Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

[Lutzow]

Precisamente porque era un estrecho desfiladero se apostaron allí los griegos, y era por él por donde debería pasar todo el ejército persa y su hemos de suponer su numerosa logística en forma de carromatos amén de la caballería, no a través de un sendero montañoso...

Sobre la maniobra de la retirada fingida ya se habló en no recuerdo qué hilo, y ciertamente resulta un tanto extraña si estás defendiendo un muro, puede que lo perdiesen momentáneamente o que se desplegasen por delante del mismo en un momento dado, pero intentar basarse en ello para dar a entender que el combate principal se desarrolló en las montañas en lugar de en el desfiladero como que no...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Si los focenses hubiesen traicionado a los griegos, los persas no se habrían ensañado tanto con ellos tras la derrota de las Termópilas. Fueron, además, los únicos de aquella región que permanecieron leales a la causa griega. Esto, en mi opinión, descarta toda defección o huida de Anopea, y si se quedaron allí fue para morir. No creo que a Hidarnes se le ocurriese descender la montaña dejando aquella amenaza en la cumbre. Si entretuvo sólo unas pocas tropas, da igual, ya que al final los masacraron a todos, al millar. El caso es que por no restar protagonismo a los espartanos, estamos eludiendo este asunto, e insisto en que no tuvieron menos mérito aquel día los focenses que los propios espartanos, pero ni siquiera se les incluye entre las bajas, por Zeus, e incluso parece que moleste recordarlos. Unos mucho y otros nada; eso apesta.

[Lutzow]

Es que no sabemos qué ocurrió con ellos, ni lo sabremos nunca... Quizá combatieron hasta el último hombre como hicieron espartanos y tespios en el desfiladero, o quizá se rindieron cuando comprobaron que no tenían escapatoria, o quizá lograron abrirse paso entre la probable fuerza de bloqueo que dejó Hidarnes, o... No tenemos ni idea, ni siquiera podemos especular seriamente porque no existen datos en los que apoyarse, ojalá Herodoto se hubiese acordado de ellos...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Por deducción, su gesta, escrita o no, es equiparable a la de los espartanos, o en el peor de los casos su infamia, cosa esta última muy poco probable. Consciente o inconscientemente, Herodoto les estaría robando su fama, a no ser, por el contrario, que fueran los propios espartanos los que vigilaban el Calídromo, y entonces mataríamos dos pájaros de un tiro. Se trataría en tal caso de una interpretación táctica errónea, hacia la que personalmente me inclino más. Ya se han expuesto muchos puntos oscuros.

[Lutzow]

Los espartanos no podían estar en dos puntos al mismo tiempo, Herodoto nos deja a oscuras sobre el destino de los focenses, pero deja bien claro quién estaba en qué lugar durante la batalla... Puestos a elucubrar, se me hace extraño que resistiesen hasta el último hombre a semejanza de lo ocurrido en el desfiladero, una gesta de tal calibre de un modo u otro nos hubiese llegado, si no por Herodoto sí por otros autores que no dejarían de reflejarla porque perduraría en la memoria de los griegos... Quizá simplemente, cuando fueron dejado de lado por los Inmortales, cogieron otra senda (por algo conocían el terreno) y se marcharon sin más...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Antes que nada aclarar que focenses son los habitantes de Focea, los fundadores de Massalia o Emporion, los que huyeron en masa ante la llegada de los persas; los focidios son los habitantes de la Fócide, de quienes estamos hablando...suena muy snob, pero hay que diferenciar griegos

Es seguro que el mundo occidental seria muy diferente si esta no se hubiese dado y en eso esta lo decisivo que es.

En eso estamos de acuerdo todos, pero una cosa es la posteridad, y otra la batalla en su preciso momento histórico.

Lo que hace Hidarnes también es razonable, ha localizado una unidad enemiga y ha franqueado el paso, puede mantener inmovilizada esa unidad con un retén de seguridad y usar el grueso de sus fuerzas para cortar la retirada griega antes de que salgan de las Termópilas. Si se queda a aniquilar a los focidios puede tardar pues están en posición elevada y protegidos tras sus escudos, y no sabe si los espartanos pueden llegar en su ayuda o que puede pasar.
¿Habría también alguna orden de coordinar su ataque con un avance hacia las posiciones de las Termópilas?

Tiene su lógica. Los persas se habían enfrentado a todo tipo de enemigos en todo tipo de climas, seguro que tenían algún tipo de planes de contingencia en situaciones similares...aunque yo sospecho que los focidios tomaron las de Villadiego...o las de la Fócide al ver lo que se les venía encima. Y de que hubo coordinación entre ambos ataques persas no me cabe duda alguna

como ya se ha comentado una retirada con todo el ejército persa pisándote los talones hubiese degenerado en una carnicería a cargo de la caballería

Exactamente, era el arma en el que eran fuertes los persas, y la que les había dado ventaja hasta entonces. Su caballería hubiera convertido la retirada en una partida de caza mayor

el campo se levanta de noche sin ningún problema

Hay innumerables casos en la historia militar griega (y no griega) en el que las operaciones nocturnas acaban en desastre...como el caso de Sicilia que menciona Lutzow

hemos de suponer su numerosa logística

De hecho ése era precisamente el talón de Aquiles del ejército persa, el motivo por el que, tras la derrota de su flota, los persas tienen que reducir su contingente de invasión rápidamente.

Quizá simplemente, cuando fueron dejado de lado por los Inmortales, cogieron otra senda (por algo conocían el terreno) y se marcharon sin más...

También puede ser...cosa lógica si vieron como les caía las del pulpo a los que estaban en el desfiladero

[Bernardo Pascual]

También puede ser...cosa lógica si vieron como les caía las del pulpo a los que estaban en el desfiladero

Es preferible no insultar a alguien que no se lo merece a omitir el elogio de alguien cuando se lo merece. Solo hay un motivo para hablar mal de los focidios, pese a que en realidad no hay ningún argumento que lo justifique, y no es otro que defender a los espartanos. ¿Acaso lo necesitan? ¿Estamos llenando el vacío documental, el prudente silencio de Herodoto, con sospechas infundadas contra los focidios? Si verdaderamente hubiesen huido, más les habría valido buscar la amistad de los persas, y no precisamente para evitar el ensañado saqueo que siguió.

Pero si Hidarnes los dejó allí, fue todavía más incompetente que Leónidas por haberlos puesto.

[Antigono Monoftalmos]

O sea, que tu teoría es que los aniquilaron y que Heródoto no dijo nada

[Bernardo Pascual]

Curtido ya de tanto lidiar con Polibio, Tito Livio y Apiano, mi hipótesis propone que aquel día sólo hubo una escabechina, y que los que cayeron en ella no lo hicieron por vanidad sino por cumplir con su deber. Había que defender la posición del Calídromo para garantizar la salvación de los de abajo. Si eran espartanos o focidios ahí de momento no entro. Mucho tenía que confiar Leónidas en los focidios para asignarles esa misión. En todo caso, me vuelvo a remitir a una frase, a mi entender, tan concisa como elocuente, lacónica ya que estamos:

• “Sin embargo los focenses, en vista de la cerrada lluvia de flechas con que eran atacados, emprendieron la huida en dirección a la cima de la montaña, creyendo que el ataque iba dirigido expresamente contra ellos, y se dispusieron a morir.”

No puedo creerme ni que los persas los ignoraran, ni que ellos ignoraran a sus compañeros. Por otro lado, existen muchos paralelismos con la versión extensa del relato. Cada una de las oraciones coordinadas de la frase anterior resume un capítulo:

• 1. La lluvia de flechas.
  2. La huida a la cima.
  3. La preparación para la muerte.

[Poliorcetos]

¿Quién huyen hacia la cima en lugar de hacia retaguardia, sin estar rodeado?
¿Para ponerse a salvo de las flechas? ¿Y a salvo esperan morir? Mi no entender.

[Lutzow]

Pues es muy sencillo, los Inmortales les cogen casi por sorpresa y les lanzan una lluvia de flechas, los focidios deben formar para protegerse de ellas y lo hacen en el lugar obvio cuando te ataca un enemigo que te supera diez a uno, en una elevación... Allí esperan que los ataquen y morir combatiendo, pero los persas les ignoran y continúan su camino, pues su misión principal es rodear a los de abajo, no aniquilar a los de arriba... Qué pasa después con ellos nunca lo sabremos, por mucho que especulemos. Lo que está meridianamente claro es que quienes protegían el sendero era focidios y quienes defendían el desfiladero el resto de griegos comandados por Leónidas...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Se trata de una batalla. Mantienen la formación. No echan a correr monte abajo, sino que, poco a poco, se van replegando a una posición más defensiva, haciendo amagos de contraataques. Seguramente la batalla se prolongó mucho, puede que incluso varios días, causando no pocas bajas al atacante. Solo hay que trasladar lo que ocurre abajo, con un muro como protección, ilógicamente abandonado, a las cumbres del puerto, a un terreno más o menos abierto aunque escarpado.

Lo acaba de decir Poliorcetos. ¿Cómo iban a emprender la huida en dirección a la cima de la montaña?

Lo que tampoco me puedo creer es que los persas sufrieran veinte mil bajas frente a dos mil griegas, cifra sacada de la Wikipedia, supongo, con todo, que bastante más equilibrada que las de las fuentes antiguas. Por de pronto, no me creo ni que tuviesen más pérdidas los persas que los griegos.

[Poliorcetos]

Es decir, los que estaban arriba, sin estar rodeados, arriba, huyen más arriba en lugar de hacia atrás. Si ya estaban arriba ¿desde dónde les tiraban flechas a los de arriba pero no tanto? ¿Por qué se preparaban para morir?
Si la lluvia de flechas era para desalojarlos del sendero ¿Cómo que creían que iban a por ellos? Iban a por ellos, sin duda.

[Bernardo Pascual]

Sólo les tiraron flechas hasta que Hidarnes se enteró por Efialtes de que no eran los espartanos. Entonces ya pasaron de largo. Lógicamente, cabe pensar que los focidios ya lo estaban gritando: “¡Eh, que os equivocáis de gente!”

A quién le importan los focidios. Hasta hace un momento los confundía con los focenses.

[APV]

Hay más razones para el repliegue focidio.

Si seguimos la descripción de Herodoto, que parece contar con una fuente presente allí:
Al tiempo de subir los persas a la cima del monte no fueron vistos, por estar todo cubierto de encinas, pero no por eso dejaron de ser sentidos de los focenses por el medio siguiente. Era serena la noche y mucho el estrépito que por necesidad hacían los persas, pisando tanta hojarasca como allí estaba tendida. Con este indicio vanse corriendo los focenses a tomar las armas, y no bien acaban de acomodárselas, cuando se presentan ya los bárbaros a sus ojos.

Recuerdo que thersites1 en otro lado confirma lo de la hojarasca en el verano griego; pero lo importante es que los persas habían realizado perfectamente una maniobra de aproximación nocturna, cosa que los griegos no hacían pues no era costumbre luchar de noche y como se vio en Sicilia podía salir muy mal. Eso muestra la actuación unas fuerzas bien entrenadas como eran los Inmortales.

A partir de ahí los focidios les habían oído acercarse pero no sabían que estaba pasando, y precisamente llegan al rayar el sol con los griegos despertándose y equipándose a toda prisa. Tampoco el terreno es adecuado para el despliegue de la falange en medio del bosque. Así que los focidios reciben una lluvia de flechas y se ven ante una fuerza 10 veces superior que puede flanquearles en cualquier momento si se quedan en medio de la senda, a los persas les bastaba ascender por las laderas de los dos lados y acribillarlos desde arriba.

La reacción focidia es lógica retroceder a una colina donde se pueden desplegar en falange porque no hay tantos árboles, las flechas no les llegarán desde arriba y como piensan que van contra ellos ahí podrán resistir bien.

Y de que hubo coordinación entre ambos ataques persas no me cabe duda alguna

Heródoto lo cuenta y eso explica todo. Primero nos dice que Hidarnes, sin cuidarse más de los focenses, hizo bajar a toda prisa a sus tropas; eso es importante los focidios habían liberado el paso por lo que no necesita ir contra ellos, sino que tiene prisa por seguir adelante, y con 10.000 efectivos puede dejar un contingente de vigilancia si es preciso.
Lo interesante es lo que dice luego:
Entretanto, Jerjes al salir el sol hizo sus libaciones, y dejando pasar algún tiempo a la hora que suele la plaza estar llena ya de gente, mandó avanzar, pues así se lo había avisado Epialtes, puesto que la bajada del monte era más breve y el trecho mucho más corto que no el rodeo y la subida.

Es decir una coordinación de manual, la fuerza de Hidarnes tiene que maniobrar por la senda, romper el bloqueo durante la noche y al llegar el día, para que al mediodía Jerjes ataque y puedan reunirse en la posición griega. Recordemos que no hay relojes pero el Gran Rey le habría fijado un periodo de tiempo, en ese caso las 6 o 7 horas que da de margen hasta el mediodía junto a toda la noche.
Si Hidarnes se retrasa los persas se pueden topar con el mismo tapón y tener que retroceder dejando a Hidarnes solo frente a todos los griegos.

Por cierto respecto a como se enteró Leonidas, dejando de lado a Megistias, recibe desertores enemigos que le avisan de noche que algo se prepara. ¿puede enviar refuerzos a la senda? ¿se moverían de noche tan bien como los persas?
Al amanecer llegan los centinelas de las atalayas ¿pero como ver las montañas desde atalayas en la costa? Es importante la hora, el amanecer, el mismo momento en que los persas se topan con los focidios y estos no los vieron llegar por lo que menos los verían desde la costa. Y un mensajero tardaría bastante rato en llegar incluso corriendo.

Salvo que se refiera a una comunicación con fuego mediante atalayas entre la senda y la costa. Y ahí lanzo una idea ¿si había algunas almenaras o atalayas para comunicar entre la senda y la costa donde las ubicaríais? Pues en las cimas de colinas. ¿Y si los focidios se replegaron a la colina para resistir pero también para enviar mensaje de que estaban siendo atacados?

[Poliorcetos]

Estoy contigo, Bernardo,

Si no pueden pasar por debajo, se prueba a desalojar a los de arriba. Una vez desalojados, a rodear a los de abajo. ¿Qué implica? Que, según eso, van de cara a por lo de arriba. Una vez que ya no pueden sostener la posición por el ataque, se retiran, se apartan, a un lugar donde ni podían intervenir en la batalla, ni eran un obstáculo, por lo tanto no tenían por qué ser blanco de nada. Se podían marchar tan tranquilos. Pero esa sucesión de hechos parece indicar todo lo contrario. QUe habían sido rodeados, por la espalda, no teniendo más opciones que refugiarse en el único lugar apto para una defensa hasta la muerte. Otra cosa es que después se perdiera tiempo en ello o no, con el paso abierto, adelante por la trinchera.

[Poliorcetos]

O para justificar no sé qué, que se largaron ante unos flechazos, eso si, preparados para morir.

¿Por qué iban a formar en falange en un lugar que no servía para la defensa de las posiciones conjuntas? ¿En otra cima que no cubría el paso? No me lo creo. Una salida honrosa en un relato trucado. Algo esconde el pasaje.

Una almenara, no sé. ¿Para avisar que habían sido desbordados y ahora los de abajo estaban rodeados porque me largué?

[Bernardo Pascual]

El repliegue focidio está explicado, lo que no está explicado es qué hacían allí, acaso no molestar a nadie. Ni se enfrentaron al enemigo, ni avisaron a sus compatriotas, y eso que ellos eran los más interesados en resistir en las Termópilas, y por eso precisamente, se habían ofrecido voluntarios para ocupar aquella posición.

Algo huele mal en Dinamarca.

[Lutzow]

APV lo explica correctamente, y la idea de la atalaya no es para nada descabellada, sin embargo sí lo es suponer que los Inmortales realizan una marcha nocturna para atacar a un grupo de mil hombres que, seguramente, ni siquiera sabían que estaban allí, por lo tanto no podían ser blanco de nada, porque la misión de los Inmortales es rodear a quienes defienden el desfiladero, no perder en tiempo en una escaramuza en las montañas...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Si los mil focidios, por muy focidios que fuesen, pillan a los veinte mil inmortales, por muy inmortales que fuesen, cuesta abajo por aquellos pedregales, no queda ni el apuntador. ¡Cómo les iban a dejar allí!

Jerjes lo tenía todo cronometrado, esa es otra. ¿Contaba con la resistencia en el puerto? Por de pronto Hidarnes ya se asustó cuando vio a los focidios. ¿Pero si verdaderamente hubiesen sido los espartanos? Entonces tendría que haber echado allí toda la mañana, y Jerjes mirando el reloj.


Más me creo que el crepitar de la hojarasca en el otoño responda a una metáfora, la de una marcha nocturna, por ejemplo, o una emboscada, que al testimonio directo de uno de los participantes. Eso lo improvisan los poetas, no los guerreros.

[APV]

Esos son mapas del terreno.

¿A qué colina se retiraron? Lo ignoro, si es por proximidad a la de 1055 m que en parte cumple su función de proteger algo el camino, pero los persas pueden pasar de flanco.
Si quisieron dejar totalmente la lucha serían las del sur de la senda.

la idea de la atalaya no es para nada descabellada, sin embargo sí lo es suponer que los Inmortales realizan una marcha nocturna para atacar a un grupo de mil hombres que, seguramente, ni siquiera sabían que estaban allí,

Cierto según Herodoto se sorprendieron al toparse con tantos hombres allí, pero parece que los persas supieron reaccionar rápido.

Herodoto dice que centinelas de atalaya avisaron a Leonídas, si había atalaya tenía que estar en un lugar elevado, y si las colinas le tapan la vista la única posibilidad es una atalaya equivalente que pueda dar la señal.

Si los mil focidios, por muy focidios que fuesen, pillan a los veinte mil inmortales, por muy inmortales que fuesen, cuesta abajo por aquellos pedregales, no queda ni el apuntador. ¡Cómo les iban a dejar allí!

Ante todo como es la Senda Anopea, pues este parece el aspecto actual: https://agreekadventure.com/hiking-kall ... ermopylae/
Por las fotos es un terreno con montañas, donde no se ve el camino desde lejos, hay arbolado, desde algunos puntos se puede ver el mar, con colinas que se ven fáciles de defender, y la famosa hojarasca.

Por lo que veo un terreno ideal para una infantería ligera y peltastas. No veo a los hoplitas espartanos o focidios manteniendo esas posiciones sin replegarse a las colinas, una infantería más ligera les haría pedazos.

[Bernardo Pascual]

Pero no dándoles la espalda. Ni que los focidios estuvieran de picnic. Lo de la hojarasca da más bien a entender que a los que casi se sorprende es a los griegos. ¿Envió Jerjes a sus inmortales fiándose de la palabra de un traidor por un terreno boscoso sin explorarlo antes? Esto se anima.
Lo que me sorprende es que no perdieran la batalla los dos bandos.

[Lutzow]

Lo de preguntar si eran espartanos es paja de Herodoto, seguramente para otorgarles mayor relevancia, a Hidarnes le daba lo mismo quiénes fuesen, contaba con una ventaja de diez a uno en un terreno que le favorecía, nada que ver con un desfiladero de veinte metros de ancho... Y esa misma ventaja numérica permitía a los persas ascender por el sendero sin tener que reconocer el terreno ni temor a la resistencia que podrían encontrarse, a fin de cuentas sabían que el grueso de las fuerzas griegas se encontraba en las Termópilas, como mucho se toparían con un destacamento, como así fue...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Lo que digo, se asustaron los dos. Ni los unos se esperaban que nadie pudiera subir por allí, ni los otros que alguien vigilara el puerto. Un poco más y echan a correr todos.

[Lutzow]

Hubiese resultado gracioso... Pero no, los persas no se podían asustar porque tenían la seguridad de que su número les concedía superioridad sobre cualquier resistencia que pudiesen encontrar, los focidios quizá sí al verse sorprendidos, pero actúan según la lógica militar hoplita, accediendo a un lugar donde poder formar y presentar combate... igual se quedaron con cara de pasmo al ver como los persas les dejaban de lado.

Saludos.

[APV]

Yo diría que fue una sorpresa doble, y un susto mutuo, los persas por toparse con tanta gente allí y los focidios por ver cómo se les viene en cima una inmensa fuerza enemiga inesperadamente.

Ahora la reacción, los persas cuentan allí con sus tropas de élite en formación de marcha que deben redesplegarse, mientras los focidios despertándose están equipandose e intentando agruparse y desplegarse.
Ahí está el factor de calidad y situación que favorece a los persas que pueden empezar a lanzar flechas, y por mucho que se jacten los espartanos, como se vio en Platea una lluvia de flechas puede ser incómodo y machacante para una falange griega.

[Tchazzar]

A los focidos, les das vigilar un paso de montaña, y les pillan desprevenidos. Que poca calidad.

A lo mejor los persas sabían de su presencia, y por eso fueron por la noche-amanecer. Para pillar a los focidas sin el desayuno.

[Bernardo Pascual]

A lo mejor los persas sabían de su presencia, y por eso fueron por la noche-amanecer. Para pillar a los focidas sin el desayuno.

Elemental, querido Tchazzar, claro que lo sabían, como que iban a por ellos y los sorprendieron, los pillaron peinándose. Se enteraron que los tenían encima cuando oyeron sus pisadas sobre la hojarasca. La cuestión está en si eran los focidios o los mismos espartanos; para mí que los espartanos.
Muy bueno lo del desayuno. No se a qué me recuerda.

“La ruta Anopea, talón de Aquiles de los griegos en Termópilas”
http://www.academia.edu/465294/_La_ruta ... 0_pp.59-75

Como dice este artículo, no se trata de una senda única, sino de un conjunto intrincado de éstas.

[Lutzow]

Ni lo sabían ni tiene mucho sentido enviar nada menos que a la élite del ejército persa a través de las montañas para atacar un destacamento que además no atacan, su misión era obviamente rodear a las fuerzas que defendían el desfiladero... Y repito, Herodoto en este punto lo deja muy claro, focidios en las montañas y espartanos y el resto en las Termópilas, que era el punto focal de la defensa...

Saludos.

[Poliorcetos]

Y también deja claro ¿Medio millón de arqueros? o cosas similares. O decir que fue así. Sabemos la traducción que alguien hizo de lo que alguien copió de lo que alguien escribió, nada más. Si mienten en las cifras, ¿En el resto? ¿Fue así, se lo inventó, me lo creo, no, me gusta esa versión y la otra no? Heródoto, como cualquier ser humano, diría lo que quisiera o supiera decir. Nos toca saber el por qué de ello.