La tercera guerra púnica

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Las opiniones y las tesis acerca de los cartagineses eran varias, pues unos alababan a los romanos y sostenían que habían deliberado sobre su imperio de manera prudente y práctica. Destruir el miedo al enemigo siempre inminente, la ciudad que les había disputado tantas veces la hegemonía y que todavía ahora podía disputársela si se ofrecía la oportunidad, asegurar el dominio de la propia patria fue cosa de hombres juiciosos y que ven muy lejos.”
De las tres opiniones que refleja Polibio ésta parece la más favorable a los romanos, no obstante no me gustaría tenerlo como abogado defensor en un juicio. Si es de hombres prudentes anticiparse, entonces hay que añadir el agravante de premeditación y alevosía. A mi entender, hay una cuarta opción a la que no se refiere Polibio, la que equipara a ambos rivales en una noble pelea.

Si se piensa a fondo, ésta es la peor acusación que les podía lanzar. Los tacha de cobardes.

Ahora bien; imaginemos que Aquiles y Héctor están luchando. No importa que Aquiles sea más fuerte. La pelea es noble de por sí. Pero resulta que cuando Héctor va a arrojar la lanza tropieza y cae al suelo. ¿Qué tiene que hacer entonces Aquiles, dejar que se levante? ¿Qué habría hecho Héctor?

Según tengo entendido, los sioux, para demostrar su valor, no herían al rival, sino que sólo lo tocaban. Marcaban. Me parece que los voy a votar como los guerreros más valientes.
:~i


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Elessar »

Bernardo Pascual escribió:
  • “Las opiniones y las tesis acerca de los cartagineses eran varias, pues unos alababan a los romanos y sostenían que habían deliberado sobre su imperio de manera prudente y práctica. Destruir el miedo al enemigo siempre inminente, la ciudad que les había disputado tantas veces la hegemonía y que todavía ahora podía disputársela si se ofrecía la oportunidad, asegurar el dominio de la propia patria fue cosa de hombres juiciosos y que ven muy lejos.”
De las tres opiniones que refleja Polibio ésta parece la más favorable a los romanos, no obstante no me gustaría tenerlo como abogado defensor en un juicio. Si es de hombres prudentes anticiparse, entonces hay que añadir el agravante de premeditación y alevosía. A mi entender, hay una cuarta opción a la que no se refiere Polibio, la que equipara a ambos rivales en una noble pelea.

Si se piensa a fondo, ésta es la peor acusación que les podía lanzar. Los tacha de cobardes.

Ahora bien; imaginemos que Aquiles y Héctor están luchando. No importa que Aquiles sea más fuerte. La pelea es noble de por sí. Pero resulta que cuando Héctor va a arrojar la lanza tropieza y cae al suelo. ¿Qué tiene que hacer entonces Aquiles, dejar que se levante? ¿Qué habría hecho Héctor?

Según tengo entendido, los sioux, para demostrar su valor, no herían al rival, sino que sólo lo tocaban. Marcaban. Me parece que los voy a votar como los guerreros más valientes.
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Creo que era difícil que Roma buscase una manera noble de pelear contra los cartagineses, simple y sencillamente porque ya les habían perdido el respeto como nación rival y eso se explica bien en como actuaron para deshacerse de estos; sumado a que buscaran justificar todo haciéndose ver como un pueblo prudente (como lo hace ver Polibio), que se adelanta a los hechos para evitar futuras catástrofes, algo fuera de lugar, debido a que considero que Cartago no tenia alguna manera de volver a considerarse una amenaza futura. Roma ya era imparable en estos momentos, su rápida expansión lo demuestra.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Nadie me podrá acusar de injusto por destruir a mi enemigo. Lo injusto, por el contrario, sería que, siendo más fuerte, no lo hiciera. Si el poderoso no destruye al débil no se debe a una bondad innata, pues entonces la piedad sería injusta, algo claramente absurdo, sino a que no le conviene. Las fuerzas al final siempre se equilibran, y en eso consiste precisamente la justicia, en el equilibrio, de ahí que se la represente con una balanza. La caridad, no obstante, se considera una virtud superior porque no tiene una venda en los ojos, porque ve más allá. Digan lo que digan, el amor no es ciego. Ahí es donde fallaban tanto Catón como Polibio, y no sólo ellos Elessar. No estamos debatiendo si Roma podía destruir Cartago, sino si le convenía o no, si a la larga tal acción no le causaría más trastornos que ventajas. Conste que no me refiero a un plazo muy largo; los disturbios en todo el Mediterráneo no se hicieron esperar.

Polibio, por su parte, volviendo a poner los pies en la tierra, se muestra tendencioso. Manifiesta un evidente odio a los romanos:
  • “Hacía tiempo que la decisión había sido tomada en firme y ahora los romanos buscaban un pretexto que, a su parecer, fuera honesto de cara a los de fuera.”
Tito Livio lo desmiente:
  • “Se describen las causas de la Tercera Guerra Púnica. Se dijo que un gran ejército númida, mandado por Arcobarzanes, hijo de Sifax, estaba en suelo cartaginés y Marco Porcio Catón arguyó que aunque estas fuerzas estaban dirigidas ostensiblemente contra Masinisa, de hecho lo estaban también contra el pueblo romano y que, por lo tanto, debía ser declarada la guerra. Publio Cornelio Nasica defendió lo contrario y se acordó enviar embajadores a Cartago para ver qué estaba ocurriendo. Reprendieron al Senado cartaginés porque había, contrariamente al tratado, reunido un ejército y pertrechos para construir buques, y le propusieron hacer la paz entre Cartago y Masinisa, pues Masinisa estaba evacuando la tierra ocupada. Pero Gisgón, hijo de Amílcar, un hombre revoltoso que ocupaba una magistratura, provocó al populacho para guerrear contra los romanos; de modo que cuando el Senado [cartaginés] anunció que cumpliría con los deseos romanos, los embajadores hubieron de huir para escapar de la violencia. Cuando contaron esto, hicieron que el Senado [romano], ya hostil a los cartagineses, incrementara su hostilidad.”
La victoria de los mercenarios lusitanos en África y la revuelta de los Emporios ponen a Masinisa contra las cuerdas. Ahora es cuando los romanos deberían haber esperado un poco, pero no ocurre así. Todo lo contrario, envían una embajada a Cartago informando de que Masinisa se retiraba y pidiendo prudencia. La guerra no la declararon los romanos sino los cartagineses, quienes se muestran hostiles con los heraldos y, ante el repliegue del rey númida, se precipitan en su persecución. De hecho podían haber salido beneficiados de aquel primer conflicto, sin embargo fueron a por todas.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aristóteles cataloga los distintos tipos de gobierno en base al grado de participación en ellos, de manera que en un extremo, el de la participación mínima, sitúa la monarquía, donde todo el poder recae en una sola persona, y en el otro, el de la participación máxima, la democracia. La cuestión está en saber a que se deben una u otra tendencia. La fórmula es la siguiente: la participación en el gobierno es directamente proporcional a los conflictos externos, e inversamente proporcional a los conflictos internos. Así pues, un Estado en el que pesen más los conflictos internos que los externos se organizará como monarquía, y al revés como democracia. Esto se aprecia muy bien en el desarrollo histórico de la antigua Roma. Mientras Roma tuvo enemigos poderosos que hacían peligrar su integridad se mantuvo como república, pero según los fue perdiendo y extendiendo sus fronteras se fue transformando en una monarquía. El punto de inflexión lo constituye la tercera guerra púnica. Publio Cornelio Escipión Nasica, a su manera, abordó este asunto en la Curia. No convenía destruir Cartago porque eso provocaría una crisis institucional.

(Igual que le está ocurriendo a Estados Unidos con la aceptación de su destino manifiesto y la imposición de un nuevo orden mundial.)
:-
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Tchazzar »

La teoría es buena, al final todos los grandes imperios han sido monarquías.

Roma siempre tubo un poco de todo, por eso el cargo de Dictador. Cuantos más problemas internos tiene una "democracia" más posibilidades tiene que se convierta en un tirano o monarquía. Si se eliminan los problemas externos y solo dejas los internos, hay posibilidad que la población prefiera una persona con todo el poder (la gente prefiere una vida tranquila).

(Estados Unidos es distinto, el orden mundial suyo depende de las guerras económicas, no tanto de expansión territorial como antaño).
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Elessar »

Bernardo Pascual escribió: Tito Livio lo desmiente:
  • “Se describen las causas de la Tercera Guerra Púnica. Se dijo que un gran ejército númida, mandado por Arcobarzanes, hijo de Sifax, estaba en suelo cartaginés y Marco Porcio Catón arguyó que aunque estas fuerzas estaban dirigidas ostensiblemente contra Masinisa, de hecho lo estaban también contra el pueblo romano y que, por lo tanto, debía ser declarada la guerra. Publio Cornelio Nasica defendió lo contrario y se acordó enviar embajadores a Cartago para ver qué estaba ocurriendo. Reprendieron al Senado cartaginés porque había, contrariamente al tratado, reunido un ejército y pertrechos para construir buques, y le propusieron hacer la paz entre Cartago y Masinisa, pues Masinisa estaba evacuando la tierra ocupada. Pero Gisgón, hijo de Amílcar, un hombre revoltoso que ocupaba una magistratura, provocó al populacho para guerrear contra los romanos; de modo que cuando el Senado [cartaginés] anunció que cumpliría con los deseos romanos, los embajadores hubieron de huir para escapar de la violencia. Cuando contaron esto, hicieron que el Senado [romano], ya hostil a los cartagineses, incrementara su hostilidad.”
La victoria de los mercenarios lusitanos en África y la revuelta de los Emporios ponen a Masinisa contra las cuerdas. Ahora es cuando los romanos deberían haber esperado un poco, pero no ocurre así. Todo lo contrario, envían una embajada a Cartago informando de que Masinisa se retiraba y pidiendo prudencia. La guerra no la declararon los romanos sino los cartagineses, quienes se muestran hostiles con los heraldos y, ante el repliegue del rey númida, se precipitan en su persecución. De hecho podían haber salido beneficiados de aquel primer conflicto, sin embargo fueron a por todas.
Creo que esto es otra muestra de que las leyes físicas de como funciona el universo descritas por Newton se puede aplicar en varios ámbitos y con esto me refiero a que el actuar hostil del pueblo cartaginés hacia los embajadores romanos es otro caso en el que se puede aplicar la 3ª Ley de Newton, que describe que "Toda acción, provoca una reacción contraria" y si recapitulamos a todo lo que has descrito en la pagina anterior del tema, los romanos desde que salieron victoriosos en la segunda guerra púnica, no hicieron más que beneficiar en todo arbitraje por cualquier disputa a sus aliados cercanos a Cartago (los numidas) en detrimento de los cartaginenes. Obviamente cualquier pueblo que ve que se les trata de una forma tan injusta a lo largo de todos esos años que separan los dos conflictos, se va a tornar de forma bastante revoltosa en cualquier momento. Es como un regadío de pólvora de un polvorín muy mal cuidado al que solo espera una pequeña chispa para explotar y esto explica el como los partidos proromanos del senado cartagines cada ves fueron perdiendo la simpatía de su propio pueblo (terminado por expulsarlos de la ciudad) que empezó a tornarse a favor de personas tan extremistas como Gisgón; es casi lo mismo que paso con los judíos siglos después, que trataron de buscar a un mesías guerrero que les liberara de la opresión romana, que de hecho hubieron muchos en ese periodo que trataron de tomar ese papel. Ya todos sabemos como termino eso tanto para los Judíos, como para los Cartagineses, prácticamente en la destrucción total de sus capitales. La guerra en ese punto era más que inevitable, tarde o temprano iba a suceder y tiene sentido con lo que describes, de que hayan sido los mismos cartagineses que lo provocaran.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me ha gustado; Gracias, Elessar, con eso queda resuelto el aspecto general o profundo de las causas. Vayamos a los detalles, la causa inmediata.

Apiano:
  • “Muy pronto, como sucede en situaciones de prosperidad, surgieron diferentes facciones, había un partido prorromano, otro democrático y un tercero que estaba de parte de Masinissa. Cada uno de ellos tenía líderes destacados por su reputación y valor. Annón el Grande era jefe del partido filorromano, a los partidarios de Masinissa los encabezaba Aníbal, apodado el Estornino, y la facción democrática tenía como líderes a Amílcar el Samnita y a Cartalón. Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.”

    “La facción democrática en Cartago expulsó a los partidarios de Masinissa, unos cuarenta aproximadamente, y consiguió un voto de destierro e hicieron jurar al pueblo que no los volverían a recibir jamás y que no aceptarían propuesta acerca de su retorno. Los desterrados huyeron al lado de Masinissa y lo presionaron para que declarase la guerra. Éste, que también la deseaba, envió a Gulussa y Micipsa, dos hijos suyos, a Cartago con la demanda de que acogieran de nuevo a quienes sufrían destierro por su causa. Cuando éstos se aproximaron a las puertas de la ciudad, el jefe de las tropas auxiliares las cerró por temor a que los familiares de los desterrados movieran a compasión al pueblo con sus lágrimas. Amílcar el Samnita atacó a Gulussa cuando iba de regreso, mató a algunos de sus hombres y a él mismo lo puso en un aprieto.”
Tito Livio:
  • “Reprendieron al Senado cartaginés porque había, contrariamente al tratado, reunido un ejército y pertrechos para construir buques, y le propusieron hacer la paz entre Cartago y Masinisa, pues Masinisa estaba evacuando la tierra ocupada. Pero Gisgón, hijo de Amílcar, un hombre revoltoso que ocupaba una magistratura, provocó al populacho para guerrear contra los romanos; de modo que cuando el Senado [cartaginés] anunció que cumpliría con los deseos romanos, los embajadores hubieron de huir para escapar de la violencia. Cuando contaron esto, hicieron que el Senado [romano], ya hostil a los cartagineses, incrementara su hostilidad.”

    “Entre Marco Porcio Catón y Escipión Nasica, de los que el primero era el hombre más inteligente de la ciudad y el segundo estaba considerado el mejor hombre del Senado, hubo un debate por sus opiniones opuestas; Catón apoyaba la guerra, destrucción y saqueo de Cartago y Nasica estaba en contra. Se decidió declarar la guerra a Cartago porque los cartagineses tenían, contrariamente al tratado, barcos, porque habían enviado un ejército fuera de su territorio, porque habían guerreado contra Masinisa, un aliado y amigo del pueblo romano, y porque habían rechazado recibir en su ciudad al hijo de Masinisa, Gulusa (que iba con los embajadores romanos).”
Coincidencias:
  • Los desterrados huyeron al lado de Masinissa y lo presionaron para que declarase la guerra. Éste, que también la deseaba, envió a Gulussa y Micipsa, dos hijos suyos, a Cartago con la demanda de que acogieran de nuevo a quienes sufrían destierro por su causa.

    Pero Gisgón, hijo de Amílcar, un hombre revoltoso que ocupaba una magistratura, provocó al populacho para guerrear contra los romanos; de modo que cuando el Senado [cartaginés] anunció que cumpliría con los deseos romanos, los embajadores hubieron de huir para escapar de la violencia.

    Se decidió declarar la guerra a Cartago porque los cartagineses tenían, contrariamente al tratado, barcos, porque habían enviado un ejército fuera de su territorio, porque habían guerreado contra Masinisa, un aliado y amigo del pueblo romano, y porque habían rechazado recibir en su ciudad al hijo de Masinisa, Gulusa (que iba con los embajadores romanos).
Esta embajada se produce en la primavera del 151 a. C., cuando Escipión Emiliano, a su vez, llegó a África para pedir refuerzos a Masinisa. Se trataría, en principio, de la tercera y última. La siguiente la enviarían los cartagineses…

La cuestión en todo caso, algo que no se ha conseguido hasta ahora, está en ubicar el siguiente suceso:
  • La facción democrática en Cartago expulsó a los partidarios de Masinissa, unos cuarenta aproximadamente, y consiguió un voto de destierro e hicieron jurar al pueblo que no los volverían a recibir jamás y que no aceptarían propuesta acerca de su retorno.
    Apiano.
A estos cuarenta partidarios de Masinisa, aunque así lo de a entender Apiano, no se les expulsa de Cartago. Eso no tiene sentido. Se les expulsa de Tapso, de Tusca que dice aquél, de la capital del territorio anteriormente ocupado. De no haber perseguido a Masinisa, los cartagineses habrían recuperado el País de los Emporios. Los cuarenta son los cuarenta ladrones de Alí Babá, el consejo colaboracionista. Como ya propuse, el texto adquiere sentido si se individualiza la fuente, como en el master de la ministra.
  • "Estos últimos (la facción demócrata), aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas… La facción democrática en Cartago expulsó a los partidarios de Masinissa, unos cuarenta aproximadamente, y consiguió un voto de destierro e hicieron jurar al pueblo que no los volverían a recibir jamás y que no aceptarían propuesta acerca de su retorno."
    Apiano.
Ese en falla. Yo lo leo como un de.

Ahora también encaja la continuación:
  • "Los desterrados huyeron al lado de Masinissa y lo presionaron para que declarase la guerra. Éste, que también la deseaba, envió a Gulussa y Micipsa, dos hijos suyos, a Cartago con la demanda de que acogieran de nuevo a quienes sufrían destierro por su causa. Cuando éstos se aproximaron a las puertas de la ciudad, el jefe de las tropas auxiliares las cerró por temor a que los familiares de los desterrados movieran a compasión al pueblo con sus lágrimas. Amílcar el Samnita atacó a Gulussa cuando iba de regreso, mató a algunos de sus hombres y a él mismo lo puso en un aprieto."
    Apiano.
No hay que confundir el destierro de los partidarios de Masinisa con el recibimiento de Gulussa con cajas destempladas, el cual sucede a continuación ya en Cartago, con los emisarios romanos presentes. Lo de las lágrimas no viene a cuento pero queda bien. Por lo visto, a Gulussa no sólo se le impidió la entrada, sino que también lo corrieron a pedradas.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Elessar »

El proceso en el que por medio de la comparación, lograste sacarle la información que posiblemente sea la correcta de estas dos fuentes (de tanto Apiano, como de Tito Livio) ha sacado a relucir la situación convulsa en la que se encontraba la política de esa región norteafricana, dándole más sentido político al trasfondo general que comentamos más arriba, el hecho de que los cartagineses hayan decidido irse a lar armas.

Entonces podemos decir de que tenemos tres hechos diferentes ocurridos en momentos distintos y que esas fuentes la hacen entender como dos únicos o incluso un solo hecho: Es decir que en primera instancia el destierro de los cuarenta de Massinisa se dio en el país de los emporios como dices, que estaba en disputa en ese momento, causado por los partidarios de una Cartago "libre" o por recuperar territorios que en el pasado les pertenecian en propiedad; estos a su vez corrieron, como era de esperarse, hasta donde el Rey Numida para que actuara de forma tajante (militarmente) contra Cartago, ya que estos interfirieron en su proceso de dominio en estas ciudades que expulsaron a sus partidarios. Massinisa (que se dice que lo quería también) actúa de una forma astuta, pero a la vez conservadora, debido a que como dices, este estaba implicado en las guerras de los Romanos en los estados celtíberos, por lo que no se encontraba en posición para atacar de forma directa (ya que de hacerlo no habría tenido el apoyo del senado Romano, que de seguro lo hubiesen rechazado, porque no les convenía políticamente a ojos de los demás reinos extranjeros que veían con malos términos a la forma ya sabida de actuar contra Cartago), por lo que envió a sus dos hijos a parlamentar con el mismo senado de Cartago, ya que su facción revoltosa fue la causante de lo anterior (sabiendo que si estos le rechazaban de forma hostil, habría tenido el casus beli apropiado para atraer a los romanos a la guerra), aqui en segunda instancia ocurre el siguiente hecho y es que los hijos de Massinisa no lograron parlamentar ya que se les cerro las puertas de la ciudad de Cartago, que en esos momentos había ya recibido a la embajada romana. Cuando estos hijos del rey Numida se retiraron, fueron atacados y expulsados del territorio cartagines por el comandante de las fuerzas auxiliares (que fue convencido por los revolucionarios de atacarle). La embajada romana (que había llegado para arbitrar entre los Numidas y Cartagineses para llegar a una paz) al enterarse de que habían no solo rechazado darle entrada a los hijos de su aliado, sino también reunido una fuerza militar y a su vez atacado a los numidas en retirada, les insto en parar con esa actitud, cosa que el senado Cartagines (sabiendo lo que se les venia encima) resolvió en seder a las demandas romanos, no obstante aquí la facción contraria a los romanos y a Massinisa hizo al pueblo levantarse contra esta decisión y aquí ocurrió en tercera instancia la reacción armada del pueblo en contra del senado (que describes en la pagina anterior del hilo), lo que causo que la embajada romana saliera en apuros de la ciudad y que las otras facciones del senado cartaginés terminaran expulsadas. Los embajadores regresaron a Roma para informarles lo que paso, cosa que termino en disuadir al senado romano de declararle la guerra por tercera vez a Cartago y apoyar a Massinisa.

Y dejas claro de que si los Cartagineses no hubiesen salido a atacar a los numidas, posiblemente con la embajada romana ya ahí, habrían solucionado en quedarse con el país de los emporios, así que el actuar de los de Cartago resulto en parte contraproducente; sin embargo como te mencione anteriormente, detrás de esa actitud estaba ya las memorias de un pueblo cansado de que los romanos siempre actuaran a favor de los Numidas, como había ocurrido durante casi 40 años, por lo que la suma de todo los hechos acumulados, terminaron por desencadenar la Tercera Guerra Punica.

Al final puse a la embajada romana ya dentro de Cartago, porque si dicen que a los hijos de Massinisa no se les permitió entrar a la ciudad, esta embajada que supuestamente iba con ellos, no habría podido hablar con el senado para que terminaran con sus actos de intentos de guerrear. No tiene sentido que una embajada vaya primero a encontrarse con los Numidas, para después entrar a la ciudad, si pueden llegar a la ciudad directamente para mediar entre estos hijo de Massinisa y el senado cartagines. Para mi es algo que confunde de las dos fuentes. Ademas que es lo que entendí de lo que escribiste aquí:
Bernardo Pascual escribió: No hay que confundir el destierro de los partidarios de Masinisa con el recibimiento de Gulussa con cajas destempladas, el cual sucede a continuación ya en Cartago, con los emisarios romanos presentes.
No se si al final capte de forma correcta lo que estas tratando de demostrar, si es así, espero que me corrijas. Saludos... :Bravo
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano, al resumir tanto, redondea los sucesos para que encajen unos con otros acortando el tiempo, pero según Tito Livio Gulussa llega a Cartago desde Italia, acompañando a los embajadores romanos.

Hay un fragmento de Livio que no parece encajar en el año en que lo sitúa, el 181 antes de Cristo:
  • “Aquel mismo año se les devolvieron cien rehenes a los cartagineses, y el pueblo romano les concedió la paz tanto en nombre propio como en el de Masinisa, que ocupaba con una guarnición el territorio objeto de controversia.”
    Livio, Libro XL, 34, 14.
Llegué a pensar que había habido una guerra anterior, pero ahora me inclino más a que está sacado de contexto y mal datado. Tal vez se relacione con el párrafo de Apiano que individualizo como la fuente B.
  • “Masinissa, irritado contra los cartagineses y envalentonado por su amistad con Roma, se apoderó de una gran extensión del territorio cartaginés, so pretexto de que ya le había pertenecido en otro tiempo. Entonces, los cartagineses llamaron a los romanos para pedirles que procuraran una avenencia entre ellos y Masinissa. Los romanos, en consecuencia, enviaron árbitros con órdenes de favorecer cuanto pudieran a Masinissa. De este modo, este último se apropió de una parte del territorio de los cartagineses y se efectuó un tratado entre ambos que tuvo vigencia durante cincuenta años. En este tiempo, Cartago, que gozó de una paz ininterrumpida, acrecentó sobremanera su poderío y población a causa de la fertilidad de su suelo y de su buena posición junto al mar…
    Otros muchos actos de hostilidad tuvieron lugar entre ellos, hasta la llegada de nuevos emisarios romanos, con vistas a restablecer la paz, a los cuales se les ordenó, de igual manera, ayudar en secreto a Masinissa. También ellos consolidaron a Masinissa en los territorios que había ocupado antes con la táctica siguiente. No dijeron ni escucharon nada, a fin de que Masinissa no resultara perjudicado como en un juicio, sino que, situándose en medio de ambos litigantes, estrecharon sus manos. Éste fue el modo en que exhortaron a ambos a mantener la paz.”
    Apiano.
Aquí, de acuerdo con lo que digo, vuelve a surgir otra coincidencia:
  • “…ocupaba con una guarnición el territorio objeto de controversia.”
    Livio.

    “Estos últimos, aprovechando que los romanos estaban en guerra contra los celtíberos y que Masinissa había marchado en auxilio de su hijo, que estaba rodeado por otras fuerzas iberas, convencieron a Cartalón, jefe de las tropas auxiliares y que, por razón de su cargo, recorría el país, para que atacase a unas tropas de Masinissa acampadas en un territorio en litigio. Éste mató a algunos de ellos, se llevó el botín y azuzó a los africanos rurales contra los númidas.”
    Apiano.
Este suceso, por tanto, la escaramuza, habría tenido lugar en torno al 153 antes de Cristo, o poco después.
  • “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia.”
    Apiano, Iberia, 57.
Estos lusitanos, a los que había reclutado un personaje con el sugerente apodo de Púnico, son los que tenían puesto en apuros a uno de los hijos de Masinisa. La pretura de Mummio se fecha en el 154 antes de Cristo.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Comentaré el siguiente esquema:

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Según Vitrubio, ningún hombre puede ser el doble de alto que otro, porque entonces existiría un tercero igual al segundo y en este mundo no puede haber dos cosas iguales. Es imposible. A partir de ahí, se establece la proporción áurea, según la cual, en el equilibrio perfecto, la proporción del todo con las partes ha de ser la misma que entre las partes entre sí. Este teorema en geopolítica resulta básico, y se aprecia muy bien en el caso de Roma. Toda sociedad se divide en tres clases, las cuales guardan la misma proporción. El pueblo romano, sumado al senado, equilibraba el enfrentamiento con el enemigo externo. Livio, el muy perro, lo cuenta al revés. Presenta al pueblo como el elemento más débil y, por tanto, el secesionista, el que juega la doble baza, pero en realidad la llave la tenía el senado, la minoría.

Con la decisión de destruir Cartago se rompe este equilibrio, o mejor dicho, se reproduce a una escala mayor, la del Imperio. El pueblo y el senado se fusionan, o se convierten juntos en la tercera parte, la más débil, de las otras dos, que ahora son los aliados y el mundo, en orden creciente. Los aliados necesitan a Roma para defenderse del mundo, el enemigo de fuera, liderado en este caso concreto por Cartago, el enfrentamiento civilización-barbarie o centro-periferia. En las guerras sociales y civiles inmediatas, precisamente, se aprecia claramente como las tres clases o las tres partes respecto al todo ya han cambiado: Roma, Imperio, mundo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Lutzow escribió: 08 Ago 2018 ¿Cuándo fue Roma una democracia?...
:shock

Venía a trasladar el tema de la 3ª Guerra Púnica y me acaba de dar un soponcio.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Traslado:

Condiciones de paz al final de la IIª Guerra Púnica

En el año 202 aC. Publio Cornelio Escipión ponía delante de los delegados cartagineses estas exigencias para firmar la paz:

«Que en África los cartagineses retengan las ciudades que poseían antes de declarar esta última guerra a los romanos, que conserven el país que anteriormente tenían, y los rebaños, y los esclavos, y el resto de sus posesiones. Desde este día no se les inferirá daño alguno y podrán regirse por sus leyes y costumbres. No se les impondrá ninguna guarnición romana.» Éstas fueron las condiciones favorables; las contrarias, las siguientes: «Los cartagineses repondrán a los romanos el valor de los daños que les han inferido en tiempos de tregua. Les devolverán los prisioneros y los desertores de todo este tiempo. Les entregarán todas sus naves largas, a excepción de diez trirremes. Lo mismo vale para los elefantes. No podrán declarar la guerra sin la licencia de Roma a ningún país que no sea africano. Entregarán a Masinisa edificios, territorio y ciudades, o cualquier otra cosa que le hubiera pertenecido, a él o a sus antepasados, dentro de unos límites todavía por determinar. Irán suministrando a las fuerzas romanas trigo para tres meses y les abonarán los haberes de tres meses, hasta que llegue de Roma la decisión definitiva acerca del pacto. Dentro de un plazo de cincuenta años los cartagineses abonarán diez mil talentos, de modo que paguen anualmente doscientos talentos de Eubea. Entregarán en fianza cien rehenes, los que prescriba el general romano, mayores de catorce años y menores de treinta.»

Polibio, XV, 18

El senado y el pueblo de Roma ratificarían la paz en la primavera del 201.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

La paz de 201 se había completado de manera satisfactoria para Roma, que con sus exigencias consideraba haber solucionado definitivamente la cuestión de Cartago. El hasta entonces imperio marítimo quedaba reducido a su territorio originario africano, hipotecado por una gran deuda de guerra, cuyo plazo vencía en el año 151.

El gobierno púnico, tras el fracaso de la política bárquida pasó a manos de una oligarquía aristocrática, cuya meta era la de enriquecerse sin interferencias de Roma. Como excepción está el periodo posterior a la guerra en el que surge un amago de crisis propiciado por Aníbal que, durante su magistratura como suffete, intentó quitarle el poder a esa oligarquía. El intento acabó con la rápida intervención de Roma que en 195 obligó a Aníbal a exiliarse en la corte del rey Antíoco.

Pero la paz acordada incluía a otro estado africano, Numidia, cuyo rey Massinisa era una pieza clave de la política romana en Africa; su enemistad con Cartago era garantía de que el estado vencido permanecería bajo control sin rebasar sus límites geográficos.

Por su parte, Cartago tenía por delante la reconstrucción, dificultada por la pérdida de sus posesiones de ultramar, y por otro lado, el pago de la deuda de guerra. Estos problemas se agravaban con su recortada integridad territorial y un vecino, Massinisa, que sintiéndose fuerte por el apoyo romano, intentaría una política de expansionismo a costa de la derrotada Cartago.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Vamos a ver el motivo de ese amago de crisis propiciado por Aníbal que he mencionado en el anterior post.


El primer pago de la deuda se efectúa en el año 199. Al examinar la plata los cuestores declararon que no era de ley pues al someterla al fuego se había perdido la cuarta parte. Para suplir la plata faltante, los delegados cartagineses tuvieron que pedir prestamos en Roma. Una vez completado el total, pidieron que se les devolvieran los rehenes si el senado lo estimaba ya oportuno; les fueron devueltos un centenar prometiéndoles la devolución del resto si se mantenían fieles. Ante su nueva petición de que los rehenes que no eran devueltos fuesen trasladados a otra localidad desde Norba, donde no se encontraban muy bien, se autorizó el traslado a Signia y a Ferentino.

195

Cuando fue elegido para el cargo de suffete •, Aníbal mandó llamar al encargado de llevar las cuentas del estado. Al negarse éste a comparecer fue arrestado y llevado ante la asamblea. Aníbal lanzó sus acusaciones tanto contra él en particular como contra el estamento de los jueces, que obstaculizaban su tarea. Cuando se percató de que su discurso tenía una favorable acogida inmediatamente propuso y sacó adelante una ley según la cual los jueces serían elegidos por un año, y nadie lo sería dos años consecutivos. Todo lo que tuvo de popular entre los ciudadanos esta medida, lo tuvo de ofensiva para la clase oligárquica dominante.

"Los recursos públicos se perdían en parte por dejadez y en parte repartidos como botín entre algunos principales y magistrados, llegando incluso a faltar dinero para pagar cada año el tributo a los romanos, y parecía cernirse sobre los particulares la amenaza de una onerosa contribución.
Cuando Aníbal descubrió a cuánto ascendían las recaudaciones de impuestos de tierra y mar, en qué se invertían, cuánto se empleaba en los gastos corrientes del estado, y qué cantidad era distraída hacia peculios privados, declaró ante la asamblea que el Estado tendría recurso suficientes para hacer efectivo el tributo a los romanos, sin imponer contribuciones a los particulares, si se exigía todo el dinero atrasado; y cumplió lo prometido."


Livio XXXIII 46-47

Todos aquellos que se habían beneficiado hasta entonces de los fondos públicos comenzaron a instigar a los romanos contra Aníbal. A excepción de Publio Cornelio Escipión, que consideraba impropio de Roma interferir en los asuntos internos de Cartago, el resto del senado escuchó las denuncias contra Aníbal, "que ya de por sí buscaban una coartada para su odio". Como se percibía en el horizonte político la guerra contra el rey Antíoco, se enviaron embajadores a Cartago para acusar a Aníbal de estar urdiendo planes con el rey para hacer la guerra contra Roma.

Aníbal, plegado a las circunstancias y a la suerte, abandonó furtivamente Cartago y partió para el exilio.


Sufete (juez en lengua semita) era un miembro del senado de Cartago, similar al senador romano, pero perteneciente a una aristocracia más cerrada, a la cual no se podía acceder salvo por nacimiento. Era un cargo electivo al que se podía presentar cualquier miembro de dicha clase. La magistratura era colegiada, formada por dos sufetes, que se elegían anualmente. Los sufetes presentaban sus propuestas a la asamblea, que se limitaba a su ratificación.
Los sufetes presidían igualmente los juicios que se tenían acerca de los asuntos importantes. Su autoridad se extendía aún más allá de la ciudad de Cartago y entendían no sólo en asuntos civiles, sino también en criminales, encargándose en ciertos casos aun del mando de los ejércitos. Por lo que dice Tito Livio, parece que después de haber concluido el año de su magistratura, se les elegía pretores o grandes jueces, destino muy honorífico y de grandes e interesantes atribuciones.


http://es.wikipedia.org/wiki/Sufete
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 Dic 2020 Sobre el período de Aníbal como sufete (o sufeta, que algunos autores también admiten) le dedica todo un artículo Pedro Barceló en su biografía de Aníbal. Aníbal era tan popular, incluso entre los romanos, que ignoramos el nombre de su compañero de sufetado, los sufetes eran similares a los cónsules romanos, y eran nombrados dos para gobernar la república de Cartago. Aquí vemos el clásico dualismo que es común no solo a Roma sino también a Esparta, en este caso eran dos los reyes.
Sobre el tema del recaudador de impuestos, es interesante porque nos muestra un poco del funcionamiento político de Cartago, del que sabemos poco gracias al "borrado" que hicieron los romanos de todos los textos púnicos que cayeron en sus manos. El recaudador en cuestión se negó a presentarse ante Aníbal para presentar sus cuentas, no lo hizo porque se sentía seguro al estar a punto concluir su mandato para pasar a ser miembro de los Ciento Cuatro, una especie de senado aristocrático de Cartago, pero Aníbal lo mandó prender y juzgarlo en la asamblea popular (una especie de órgano similar a la asamblea ateniense), además de aprovechar para presentar una moción en la propia asamblea para limitar los mandatos de los miembros del colegio de los Ciento Cuatro a un año, excluyendo también la repetición de mandatos, un golpe muy duro para la aristocracia púnica de mayor abolengo. También reformó la estructura y cargas fiscales de tal manera que, en poco tiempo, las finanzas estuvieron tan ordenadas que anunciaban una pronta recuperación económica, tanta que los romanos, asustados, presionaron a Cartago para que Aníbal cesara en su cargo y fuera exiliado. En este caso contaron con el apoyo de algunos miembros de la élite púnica afectados (de manera negativa) por las reformas del bárcida, sobre todo miembros de los Ciento Cuatro.
¿Y no se estará tratando de encajar los tiempos? ¿Cuándo regresa supuestamente Aníbal a Cartago y cuando huye de allí? Lógicamente tenía que estar para Zama. ¿Cuánto dura su reinado? ¿y dónde estaba su hermano Magón mientras tanto? Aquí hay mucho tomate.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 02 Dic 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 02 Dic 2020 Sobre el período de Aníbal como sufete (o sufeta, que algunos autores también admiten) le dedica todo un artículo Pedro Barceló en su biografía de Aníbal. Aníbal era tan popular, incluso entre los romanos, que ignoramos el nombre de su compañero de sufetado, los sufetes eran similares a los cónsules romanos, y eran nombrados dos para gobernar la república de Cartago. Aquí vemos el clásico dualismo que es común no solo a Roma sino también a Esparta, en este caso eran dos los reyes.
Sobre el tema del recaudador de impuestos, es interesante porque nos muestra un poco del funcionamiento político de Cartago, del que sabemos poco gracias al "borrado" que hicieron los romanos de todos los textos púnicos que cayeron en sus manos. El recaudador en cuestión se negó a presentarse ante Aníbal para presentar sus cuentas, no lo hizo porque se sentía seguro al estar a punto concluir su mandato para pasar a ser miembro de los Ciento Cuatro, una especie de senado aristocrático de Cartago, pero Aníbal lo mandó prender y juzgarlo en la asamblea popular (una especie de órgano similar a la asamblea ateniense), además de aprovechar para presentar una moción en la propia asamblea para limitar los mandatos de los miembros del colegio de los Ciento Cuatro a un año, excluyendo también la repetición de mandatos, un golpe muy duro para la aristocracia púnica de mayor abolengo. También reformó la estructura y cargas fiscales de tal manera que, en poco tiempo, las finanzas estuvieron tan ordenadas que anunciaban una pronta recuperación económica, tanta que los romanos, asustados, presionaron a Cartago para que Aníbal cesara en su cargo y fuera exiliado. En este caso contaron con el apoyo de algunos miembros de la élite púnica afectados (de manera negativa) por las reformas del bárcida, sobre todo miembros de los Ciento Cuatro.
¿Y no se estará tratando de encajar los tiempos? ¿Cuándo regresa supuestamente Aníbal a Cartago y cuando huye de allí? Lógicamente tenía que estar para Zama. ¿Cuánto dura su reinado? ¿y dónde estaba su hermano Magón mientras tanto? Aquí hay mucho tomate.
Menudo inicio. Estos son palabras mayores siempre teniendo en cuenta que se pretende hablar de la IIIª Guerra Púnica y como que Aníbal pintaba poco o nada.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Bueno, continuando.

Ya hemos (plural mayestático, herencia de Roma: pluralis maiestatis) mencionado que, tras la IIª Guerra Púnica, Cartago se veía frente al problema de su reconstrucción agravado por el ansia expansionista numida. El primer problema parece haber sido superado rápidamente. En base a su rica agricultura y la reanudación de la actividad comercial marítima, Cartago estaba en condiciones de cancelar completamente su deuda con Roma tan sólo diez años después de finalizada la contienda. Incluso fue capaz de equipar una flota para ponerla a disposición de los romanos en su guerra contra el rey Antíoco. Roma desestimó la cancelación de la deuda debido a que ello significaba el término de la garantía que representaban los rehenes, cuya presencia en Roma aseguraba la dependencia cartaginesa (recordemos que se devolvieron un centenar tras el primer pago y el resto se trasladó a Signia y a Ferentino).

El segundo problema no tardó mucho en presentarse. En el año 181 los romanos hicieron de árbitros sobre el terreno en una disputa entre el pueblo cartaginés y el rey Masinisa a propósito de un territorio que Gala, el padre de Masinisa, les había tomado a los cartagineses.

"Sífax había desalojado de allí a Gala, y posteriormente se lo había dado a los cartagineses como un detalle para congraciarse con su suegro Asdrúbal. Y aquel año Masinisa había echado a los cartagineses. La cuestión fue debatida en presencia de los romanos con tanto apasionamiento como cuando se enfrentaron con las armas en el campo de batalla. Los cartagineses lo reclamaban alegando que había pertenecido a sus antepasados y después había vuelto de manos de Sífax a las suyas. Masinisa sostenía que él había recuperado el territorio perteneciente al reino de su padre y que era suyo en virtud del derecho de los pueblos; que él llevaba la ventaja del título y de la posesión efectiva; lo único que temía en aquel contencioso era que le perjudicasen los escrúpulos de los romanos, preocupados por no dar la impresión de favorecer a un rey aliado y amigo frente a unos enemigos comunes a éste y a ellos"

Livio XL 17, 2-5

Los delegados enviados para dirimir sobre el terreno la disputa no modificaron el derecho de Masinisa a ocupar el territorio y remitieron el caso a Roma, al senado, sin prejuzgarlo.

Para los cartagineses iban a surgir numerosas dificultades, aumentadas por la imposibilidad de respuesta armada a las agresiones numidas, respuesta prohibida de forma tajante en el tratado firmado con Roma, aun en el caso de legítima defensa contra el aliado numida. Todas las diferencias debían ser sometidas al arbitraje de Roma y, como hemos visto, Roma favorecía a su aliado (salvo alguna pequeña excepción que ya veremos).
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Lutzow »

Pino escribió: 02 Dic 2020
Lutzow escribió: 08 Ago 2018 ¿Cuándo fue Roma una democracia?...
:shock

Venía a trasladar el tema de la 3ª Guerra Púnica y me acaba de dar un soponcio.
Hombre, democracia, lo que dice democracia, más bien poco, en todo caso para elegir el Tribuno de la Plebe, que tenía bastante poder, pero yo calificaría la República más bien como una plutocracia, con un Senado bastante cerrado con las mismas familias patricias dominándolo durante siglos...

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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Lutzow escribió: 02 Dic 2020Hombre, democracia, lo que dice democracia, más bien poco
Durante la casi totalidad de la República cualquier ciudadano romano podía votar, de ahí el mosqueo de los aliados y la que montaron en la llamada 'Guerra Social'.
yo calificaría la República más bien como una plutocracia, con un Senado bastante cerrado con las mismas familias patricias dominándolo durante siglos...
Claro, cuando esa plutocracia empezó a alinear a los tribunos de la plebe que se vetaban unos a otros. Sin ir más lejos ahí tenemos a los Graco.

Salve.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Para que se medio entienda, con tu permiso. Tras las disputas entre patricios y plebeyos, éstos empezaron a tomar relevancia y a ocupar cargos hasta el momento ocupados por los patricios. En la Iª Guerra Púnica la clase plebeya adinerada contribuyó mucho y se elevó bastante socialmente hasta llegar a un punto en el que ya no existían ni patricios ni plebeyos (me salto muchos intermedios para no liar la madeja), es el cambio de patricios Vs plebeyos a optimates Vs populares. Esos optimates es la plutocracia a la que te refieres.

Salve.
Última edición por Pino el 02 Dic 2020, editado 1 vez en total.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pino escribió: 02 Dic 2020 El segundo problema no tardó mucho en presentarse. En el año 181 los romanos hicieron de árbitros sobre el terreno en una disputa entre el pueblo cartaginés y el rey Masinisa a propósito de un territorio que Gala, el padre de Masinisa, les había tomado a los cartagineses.

"Sífax había desalojado de allí a Gala, y posteriormente se lo había dado a los cartagineses como un detalle para congraciarse con su suegro Asdrúbal. Y aquel año Masinisa había echado a los cartagineses. La cuestión fue debatida en presencia de los romanos con tanto apasionamiento como cuando se enfrentaron con las armas en el campo de batalla. Los cartagineses lo reclamaban alegando que había pertenecido a sus antepasados y después había vuelto de manos de Sífax a las suyas. Masinisa sostenía que él había recuperado el territorio perteneciente al reino de su padre y que era suyo en virtud del derecho de los pueblos; que él llevaba la ventaja del título y de la posesión efectiva; lo único que temía en aquel contencioso era que le perjudicasen los escrúpulos de los romanos, preocupados por no dar la impresión de favorecer a un rey aliado y amigo frente a unos enemigos comunes a éste y a ellos"

Livio XL 17, 2-5
...Y aquí está una de las cuestiones más intrigantes:
“Aquel mismo año se les devolvieron cien rehenes a los cartagineses, y el pueblo romano les concedió la paz tanto en nombre propio como en el de Masinisa, que ocupaba con una guarnición el territorio objeto de controversia.”
Livio, Libro XL, 34, 14.
"En el nombre propio"??
¿Estaban acaso en guerra? :shock
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Está claro que Roma quería liquidar a Cartago fuera como fuera y de tapadillo apoyaba las incursiones numidas.

La cuesión era buscar un casus belli. :-
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Bueno, si no hay ruegos o preguntas prosigo con mi rollo.

En el año 173 se encontraron en Roma delegados cartagineses y Gulusa, hijo de Masinisa. Entre las dos embajadas hubo un vivo debate en el senado.

"Los cartagineses se quejaban de que, aparte del territorio a propósito del cual ya había sido enviada por Roma una comisión para estudiar la situación sobre el terreno , en el transcurso de los dos últimos años Masinisa había ocupado por la fuerza de las armas más de setenta plazas y enclaves fortificados, cosa que no presentaba ninguna dificultad para alguien sin escrúpulos como él; los cartagineses, con las manos atadas por el tratado, tenían que callarse, pues tenían prohibido salir armados fuera de sus fronteras; aun a sabiendas de que combatirían dentro de su territorio si echaban de allí a los númidas, los disuadía de hacerlo aquella cláusula nada ambigua del tratado que les prohibía taxativamente hacer la guerra a unos aliados del pueblo romano. Pero los cartagineses ya no podían seguir soportando la arrogancia, la crueldad y la codicia de Masinisa. Ellos habían sido enviados para pedir al senado que se tuviera a bien concederles una de estas tres cosas: que mediase con imparcialidad entre ellos y Masinisa resolviendo qué pertenecía a cada uno, que autorizase a los cartagineses a defenderse de una agresión injusta con una guerra justa y legítima, o, en último caso, si para los senadores tenía más peso la simpatía que la verdad, que señalasen de una vez por todas qué posesiones ajenas querían que se le regalasen a Masinisa; seguramente los romanos serían más comedidos en sus dádivas, y ellos a su vez sabrían qué habían otorgado; él por sí mismo no pondría a su arbitrariedad más límite que el de su capricho. Si no se les concedía nada de esto, y si habían incurrido en alguna falta después de serles concedida la paz por Publio Escipión, que fuesen más bien los romanos quienes los castigasen. Ellos preferían una servidumbre sin riesgos bajo la dominación de los romanos a una libertad expuesta a los desafueros de Masinisa; era mejor para ellos, en último extremo, perecer de una vez antes que seguir respirando a merced del capricho del más cruel de los verdugos. Dichas estas palabras, se postraron llorando, y, tendidos en tierra, despertaron tanta animosidad hacia el rey como conmiseración hacia ellos"

Livio, XLII, 23, 2-10

Se le dio el turno a Gulusa pero éste dijo que no tenía instrucciones de su padre al respecto ya que la embajada cartaginesa no había dejado entrever de que iban a tratar.

Dicho esto, se le preguntó a Gulusa el motivo de su presencia en Roma a lo que éste contestó que su padre fue informado de unas reuniones secretas de personajes importantes de Cartago, de las cuales nada había trascendido, salvo el envío de embajadores a Roma con instrucciones secretas.

"Ese había sido el motivo de que su padre le enviara a Roma para rogar al senado que no diese el menor crédito a las acusaciones de los enemigos comunes que le odiaban sin más razón que su inalterable lealtad hacia el pueblo romano"

Oídas ambas partes, el senado decidió que Gulusa partiera inmediatamente para Numidia y comunicara a su padre que enviase embajadores al senado cuanto antes para tratar las cuestiones de las que se quejaban los cartagineses, y que lo notificase a los cartagineses para que acudieran a discutir el asunto. Aunque el senado ya tenía su veredicto sobre la cuestión:

"Era voluntad suya que cada uno ejerciese la posesión de aquello que le pertenecía, y no tenía intención de fijar fronteras nuevas, sino de mantener las antiguas. Si les había otorgado a los cartagineses vencidos tanto una ciudad como un territorio, no había sido con el objeto de arrebatarles injustamente en tiempos de paz lo que no les había quitado por derecho de guerra"


Aquí se menciona el arbitraje de Roma en el 181, que se comentó en el post anterior
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Lutzow »

Me alegra que se reviva este hilo, os sigo con atención, aunque en este caso tengo el corazón partido... Cierto que cuando visité Roma me dieron el título de hijo adoptivo, pero no trago a Catón el Viejo, puede conmigo...

Saludos.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Domper »

La última vez que estuve en Roma no me dieron título de hio adoptivo, sino algo más asombroso: el ticket d ela consumición. Documento prodigioso que era la primera vez que veía en Italia.

Saludos
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 02 Dic 2020¿Cuándo regresa supuestamente Aníbal a Cartago y cuando huye de allí? Lógicamente tenía que estar para Zama. ¿Cuánto dura su reinado? ¿y dónde estaba su hermano Magón mientras tanto? Aquí hay mucho tomate.
Barceló, como todos los historiadores, fecha el retorno de Aníbal al norte de África en el 203 a.C, en la flota que le envió el gobierno cartaginés para que volviera con 20.000 de sus hombres para hacer frente a Escipión. Su exilio se produjo en el 195 a.C por presiones romanas, de hecho, los legados romanos enviados a Cartago procedieron a incautarse del patrimonio del fugado e incluso a demoler su casa. Su sufetado duraría un año, como todos los sufetes.
Lutzow escribió: 02 Dic 2020democracia, lo que dice democracia, más bien poco, en todo caso para elegir el Tribuno de la Plebe
Hombre, dejando aparte el hecho de que ningún estado de la Antigüedad sería democrático según nuestros estándares, la democracia por antonomasia en el mundo antiguo fue la democracia radical de la Atenas clásica, y ningún estado llegó a imitarla en cuanto a libertades y libre acceso a las magistraturas públicas. La mayoría de las polis griegas eran oligarquías más o menos encubiertas, y en algunos casos tiranías abiertas como era el caso de Siracusa y otras polis siciliotas. Roma y Cartago combinaban ambos sistemas, unas asambleas (más o menos) populares controladas de cerca por colegios aristocráticos como eran el Senado romano o los Ciento Cuatro en Cartago. Sistema que autores griegos como Aristóteles o Polibio alababan por ser más estable que la democracia ateniense...aunque no olvidemos que, como buenos intelectuales griegos, sus preferencias tendían más a la aristocracia que a la democracia propiamente dicha. El clásico clasismo de los clásicos :)
Respecto al tema en cuestión, Numidia es un caso interesante, de aliada de los cartagineses, pasa a ser aliada de Roma al ver que puede aprovecharse de sus vecinos gracias a la neurosis romana contra los púnicos.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 Dic 2020 Barceló, como todos los historiadores, fecha el retorno de Aníbal al norte de África en el 203 a.C, en la flota que le envió el gobierno cartaginés para que volviera con 20.000 de sus hombres para hacer frente a Escipión. Su exilio se produjo en el 195 a.C por presiones romanas, de hecho, los legados romanos enviados a Cartago procedieron a incautarse del patrimonio del fugado e incluso a demoler su casa. Su sufetado duraría un año, como todos los sufetes.
marcelo escribió: 07 Nov 2020 Sobre los Magones, varias cosas más:
En Cornelio Nepote, Vidas de los personajes ilustres, XXIII Aníbal, 6 y 7, tras suceder la batalla de Zama leemos:
…fue vencido y en dos días y dos noches (cosa increíble) llegó a Hadrumento, distante de Zama casi trescientas millas. En esta huida los númidas, que junto con el habían escapado del campo de batalla, tramaron contra él una emboscada, pero logró esquivarlos y, lo que es más, los derrotó. Congregó en Hadrumento a los que le quedaban de la huida, reuniendo en pocos días con nuevas levas un gran número de hombres.
Cuando estaba totalmente entregado a los preparativos, los cartagineses firmaron la paz con los romanos. Pero él, a pesar de ello, siguió en lo sucesivo al frente de su ejército y libró batallas en África (y otro tanto hizo su hermano Magón), guerra que duró hasta el consulado de Publio Sulpicio y Cayo Aurelio (200 a.C.). Durante la magistratura de éstos llegaron a Roma legados cartagineses para mostrar al pueblo romano y al Senado su agradecimiento por haber firmado la paz con ellos, haciéndoles ofrenda de una corona de oro por este motivo y rogándoles al mismo tiempo que los rehenes cartagineses se quedaran en Fregelle, pero que los prisioneros se los devolvieran. A estas peticiones se les respondió mediante un senadoconsulto: que agradecidos aceptaban el regalo; que los rehenes se quedarían donde ellos lo habían solicitado, pero que no pensaba devolver a los cautivos por cuanto que Aníbal, por cuya causa se había originado la guerra y que además era el peor de los enemigos de Roma, seguía ostentando el sumo poder de las tropas lo mismo que su hermano Magón. Cuando los cartagineses oyeron esta respuesta hicieron venir a Cartago a Aníbal y a Magón. Cuando llegó allí fue nombrado rey después de haber sido general durante veintidós años; pues así como en Roma se nombraban dos cónsules cada año, en Cartago eran dos reyes con poder anual…..
Si fue general durante veintidós años, dependiendo de la fecha en que empezase a serlo nos ponemos bien en el 197 o en el 196 a. C. Hasta ahí más o menos todo correcto. Ahora bien, está también la cuestión de Magón, y la embajada exigiendo que aquel depusiera las armas se data en el 200 a. C., la cual además coincide sospechosamente con la de este otro fragmento.
[4] El Senado también votó que se enviaran embajadores a África en una misión a Cartago y también a Masinissa en Numidia. [5] Su mensaje a los cartagineses fue que su conciudadano Amílcar, al que habían dejado en la Galia -No sabía se si era del ejército anterior de Asdrúbal o de la expedición posterior de Mago- estaba [6] haciendo la guerra en contra del tratado y había levantado ejércitos de galos y ligures contra el pueblo romano; si querían la paz, deberían llamarlo y entregarlo al pueblo romano. [7] Al mismo tiempo se les ordenó que notificaran que no todos los desertores romanos les habían sido restituidos, pero que, según el informe, muchos de ellos vivían abiertamente en Cartago; estos debían ser buscados y arrestados, para regresar a Roma de acuerdo con el tratado. Ésa era su misión en Cartago.
Livio, XXXI, 11, 4.
Si Magón, como se cuenta, murió en el mar de regreso a África, no podía encontrarse ya en África, y precisamente este tal Amílcar echado al monte y juzgado en rebeldía, según Livio, murió en el 197 a. C., más o menos el momento en que se supone que Aníbal también depuso las armas. Demasiadas casualidades.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 02 Dic 2020pero no trago a Catón el Viejo, puede conmigo...
Los últimos estudios lo muestran como un populista, de corte tradicionalista.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 Dic 2020 aprovecharse de sus vecinos gracias a la neurosis romana contra los púnicos.
Hay algo más, se habían forjado relaciones clientelares entre diversos sectores; eso explica en parte la existencia de un sector aristocrático romano pronumida en tiempos de Yugurta (aparte del dinero), pues eran unas relaciones que ya venian desde tiempos de los Escipiones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 02 Dic 2020Si Magón, como se cuenta, murió en el mar de regreso a África, no podía encontrarse ya en África
Es que ese es un error tópico valga la redundancia, típico y sale en multitud de textos. Es que hasta los copistas medievales pensarían si los cartagineses tenían más de cuatro nombres. En los textos encontramos Magones, Asdrúbales y demás para llenar una pista de circo.


APV escribió: 02 Dic 2020Los últimos estudios lo muestran como un populista, de corte tradicionalista.
No meterse con Catón que era un fenómeno. Felicitaba a los que iban a las casas de tolerancia. :lol:
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Re: La tercera guerra púnica

Mensaje por Pino »

Lutzow escribió: 02 Dic 2020Cierto que cuando visité Roma me dieron el título de hijo adoptivo
Y si no te lo dan me lo dices que yo tengo mano. Al ayuntamiento hasta con la derecha que sabes que la tengo casi en el otro mundo. :cry:

Pues ya sabes, el deporte nacional de los romanos es pedir tabaco a los extranjeros en Termini. :lol:

Salve
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