonio. Polibio en parte es un mito, aunque sí que existió, por supuesto, porque hay datos que sólo podía aportar él, ya que se contradicen con las versiones siguientes y aclaran muchas cosas, sobre todo respecto a la guerra de fuego o celtíbérica. Nadie podía saberlo salvo Polibio, quien intervino sin duda en aquellos sucesos.
Sí, a todos los grandes catedráticos de Historia en todo el mundo se la han colado y se creen la batalla de Zama según nos llega de las fuentes antiguas, menos mal que estás tú y Poliorcetos para iluminar al personal... En fin, que una cosa es leer las fuentes primarias con ojos críticos y otra muy distinta cambiar la Historia en base a humo...Bernardo Pascual escribió: ↑15 Ago 2023El relato de la segunda guerra púnica está magnificado y duplicado. Todo esto lo hemos razonado ampliamente en este y otros hilos.
Y sin embargo se mueve.
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La facción barcida fue tan “proscrita” que el propio Aníbal alcanzó a ser sufete tras la guerra, la magistratura más alta de Cartago. Lo cierto es que, como bien decía Sagan, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y ninguna se aportado que haga plantearnos un relato alternativo de las guerras púnicas.Bernardo Pascual escribió: ↑15 Ago 2023Y no es que la segunda guerra púnica no acabara, sino que Cartago debió firmar algún armisticio con Roma proscribiendo a la facción bárcida.
