Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

[Lutzow]

A ver, está claro que a Herodoto hay que cogerlo con pinzas, pero si ponemos en cuestión todo su relato, nos quedamos sin nada porque no existe fuente alternativa... Las cifras de efectivos persas están muy hinchadas porque contar hombres es muy complicado, amén de que cuántos más enemigos mayor gloria para los griegos, pero sin embargo no lo están las de barcos, porque resulta mucho más sencillo contar 1.200 naves que pongamos 100.000 soldados, como tampoco lo están las cifras de griegos, al menos no lo parece en las Termópilas... Las escasas pruebas arqueológicas que tenemos indican que efectivamente existió un muro en el desfiladero y una colina donde se han encontrado numerosas puntas de flecha persas, lo que cuadra con su relato, el mayor problema que tenemos es que se "olvida" de informarnos sobre el destino de los focidios tras ser rebasados por los Inmortales, pero resulta muy complicado que a través de esa omisión podamos defender hipótesis un tanto inverosímiles, como que los espartanos estaban en realidad en el Calidromo y no en las Termópilas...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Hasta ahora no había profundizado mucho en el tema, me acomodaba al mito, pero cada vez estoy más convencido de que los griegos salieron bastante escaldados. Fue decisiva, sí, pero para los persas. Seguidamente se plantaron en Atenas. Fueron a cerrarlos en un desfiladero y acabaron cerrados ellos.

...y una colina donde se han encontrado numerosas puntas de flecha persas...

Ese dato sí que es interesante, pero a saber hasta qué punto puede estar contaminado. Habrá que buscarlo.

[Trancos-Alatriste]

Hay varias formas de mentir. Una de ellas es la exageración de un hecho. Otra es narrar un hecho que no se produjo. Herodotolkien incurre mucho en el primer tipo de mentira, pero ello no implica necesariamente que incurriese en el segundo.

Un saludo.

[Antigono Monoftalmos]

Ahora la reacción, los persas cuentan allí con sus tropas de élite en formación de marcha que deben redesplegarse, mientras los focidios despertándose están equipandose e intentando agruparse y desplegarse

Es que ahí se nota que los Inmortales son las tropas de élite del imperio persa, no unos soldados del montón. Digamos que eran los pretorianos de su época

a Herodoto hay que cogerlo con pinzas

A ver, Heródoto no era Tucídides, no tenía experiencia militar; era un tipo de Halicarnaso (por entonces parte del imperio persa) que se había recorrido extensas partes del mundo dominado por los Aqueménidas (al ser su súbdito había recorrido el territorio libremente) pero que también era griego, y por tanto, conocía muchos detalles de ambos mundos, tanto etnográficos, como culturales y comerciales...y hasta curiosidades; pero él nunca fue militar, ni hoplita, ni general, ni soldado, ni nada que se le pareciera, así que tenemos a un tipo sin experiencia militar que trata de explicar una guerra en base a lo que a oído o le han relatado. Por eso, el relato es el que es.

[Poliorcetos]

Nada, de imposible compresión para mi todo el relato y la conjugación de los estudios modernos. No hay manera, me supera.
Ando buscando más información sobre la muralla, una pieza clave ignorada en todo esto. Nada cuadra.

El terreno en la época, según este estudio.
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... ccess=true

Con una marisma delante, una muralla a un lado y el mar a otro ¿Dónde encaja el relato?
Las flechas, en la loma Kolonos, a donde se retiran tras dejar atrás la muralla ¿?, la cual tiene que derribar los persas para pasar. Allí podían resistir en redondo, en esa mini-cima.

Como tampoco entiendo lo del rodeo por la senda, algo falla.

[Lutzow]

Pues a mí me cuadra todo... La muralla es un simple muro medio arruinado que espartanos y demás consolidan como pueden cuando llegan al desfiladero, que por el terreno es el lugar obvio para resistir a un rival que te supera en más de diez a uno... Jerjes confía en su enorme superioridad numérica para abrirse paso, pero se encuentra una defensa firme y durante tres días sus tropas sufren una escabechina... Ya sea por Efialtes, buscar una ruta alternativa o lo que sea conocen la senda Anopea y se envía a la élite del Ejército para rodear el paso, no sabemos bien qué ocurrió con los focidios, pero el caso es que son superados y los Inmortales siguen su camino, no sin que los primeros hayan podido avisar a los de abajo de lo que se les viene encima... Leónidas sabe que hay que retirarse pero que si lo hacen todos serán aniquilados por la caballería y la infantería ligera persa en campo abierto, decide quedarse con 1.400 hombres mientras los demás se retiran... No tiene sentido continuar defendiendo la muralla porque en breve tendrán a los Inmortales en retaguardia, de modo que deciden desplegarse más adelante para poder formar una falange en un terreno más ancho, conscientes de que van a morir y deseando causar el mayor número de bajas al enemigo... Los que se retiran a la colina de Kolonos son cuatro gatos con el cadáver del Rey, posiblemente muchos sin escudo y casi sin armas, los persas deciden acabar con ellos a flechazos cansados de perder efectivos... ¿Qué es lo que no cuadra?

Saludos.

[APV]

El estudio confirma la descripción general de Herodoto pero marca que hay aspectos concretos en los que los detalles como las medidas no son plenamente exactas. La marisma, el mar y las montañas estrechaban el paso que reforzaba un muro.
En esas condiciones pasar era complicado.

La clave las veo en los dos movimientos en los lados, por mar la flota intenta romper el bloqueo en Artemisio, que es donde se juega realmente esa fase de la campaña, y por tierra se envía una fuerza de élite por un paso. Ojo Efialtes les guía, pero el propio Heródoto señala que había otros en el mando persa que podían conocer que había un camino (aunque no supieran exactamente por donde).

De todas formas como señale hilo atrás, los griegos para el tercer día estaban preparando la retirada general de todas aus posiciones por ser insostenibles.

[Bernardo Pascual]

Pues a mí me cuadra todo... La muralla es un simple muro medio arruinado que espartanos y demás consolidan como pueden cuando llegan al desfiladero, que por el terreno es el lugar obvio para resistir a un rival que te supera en más de diez a uno... Jerjes confía en su enorme superioridad numérica para abrirse paso, pero se encuentra una defensa firme

Hasta ahí, bien.

y durante tres días sus tropas sufren una escabechina...
Saludos.

¡Por Zeus! ¿una vez que rebasan el muro? Seamos serios, que venían de derrotar a los escitas y se encontraron con una banda de palurdos. No digo que no recularan finalmente hacia esa peninsuleja, pero no causaron veinte mil, ni siquiera mil muertos, en el repliegue. Además, ahí se supone que el resto de griegos se habían ido. Algo huele mal en Dinamarca.

La clave las veo en los dos movimientos en los lados, por mar la flota intenta romper el bloqueo en Artemisio, que es donde se juega realmente esa fase de la campaña, y por tierra se envía una fuerza de élite por un paso. Ojo Efialtes les guía, pero el propio Heródoto señala que había otros en el mando persa que podían conocer que había un camino (aunque no supieran exactamente por donde).

[Lutzow]

¡Por Zeus! ¿una vez que rebasan el muro? Seamos serios, que venían de derrotar a los escitas y se encontraron con una banda de palurdos. No digo que no recularan finalmente hacia esa peninsuleja, pero no causaron veinte mil, ni siquiera mil muertos, en el repliegue. Además, ahí se supone que el resto de griegos se habían ido. Algo huele mal en Dinamarca.

No me entero Bernardo... ¿Quién dice que perdiesen el muro? Sí, Herodoto nos cuenta las tácticas espartanas de retirada fingida, pero no sabemos si delante del muro o recuperándolo, lo que está claro es que durante tres días los persas no pueden forzar el paso, y sus bajas debieron ser muy elevadas (obviamente no 20.000, pero elevadas sin duda). Me pierdo con lo de la retirada hacia no sé qué península y con que el resto de griegos no estaba allí, cuando estos se retiraron en el último momento tras la marcha de los Inmortales por el Calidromo...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Si se luchó a la sombra, no creo que quede metro cuadrado sin recibir impacto. Igual la península ha sufrido menos actividad antrópica.

En Little Big Horn, los casquillos de los indios formaban una media luna, lo cual se interpretó como la última y heroica posición de Custer, pero luego se encontraron otras medias lunas, y se llegó a la conclusión de que no se trataba de posiciones defensivas, sino de vías de escape. Los indios los estaban masacrando según huían.

El problema, no obstante, persiste. ¿Hubo o no hubo batalla en la cumbre?

Me pierdo con lo de la retirada hacia no sé qué península y con que el resto de griegos no estaba allí, cuando estos se retiraron en el último momento tras la marcha de los Inmortales por el Calidromo...
Saludos.

Si no ando muy perdido, el último día los espartanos, tras marchar el resto de griegos, se fueron replegando desde el muro a una pequeña colina junto al mar, que debía formar una península. Imagino que las contundentes puntas de flecha aparecieron allí, pues es el único argumento firme para confirmar el relato de Herodoto.

[Lutzow]

Lo de luchar a la sombra fue una frase heroica y quién sabe si cierta, no es algo que ocurriese en realidad... No, los espartanos (más tespios, más tebanos) no se fueron replegando desde el muro a una pequeña península, como comenté antes se desplegaron por delante del muro para su combate final, solo los últimos supervivientes se replegaron a una pequeña colina, donde resultaron acribillados a flechazos...

Saludos.

[Poliorcetos]

CCVIII. Entretanto que esto deliberaban,
envió allá Jerjes un espía de a caballo, para que
viese cuántos eran los griegos y lo que allí
hacían, pues había ya oído decir, estando aún en
Tesalia, que se había juntado en aquel sitio un
pequeño cuerpo de tropas, cuyos jefes eran los
lacedemonios, teniendo al frente a Leonidas,
príncipe de la familia de los Heráclidas. Después
que estuvo el jinete cerca del campo, si bien no
pudo observar todo el campamento, no siéndole
posible alcanzar con los ojos a los acampaban
detrás de la muralla, que reedificada guardaban
con su guarnición, pudo muy bien observar con
todo [b]los que estaban delante de ella en la parte
exterior, cuyas armas yacían allí tendidas por
orden.[/b] Quiso la fortuna que fuesen los
lacedemonios a quienes tocase entonces por
turno estar allí apostados.

Aquí me empiezo a perder del todo.
Muralla reedificada. Las tropas acampan detrás y guarnecían los muros. Por turnos, había tropas apostadas también delante.
¿En una marisma?
Cuando fingían una retirada ¿En una marisma? ¿A la muralla?

y los
griegos conducidos por Leonidas, como
hombres que salían a encontrar con la muerte
misma, se adelantaron mucho más de lo que
antes hacían, hasta el sitio más dilatado de aquel
estrecho, no teniendo ya como antes guardadas
las espaldas con la fortificación de la muralla.

¿En la charca?
Y con esto, ya nada que hacer tengo:

Volviéndose atrás al paso estrecho del camino y
pasada otra vez la muralla, llegaron a un cerro, y
juntos allí todos menos los tebanos, sentáronse
apiñados. Está dicho cerro en aquella entrada
donde se ve al presente un león de piedra sobre
el túmulo de Leonidas. Peleando allí con la
espada los que todavía la conservaban, y todos
con las manos y a bocados defendiéndose de los
enemigos, fueron cubiertos de tiros y sepultados
bajo los dardos de los bárbaros, de quienes unos
les acometían de frente echando por tierra el
parapeto de la muralla, y otros, dando la vuelta,
cerrábanles en derredor.

Ven venir a los del rodeo, se retiran más allá de la muralla, sin resistir en ella, pero los persas tienen que tirar el parapeto para acometerles ¿Tomaron al asalto el muro y forzaron la retirada griega?
Si luchaban cuerpo a cuerpo ¿Cómo acabaron sepultados por dardos?

De las tres puertas, podían haber escogido la última defensa en la exterior, la oriental, salvo que los que rodearan hubieran salido de la senda antes de ella y antes de poder iniciar la retirada, con lo cual los aliados no pudieron haber huído. Si unos pudieron huir, los espartanos y socios también podían haberse retirado al último estrechón, aunque es de peor defensa. Si salieron los persas tras esta última puerta, con más razón y menos cabeza.

[APV]

Respecto a lo de luchar a la sombra.

Hollywood muestra cosas vistosas: https://m.youtube.com/watch?v=pv51gMcV1Mw
Claro espartanos en taparrabos y flechas volando desde medio kilómetro.

Los persas eran buenos arqueros, y por su origen adecuados jinetes arqueros y tenían técnicas de disparo:
https://m.youtube.com/watch?v=QFYKyp3Pp2c
https://m.youtube.com/watch?v=_ACwjNrs6Tg

Pero tengamos en cuenta el terreno, primero es raro que disparen a alcance máximo ¿150 m?, eso supone acercarse un poco más. Luego el espacio para los arqueros, ciertamente no son arcos largos pero igualmente necesitarán algo de espacio (y no como en películas donde se ven hombro con hombro por hacerlos digitales).
Si el frente en el paso eran 20 m, ¿unos 20-25 arqueros de frente?, ¿cuantas filas detrás? ¿5 a un metro cada fila disparando las traseras por encima a ciegas? Eso nos deja unos 100 arqueros disparando, ¿quizás al estilo de los ingleses 12-15 flechas por minuto? ¿Pero cuanto hasta que empiecen a aflojar?
Supongamos que en el “minuto loco” caen unas 1.500 flechas, no todas sobre el blanco porque hay que tener en cuenta el viento (y como señalaré eran días tormentosos).
Finalmente los griegos tienen el muro y pueden cubrirse arrodillados con sus escudos.

Era un buen chaparrón de flechas pero ocultar el sol es exagerado.

Ahora el tiempo, esa semana hubo tormentas en la costa que afectaron a los barcos, y posiblemente el primer día en Termopilas no se hizo nada en parte por eso. Tormentas supone viento fuerte y lluvia que humedece las cuerdas, sino que se lo pregunten a los ballesteros genoveses.

En Platea si que se oculto el sol por así decirlo, los espartanos recibieron un bombardeo por parte de tropas persas buen desplegada. Ahí Herodoto habla de que el sacrificio no salía, me suena más que los espartanos estaban clavados en el terreno debiendo mantenerse tras los escudos, pero los persas cometieron el error de acercarse al alcance de su carga.

[Antigono Monoftalmos]

Respecto a los arqueros persas, voy a poner una cita sacada del libro Breve Historia de los Persas de Jorge Pisa Sánchez, editado por Nowtilus, sobre la batalla de Carras:

Si cada jinete arsácida podía lanzar una media de entre 8 y 10 flechas por minuto, y se ha calculado que fueron necesarios unos 20 minutos de ataque arrojadizo para vencer la resistencia del ejército de Craso, se ha supuesto que en esta primera acometida los 10.000 arqueros a caballo partos lanzaron entre 1,6 y 2 millones de flechas.
Para asegurar el abastecimiento de esta gran cantidad de armamento en el campo de batalla, el general Surena organizó una enorme caravana de camellos, alrededor de mil según las fuentes, que suministró los letales proyectiles a los arqueros arsácidas.

Aunque sea una batalla posterior de otro imperio persa, nos da una idea de las capacidades de los arqueros persas y de la gran logística que poseían los iranios en sus campañas

Si luchaban cuerpo a cuerpo ¿Cómo acabaron sepultados por dardos?

Sospecho que en los últimos minutos del combate, aquello fue más una degollina que otra cosa.

[Elessar]

Hay más razones para el repliegue focidio.

Si seguimos la descripción de Herodoto, que parece contar con una fuente presente allí:
Al tiempo de subir los persas a la cima del monte no fueron vistos, por estar todo cubierto de encinas, pero no por eso dejaron de ser sentidos de los focenses por el medio siguiente. Era serena la noche y mucho el estrépito que por necesidad hacían los persas, pisando tanta hojarasca como allí estaba tendida. Con este indicio vanse corriendo los focenses a tomar las armas, y no bien acaban de acomodárselas, cuando se presentan ya los bárbaros a sus ojos.

Recuerdo que thersites1 en otro lado confirma lo de la hojarasca en el verano griego; pero lo importante es que los persas habían realizado perfectamente una maniobra de aproximación nocturna, cosa que los griegos no hacían pues no era costumbre luchar de noche y como se vio en Sicilia podía salir muy mal. Eso muestra la actuación unas fuerzas bien entrenadas como eran los Inmortales.

A partir de ahí los focidios les habían oído acercarse pero no sabían que estaba pasando, y precisamente llegan al rayar el sol con los griegos despertándose y equipándose a toda prisa. Tampoco el terreno es adecuado para el despliegue de la falange en medio del bosque. Así que los focidios reciben una lluvia de flechas y se ven ante una fuerza 10 veces superior que puede flanquearles en cualquier momento si se quedan en medio de la senda, a los persas les bastaba ascender por las laderas de los dos lados y acribillarlos desde arriba.

La reacción focidia es lógica retroceder a una colina donde se pueden desplegar en falange porque no hay tantos árboles, las flechas no les llegarán desde arriba y como piensan que van contra ellos ahí podrán resistir bien.

Y de que hubo coordinación entre ambos ataques persas no me cabe duda alguna

Heródoto lo cuenta y eso explica todo. Primero nos dice que Hidarnes, sin cuidarse más de los focenses, hizo bajar a toda prisa a sus tropas; eso es importante los focidios habían liberado el paso por lo que no necesita ir contra ellos, sino que tiene prisa por seguir adelante, y con 10.000 efectivos puede dejar un contingente de vigilancia si es preciso.
Lo interesante es lo que dice luego:
Entretanto, Jerjes al salir el sol hizo sus libaciones, y dejando pasar algún tiempo a la hora que suele la plaza estar llena ya de gente, mandó avanzar, pues así se lo había avisado Epialtes, puesto que la bajada del monte era más breve y el trecho mucho más corto que no el rodeo y la subida.

Es decir una coordinación de manual, la fuerza de Hidarnes tiene que maniobrar por la senda, romper el bloqueo durante la noche y al llegar el día, para que al mediodía Jerjes ataque y puedan reunirse en la posición griega. Recordemos que no hay relojes pero el Gran Rey le habría fijado un periodo de tiempo, en ese caso las 6 o 7 horas que da de margen hasta el mediodía junto a toda la noche.
Si Hidarnes se retrasa los persas se pueden topar con el mismo tapón y tener que retroceder dejando a Hidarnes solo frente a todos los griegos.

Por cierto respecto a como se enteró Leonidas, dejando de lado a Megistias, recibe desertores enemigos que le avisan de noche que algo se prepara. ¿puede enviar refuerzos a la senda? ¿se moverían de noche tan bien como los persas?
Al amanecer llegan los centinelas de las atalayas ¿pero como ver las montañas desde atalayas en la costa? Es importante la hora, el amanecer, el mismo momento en que los persas se topan con los focidios y estos no los vieron llegar por lo que menos los verían desde la costa. Y un mensajero tardaría bastante rato en llegar incluso corriendo.

Salvo que se refiera a una comunicación con fuego mediante atalayas entre la senda y la costa. Y ahí lanzo una idea ¿si había algunas almenaras o atalayas para comunicar entre la senda y la costa donde las ubicaríais? Pues en las cimas de colinas. ¿Y si los focidios se replegaron a la colina para resistir pero también para enviar mensaje de que estaban siendo atacados?

Yo diría que fue una sorpresa doble, y un susto mutuo, los persas por toparse con tanta gente allí y los focidios por ver cómo se les viene en cima una inmensa fuerza enemiga inesperadamente.

Ahora la reacción, los persas cuentan allí con sus tropas de élite en formación de marcha que deben redesplegarse, mientras los focidios despertándose están equipandose e intentando agruparse y desplegarse.
Ahí está el factor de calidad y situación que favorece a los persas que pueden empezar a lanzar flechas, y por mucho que se jacten los espartanos, como se vio en Platea una lluvia de flechas puede ser incómodo y machacante para una falange griega.

Ni lo sabían ni tiene mucho sentido enviar nada menos que a la élite del ejército persa a través de las montañas para atacar un destacamento que además no atacan, su misión era obviamente rodear a las fuerzas que defendían el desfiladero... Y repito, Herodoto en este punto lo deja muy claro, focidios en las montañas y espartanos y el resto en las Termópilas, que era el punto focal de la defensa...

Saludos.

No se porque tanta complicación con el destino de los focidios o focenses, creo que queda bastante claro lo que les paso y si se toma en cuenta las demás cosas dichas aquí, como por ejemplo que hayan sido los mismísimos inmortales (como dice Lutzow) los que efectuaron la tarea del rodeo, siendo la élite de los persas, no me sorprende que lo hayan hecho a la perfección y en plena noche. Ademas de que la coordinación de los ataques tanto en el desfiladero, como desde el paso montañoso es bastante probable, ya que por algo los persas debieron conquistar medio mundo conocido, algo de estrategia debían saber.

Si tenían una hora especificada acordada, para atacar al día siguiente, tu como comandante no te detendrías por una fuerza que no fuese la principal. Aun no sabiendo que existía un contingente griego guardando el paso, como sugiere APV con una sorpresa doble, lo cierto es que los persas estaban listos para pelear y los griegos no; se me hace difícil pensar que hayan dejado correr a los 1000 focidos hacia la supuesta colina tan fácilmente; como mucho, una escaramuza tuvieron que tener (la lluvia de flechas), en los cuales debieron morir los suficiente como para hacerles replegarse a toda prisa y de esos muchos que lo lograron, probablemente gran parte de estos estaban a medio armar. Dejando claro esta suposición, habiendo perdido varios hombres en la huida hacia la colina, varios otros heridos o a medio armar y solo algunos listos para resistir, no creo de que hayan estado en posición de enfrentarse a los persas que bajaban de manera veloz por el paso. Los persas con superioridad numérica, solo les bastaba con mantener distraída a estas tropas (cosa que hicieron según las fuentes), lo suficiente como para cumplir con su objetivo. Eliminada la amenaza espartana en el desfiladero, no creo que les haya importado terminar con esos focidios, ya nada podrían hacer.

No me acuerdo en donde lo leí o que fuentes eran las que lo mencionaban, pero me parece haber leído que estos huyeron a su ciudad, pensando en que los persas la atacarían. Si hubieran muerto en combate, los escritos de la época lo mencionarían, no veo razón alguna para omitirlo. Por lo que es posible que hayan terminado huyendo a su ciudad, para defenderla, que es más útil que quedarse en una batalla ya perdida, luego de que estos les dejaran de acosar con flechas en la colina o fueron capturados por el enemigo. De cualquier manera, no es necesario describir lo que les paso, si tuvieron alguno de esos finales; lo que si es claro es que luego de que se formaran en la colina, les dejaron tranquilos, simplemente no hubo más actividad en la zona (sin novedad en el frente, no hay nada que relatar).

Con respecto a las Atalayas, en las fuentes se dice que un mensajero le aviso a Leonidas de que los focidios no lograron defender el paso, por lo que se podría decir que durante la sorpresa del ataque persa, en el desorden subsiguiente, a alguno de ellos se le habría encomendado correr para informarle al espartano de que los inmortales se acercaban por detrás. Sin embargo, lo de las Atalayas no suena descabellado, el mensajero pudo venir de una de estas atalayas, al mostrar las alarmas con fuego, al estilo del "Señor de los Anillos: El Retorno del Rey", pero no me cuadra del todo la idea. XD

[APV]

Con respecto a las Atalayas, en las fuentes se dice que un mensajero le aviso a Leonidas de que los focidios no lograron defender el paso, por lo que se podría decir que durante la sorpresa del ataque persa, en el desorden subsiguiente, a alguno de ellos se le habría encomendado correr para informarle al espartano de que los inmortales se acercaban por detrás. Sin embargo, lo de las Atalayas no suena descabellado, el mensajero pudo venir de una de estas atalayas, al mostrar las alarmas con fuego, al estilo del "Señor de los Anillos: El Retorno del Rey", pero no me cuadra del todo la idea. XD

Se que es una idea exagerada.

Pero Herodoto dice que le avisaron los centinelas de las atalayas, el problema es ¿donde están las atalayas?
Si están cerca de la costa no podrían ver nada de lo que pasaba en el valle del sendero porque está entre dos líneas de colinas. Además ni los focidios que estaban al lado vieron nada hasta que se les echaron encima al amanecer, mismo momento en que los centinelas avisan a Leónidas.
Si se trata de un mensaje focidio tardaría un tiempo bajar los varios kilómetros de terreno quebrado que hay hasta donde está el grueso griego.

Opción intermedia es que hubiera una atalaya en una colina intermedia, por ejemplo donde arrancan las fuentes. Pero necesitaría alguna comunicación con los focidios. Salvo que lo que vieran desde la atalaya fuera precisamente a los focidios refugiados en la colina.
Una idea es que los focidios hicieran una señal luminosa otra más simple es que los vieran sobre la colina, recordemos que en lo alto de la colina con el sol del amanecer justo de frente debían destacar sus escudos y cascos de bronce. Entonces los centinelas podrían decir los focidios han abandonado el sendero, avisemos a Leónidas.
Todo depende de la posición de la posible atalaya y de la posición a la que se retiraron los focidios, la distancia entre ellas, lo que se podía ver desde allí, y el tiempo en bajar a la orilla del mar sin despeñarse.

No se si Thersites1 podría saber más sobre ese punto.

Respecto a los arqueros persas, voy a poner una cita sacada del libro Breve Historia de los Persas de Jorge Pisa Sánchez, editado por Nowtilus, sobre la batalla de Carras:

No es lo mismo disparar a caballo en una llanura tiros convergentes que tratar de hacerlo en un paso estrecho donde solo se pueden alinear un cierto número de hombres. Sencillamente dispararían menos flechas salvo que estuvieran rotando continuamente a los arqueros, lo que también es lento.

[Lutzow]

Que yo sepa no existe ninguna fuente que describa el destino de los focidios, ni le encuentro ningún sentido a que huyesen a defender ninguna ciudad pues no tendrían la menor oportunidad de resistir la avalancha persa... si hasta los atenienses abandonaron la suya.

No es lo mismo disparar a caballo en una llanura tiros convergentes que tratar de hacerlo en un paso estrecho donde solo se pueden alinear un cierto número de hombres. Sencillamente dispararían menos flechas salvo que estuvieran rotando continuamente a los arqueros, lo que también es lento.

Y eso sin contar que cualquier curva en el estrecho desfiladero podría dificultar o incluso impedir que los arqueros tuviesen campo de tiro...

Saludos.

[APV]

Herodoto más adelante habla de los focidios.

Envían forzados un contingente de mil hoplitas (si mil) pero viene forzados y a diferencia de Tebas no le queda fama de medizante (aunque Tebas si paso del pequeño contingente en Termópilas a enviar una fuerza mayor a Platea). ¿Serían unos mil nuevos en compensación por haber enviado mil contra ellos o los supervivientes de Termópilas reordenados?
Mardonio envía la caballería contra esos mil, los rodean y los focidios forman en falange y se disponen a luchar a muerte, ahí se suspende y la caballería se retira. Herodoto no lo tiene claro si fue una incitación de los tesalios, si querían eliminarlos o si quería Mardonio comprobar su valor.

Eso genera dudas ¿eran los de Termópilas y los persas querían desquitarse o pensaban que allí habían abandonado sus posiciones y querían comprobar su comportamiento, y el de una formación de hoplitas, bajo amenaza?
En todo caso algo queda claro los focidios podían formar en situaciones complicadas y ofrecer un combate desesperado sin desintegrarse en una huída.

Pero hay más, una fuerza focidia estaba en el Parnaso y desde ahí hostigaba a los persas y a sus aliados griegos, ¿De donde salen? ¿Eran de los mil de Termópilas que se habían retirado hasta allí?

Es decir más dudas, pero me hace pensar que al menos parte del contingente de Termópilas intervendrá en otras acciones.

[Poliorcetos]

Los focidios, como buenos conocedores de la comarca y sus defensas, se desplegarían cubriendo las puertas trasera. Porque rutas hay muchas y buenas. Otra cosa es una rápida para en menos de un día caer por la espalda. Para desplazar el ejército en varias columnas, hay muchas.

Me cuesta más entender su papel una vez allí. Cuando los persas llegan a la "cima", personalmente no conozco, no imagino, un sólo camino que transite por una cima. En todo caso, una collada, la parte baja entre dos cumbres. 10.000 hombres o más marchando por senderos de montaña, puede suponer una columna de 5-10 km. A lo mejor había persas que ni habían salido todavía. Un primer contacto, sería muy fácil de repeler, por eso Heródoto narra que los persas:

Al ver estos allí tanta gente
armada, quedan suspensos de pasmo y
admiración, como hombres que, sin el menor
recelo de dar con ningún enemigo, se encuentran
con un ejército formado, temiendo mucho
Hidarnes no fuesen los focenses un cuerpo de
lacedemonios, preguntó a Epialtes de qué nación
era aquella tropa, y averiguada bien la cosa,
formó sus persas en orden de batalla. Los
focenses, viéndose herir con una espesa lluvia de
saetas, retiráronse huyendo al picacho más alto
del monte, creídos de que el enemigo venía solo
contra ellos sin otro destino, y con este
pensamiento se disponían a morir peleando.

Formar filas, lo que llevaría su tiempo. O incluso ocupar una de las alturas para batir la collada, obligando al repliegue a la otra altura a los defensores. Lo extraño es que no intentaran algún contra-ataque. 1.000 hombres no es una fuerza despreciable.

El caso es que las otras partes del párrafo ofrecen más información.
-La fama y temor a los lacedemonios. Al fin y al cabo, todo el relato trata sólo de eso, esa es la clave.
-La retirada a una cima para la defensa a ultranza. Que es lo que los espartanos y tespios acabaron haciendo.
-Derrotados por una lluvia de flechas. Lo mismo, la misma suerte que a los últimos defensores.

La diferencia estriba en que unos son temidos y los otros ignorados. Unos mueren con las botas puestas y los otros se pierde su rastro en la historia. Todo es una loa a los espartanos, en comparación con los demás. Ni siquiera los tespios son recordados más que de pasada, y eso que eran más. De los tebanos, ya ni hablamos. Los que se retiran, son incluso por orden de Leónidas, a su creencia, además.

Del muro, pues que no hay nada claro por existir fortificación sobre fortificación, un lío de épocas y estilos, con además el campo de batalla entre 10 y 20 metros por debajo del suelo actual. Incluso la colina Kolonos pudo formar parte de la fortificación. Nada está claro.

Os dejo un enlace que me ha gustado mucho, muy bueno.
https://www.academia.edu/465296/_El_pas ... .1411-1436

A los persas incluso les vendría bien una paradita para esperar a la flota y reunir el ejército, algo que llevaría como 3 días. Incluso a partir de ahí moverse otra vez por varias rutas. Los griegos esperarían que la flota hiciese algo. Sin la flota, los persas no eran nadie, más si no podían mantenerse en movimiento saqueando. Pero las fuerzas eran escasas y el paso, aun siendo de incalculable valor estratégico, ofrecía alternativas no cubiertas por un mal despliegue.

[Lutzow]

La descripción del desfiladero en el artículo está muy bien... Por lo demás, y como dices, las fuerzas eran escasas y poco más podría haber hecho Leónidas que enviar a un millar de hombres al Calidromo cuando se enfrentaba a una fuerza que multiplicaba por más de diez la suya propia, por ventajosa que fuese su posición defensiva en las Termópilas...

Saludos.

[APV]

Me cuesta más entender su papel una vez allí. Cuando los persas llegan a la "cima", personalmente no conozco, no imagino, un sólo camino que transite por una cima. En todo caso, una collada, la parte baja entre dos cumbres.

Yo diría más que cima, camino elevado, porque lo era respecto a las posiciones en la costa. Es decir la ruta interior tenía un camino ascendente, se puede ver muy bien en las fotos del enlace de una ruta de senderismo actual que puse, que se eleva hasta volver a bajar más allá de las posiciones griegas; aunque este entre dos cadenas de colinas. Además no toda la ruta sería exactamente igual.
La "cima" sería la parte más alta de ese camino, no necesariamente la cumbre de una colina.

Se puede ver la zona en el google maps.

Una descripción: https://www.academia.edu/465294/_La_rut ... 0_pp.59-75

Formar filas, lo que llevaría su tiempo. O incluso ocupar una de las alturas para batir la collada, obligando al repliegue a la otra altura a los defensores. Lo extraño es que no intentaran algún contra-ataque. 1.000 hombres no es una fuerza despreciable.

Herodoto indica que los focidios aún estaban acabando de armarse y equiparse cuando aparecieron los persas. Estos pararon, quizás Herodoto quiera hacer una pausa ahí mostrando la sorpresa de los persas. Pero volvemos a la clave los Inmortales eran profesionales y los focidios no, esa parada quizás a posta, da tiempo a que lleguen más tropas persas y se desplieguen.
Ahora ambas fuerzas están a medio formar, pero la ventaja es crecientemente persa, posiblemente las unidades que llegaban iban moviéndose hacia los flancos subiendo por las colinas laterales mientras la vanguardia lanzaba una barrera de flechas.

¿Contraatacar? Suena bien, pero las tropas están desordenadas, el terreno no es una llanura sino una zona montañosa con bosque, los flancos se desbordan con rapidez, y cada vez más flechas les llueven.
Además tampoco lo sabemos bien, quizás si hubo alguna acometida parcial de los focidios y como se vería en Lequeo y otros combates a la infantería más ligera les basta retroceder y continuar acribillando a los hoplitas.

La diferencia estriba en que unos son temidos y los otros ignorados. Unos mueren con las botas puestas y los otros se pierde su rastro en la historia.

Tiempo después, como ya señalé, los persas quisieron probar el temple de los focidios (o liquidarlos) y estos demostraron que podían formar y vender caro su pellejo.

Otra cosa es una rápida para en menos de un día caer por la espalda.

Es una noche y una mañana, la parte más larga por la noche y luego es cuesta abajo. Ahí vemos las prisas de los comandantes persas, apartados los focidios todos para abajo (supongo con algunas unidades vigilando esa posición) que el GrAn Rey nos espera.

Para senderistas unos 16 Km que se hacen en unas 6 o 7 horas.

[Elessar]

Es que ahí esta el punto, el objetivo de los persas no era aniquilar a cualquier tropa que se encontraran en el paso de Anopea, sino el de realizar una marcha nocturna rápida, para efectuar la maniobra de envolvimiento al día siguiente, según la hora en que acordaron con Jerjes. El tiempo les pisaba los talones, Hidarnes no podía dejar que un enfrentamiento con los Focidios, detuviera la marcha de sus hombres, de lo contrario, estaría haciendo lo que los griegos querían, ganar tiempo. Como se ha dicho arriba, es probable de que haya habido una pequeña escaramuza entre la vanguardia persa y los griegos, pero ademas de la desventaja numérica, los Inmortales estaban listos para pelear, los hoplitas no (ya saben que sin una formación en falange, serian presas fáciles), no les quedaba de otra que huir a el punto más alto del sendero.

Si es verdad lo que dice Poliorcetes, por la poca anchura del paso, los persas tenían una columna de entre 5 o 10 km de 10.000 hombres marchando, cosa que supondría que el "enfrentamiento" (contra los Focidios), durase las horas en que demorase la columna entera en pasar por el sitio, por lo que a Hidarnes solo le bastaba con desplegar un destacamento de distracción para mantener a los griegos en la colina, con lluvias periódicas de flechas (como Herodoto menciona ambiguamente) y listo. Cumplido el objetivo, los últimos persas en el lugar, se dispondrían a continuar con su camino, abandonando a los Focidios a su suerte.

[Poliorcetos]

Todo eso, con sus posibles explicaciones y su aparente lógica, creo que es andarse por las ramas.
Los focidios tienen que ser segundones, culpables de alguna manera. No por cobardía, no por ineptos, por ser sorprendidos al alba en un lugar ¿Inesperado, justamente donde se habían apostado? Son dejados atrás por no ser lacedemonios, los únicos que interesan de esta historia. Heródoto lo consiguió. Desaparecen de esta historia. Como los tespios.Valientes, hábiles y lo que se quiera, pero culpables e inoperantes militarmente.

Tengo una duda también con los tiempos, por seguir entre las ramas. La mañana del desenlace, avisados de lo que se venía encima ¿Los de abajo esperan tan panchos? ¿O como no vienen los persas salen a por ellos? Los persas no se ponen en marcha hasta el mediodía. Los de abajo, si todo estuviera en su sitio, tendrían que estar listos a primera hora, como habitualmente.

Heródoto pudo conocer personalmente el terreno, describirlo bien. Pero los hechos, me atrevo a pensar que son una versión muy manipulada por el autor, que en realidad convenció a pocos. Todo se reduce a destacar el papel de los espartanos y su rey, la creación del mito espartano, no griego. Unos hombres que desprecian las murallas, que combaten a pie firme delante de ellas, luego nos quejamos de Horrywood. Unos hombres que buscaban la muerte matando mucho, cuando en realidad la proporción de bajas fue ridícula. En Maratón fue de 30 a 1, y aquí pudo variar de 5 a 1 a de 10 a 1. Hombres que sólo fueron derrotados por las innobles flechas, algo todo lo contrario a Maratón. Por eso el relato de los hechos me parece más fábula que realidad. No la batalla en sí, sino su narración.

[Lutzow]

El relato tiene muchas lagunas, ojalá lo hubiese narrado un Tucídides, pero es lo único que tenemos y no parece ser fantasioso... Por algún motivo Herodoto concede a los espartanos un protagonismo quizá algo desmesurado, o quizá sencillamente se lo merecen, lo que parece claro es que en la Grecia inmediatamente posterior el mito está presente, y este hecho no puede ser debido únicamente al relato de Heródoto, porque habría muchos testigos directos de los hechos (v.g. los que lograron escapar del desfiladero...).

Saludos.

[Tirador]

Herodoto ensalza a los espartanos por su sacrificio para elevarlos a la categoria de heroes, se necesitan martires en la lucha contra los persas; es donde nace la leyenda de "los 300 contra un millón", cuando se habla de las Termopilas siempre saeln "los 300" y tienden a olvidarse a los tespios, que tambien se sacrificaron, y al resto de griegos que estaban en el paso y se retiraron después... y, sobre todo a los focios, que pasan como de puntillas para hacer olvidar su fracaso en parar a los persas, en comparación con "los 300". Creo que ese es el motivo de Herodoto, que, como bien hemos dicho, es un escritor, escribe de oidas y que trata de hacer un relato heróico en el estilo de Homero, pero que posiblemente no convenció a los que vieron como fue aquello.

Ahora bien, volviendo al tema de la encuesta: ¿Fueron decisivas las Termopilas? Cómo batalla, hemos visto ya que no. Como mito del panhelenismo, ahí creo poder asegurar sin ninguna duda que sí.

Así que como para mí las dos opciones primeras son ciertas, y, además, me gustan las galletas...

[Lutzow]

¡Cinco galleteros!... Os puede más la gula que la Historia...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

no puede ser debido únicamente al relato de Heródoto, porque habría muchos testigos directos de los hechos

Pero el único que escribió el relato fue Heródoto, y no esos testigos

[Lutzow]

Pero el conocimiento de los hechos perduraba unas décadas más tarde, durante la Guerra del Peloponeso, con toda seguridad más porque hubo muchos testigos de los mismos que porque la gente leyese a Herodoto...

Saludos.

[Trancos-Alatriste]

no puede ser debido únicamente al relato de Heródoto, porque habría muchos testigos directos de los hechos

Pero el único que escribió el relato fue Heródoto, y no esos testigos

El único relato que ha llegado a nosotros es el de Heródoto.

Un saludo.

[Lutzow]

Esa es otra, buena puntualización...

Saludos.