Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

¿Fueron decisivas Las Termópilas para "Occidente"?

Sí, moralmente rearmó a los griegos.
12
39%
No, fue una derrota, las batallas decisivas fueron Salamina y Platea.
13
42%
Me gustan las galletas.
6
19%
 
Votos totales: 31

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Como es posible que en las Termópilas los espartanos resistieran sin mella las andanadas de medio millón de arqueros persas y en Esfacteria, sin embargo, los amedrentasen a pedradas cuatro gañanes atenienses?


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Bueno, lo de medio millón de arqueros persas quizá si lo dividimos entre cien... El terreno en las Termópilas no debería favorecer gran cosa a lanzar una lluvia de flechas sobre los griegos, que además estaban bien protegidos ante las mismas, por su panoplia y por resguardarse tras el muro focense, sin embargo en Esfacteria los espartanos terminaron rodeados, en un terreno que no se prestaba a formar una falange compacta, sin posibilidad alguna de resistencia y con pocas ganas de inmolarse...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1946
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 176 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Los arcos persas que son de 40 ó 50 lb de potencia?. Un buen frente de hoplitas con un parapeto te protege bastante contra las flechas. Hasta que te rindes o mueres.

En Esfacteria, no fue un buen rato de amenaza y ataque?, al final te cansas y se rindiendo. Ademas estaban menos blindados en esta época los hoplitas?, menos armadura?
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Capitán
Capitán
Mensajes: 2653
Registrado: 16 Abr 2009
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Fernando Martín »

Soy un clásico, me gustan las campurrianas de toda la vida. :lol: :lol:
Ahora en serio no parece una batalla muy decisiva. Perdieron los griegos y ganaron la guerra. No creo que desmoralizasen a los persas ni que estimulasen a los griegos.
a por ellos que son pocos y cobardes
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18318
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 102 veces
Agradecimiento recibido: 1815 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:medio millón de arqueros persas
El medio millón de arqueros persas no ha existido nunca, ni en las más húmedas fantasías de Jerjes :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Entonces Hidarnes, ante el temor de que los focenses fuesen lacedemonios, le preguntó a Epialtes de qué nacionalidad eran aquellas tropas, y, una vez informado con exactitud, alineó a los persas en formación de combate. Sin embargo los focenses, en vista de la cerrada lluvia de flechas con que eran atacados, emprendieron la huida en dirección a la cima de la montaña, creyendo que el ataque iba dirigido expresamente contra ellos, y se dispusieron a morir. Esto era, en suma, lo que pensaban los focenses. Sin embargo, los persas que iban con Epialtes e Hidarnes hicieron caso omiso de ellos y empezaron a bajar por la montaña a toda velocidad.”
    Herodoto, VII, 218.
Cuando se conoce a un griego, se conoce a todos. ¿No veis nada raro? Cuando Hidarnes se entera de que los que defienden el puerto no son espartanos, ni se molesta con ellos. Sigue adelante. Al parecer, no le preocupa ni que le puedan atacar por la espalda. Tenia la idea fija de ir contra los espartanos, pero él no sabía que el resto de griegos estaban a punto de retirarse dejándolos abandonados. En ese momento la única forma de diferenciar a los espartanos del resto era encontrárselos a ellos solos allí arriba. Por eso, precisamente, preguntó si eran ellos. ¿Y qué más le daba?

Esto tiene todas las pintas de ser una “Baécula”. La única posición decisiva para proteger la retirada era este puerto. Del mismo modo, lo único que explica un sacrificio involuntario es la acción de los focenses, la retirada a las alturas esperando que el enemigo pase de largo o, en el peor de los casos, poder vender allí cara la vida.
  • Sin embargo los focenses, en vista de la cerrada lluvia de flechas con que eran atacados, emprendieron la huida en dirección a la cima de la montaña, creyendo que el ataque iba dirigido expresamente contra ellos, y se dispusieron a morir.
Curiosamente, Herodoto después se olvida de ellos, como si a nadie le importara lo que ocurrió fuera del escenario de las Termópilas propiamente dicho. Los viajeros cruzaban por abajo, por las puertas, no por los senderos de la montaña. Se supone, con todo, que tenían que poder comunicarse de algún modo más o menos rápido, porque si no allí arriba no pintaban nada. Para cuando llegase la noticia ya habrían sido copados. Por eso Herodoto recurre a un deus ex machina, un sueño o una premonición en este caso sobre el inminente rodeo, para restar más importancia si cabe a aquella posición.

Es una opinión. :pre:
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Elessar
Sargento
Sargento
Mensajes: 294
Registrado: 18 Feb 2015
Ubicación: Ciudad de Panamá
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Elessar »

Me gusta aportar a la polémica, pero mi voto por el "sí" esta fundamentado en las repercusiones globales y a largo plazo que esta derrota supuso para la historia, es verdad que quizás no fuera decisiva directamente, sin embargo no pudo existir un "Salaminas o un Platea" sin que antes se diera una batalla en las Termópilas, no se pueden divorciar los otros dos acontecimientos con este, ya que las acciones que pasaron después, fueron producto de lo que aconteció en ese desfiladero (en ese sentido, si es decisivo).

Las consecuencias de esta batalla a corto plazo fueron desastrosas para los griegos, en eso no hay discusión, quizás es como se ha planteado y este suceso amplio la moral persa, llevando a que cometieran el error que desemboco en su derrota naval posterior, contra unos griegos ya arrinconados. De igual manera, lo que demostró el heroísmo de los espartanos, que ademas de transformarse en mito, ha logrado convertirse en una de las batallas más famosas de la historia. Si en algo los helenos son buenos, es en como tomar una tragedia y convertirlo en algo glorioso (algo que amplio la moral griega a posteriori); esta derrota sirvió de inspiración al menos favorecido, contra el enemigo poderoso, es el David vs Goliat de la historia militar, por lo que muchos generales buscaron no solo imitar la hazaña, sino también superarla. Es seguro que el mundo occidental seria muy diferente si esta no se hubiese dado y en eso esta lo decisivo que es.

Para concluir, más que citar, quiero resaltar estos tres comentarios dados por Bernardo, Prinzregent, minoru, ya que dejan claro cosas de las cuales estoy de acuerdo...
Bernardo Pascual escribió:Desde mi punto de vista, la más decisiva de la Historia, un paradigma para aquellos que esperan librar una guerra larga y difícil. Después ha habido otras, pero seguro que, si sabían Historia, se acordaron de las Termópilas. Aparte del planteamiento estratégico que la convierte en un requisito previo para el éxito en Salamina, está, como se ha comentado, el factor moral, y no sólo en cuanto al efecto que produjo en el enemigo, sino también su poder cohesionador sobre la nación. Los griegos se iban a mantener unidos y no se iban a rendir. Para eso murió allí un rey espartano. ¿Si sabían que iban a perder, por qué otro motivo combatieron sino porque pensaban que era decisivo? Otra cosa que pensaran que la tenían ganada, pero lo dudo.
Tchazzar escribió: Lo que salvo a la flota de Artemisio, fue la tormenta que destrozo la flota persa que bordeaba la isla de Eubea.
Pero para eso tenían que dar la vuelta a la isla, y las Termópilas formaban parte del dispositivo.

Como parece que sólo hay dos puntos de vista y prefiero las magdalenas, votaré por el sí eludiendo la mención a Salamina en el no y dejando allí sólo Platea. La encuesta en ese caso debería apostar entre Salamina o Platea.
  • “Mirad, habitantes de la extensa Esparta, o bien vuestra poderosa y eximia ciudad es arrasada por los descendientes de Perseo o no lo es; pero en ese caso, la tierra de Lacedemón llorará la muerte de un rey de la estirpe de Heracles. Pues al invasor no lo detendrá la fuerza de los toros o de los leones, ya que posee la fuerza de Zeus. Proclamo, en fin, que no se detendrá hasta haber devorado a una u otro hasta los huesos”.
    Herodoto.
¿Hay oráculo para Platea? Alguna leyenda o algún dicho me suena que debía de haber.
Más claro no lo pudo dejar Bernardo, es un paradigma fundamental en la historia, que ha resonado en la psique de los ejércitos occidentales (y de seguro en algún momento a los orientales) en siglos...
Prinzregent escribió:En las Termópilas los griegos ganaron algo que perdió Jerjes, y no me refiero a una victoria moral, una gloriosa derrota o una épica que desde entonces acompañó siempre a los Espartanos (de ahí que su rendición en Esfacteria supusiera una conmoción). Tiempo y ventaja estratégica. ¿Tiempo para qué? Apenas fueron unos pocos días, pero esos días permitieron la evacuación de Atenas (y de su flota) y permitió a los griegos elegir el lugar de su siguiente batalla, Salamina, donde la flota persa se vio impotente para someter a las diversas flotas griegas.
Y el "tempo" estratégico, Jerjes, una vez llegó ante Atenas y tras someter a los pocos que se habían refugiado en la Acrópolis decide emplear su flota para hacerse con el botín que podía ver desde la arrasada ciudad: sus habitantes, evacuados a la cercana isla, y la mayor parte de los tesoros de la ciudad.

Que no podía seguir avanzando hacia el denominado Muro de Corinto o Hexamilion que cerraba el citado istmo dejando atrás a una flota y ejército como eran las fuerzas concentradas en Salamina por los griegos, pero, ante esa situación quedaba un poco a merced de la decisión de los griegos: si decidían escaparse hacia el muro corintio sería casi imposible impedirlo y ´si permanecían en el lugar, obligaban a la flota persa a permanecer en el mismo punto para vigilarlos, pero la imposibilitaba para apoyar con grandes medios al ejército persa. Sólo si atacaban podían abrumarlos con su superioridad numérica, y como todos sabemos los griegos no lo hicieron, de hecho, al parecer, convencieron a los persas para atacar enviando información errónea por medio de desertores que no eran tales.

Por eso sí fueron importantes las Termópilas, le arrebataron la iniciativa estratégica a los persas.
Es un punto de vista que podría seguir abriendo mucho más la discusión...
minoru genda escribió:
Lutzow escribió:Seis que sí, otros tantos que no y tres galleteros, pues sí que está reñido el asunto... Yo continúo sin ver que las Termópilas tuviesen relevancia a corto o medio plazo, no alcanzo a entender como una derrota, por gloriosa que sea, pueda resultar "decisiva", aún aceptando que pudiese tener alguna relevancia en el aspecto moral (discutible, las derrotas no suelen ayudar a ello y la pérdida de Atenas tampoco), siempre estará por debajo de Salamina y Platea...

Saludos.
Es que en esta encuesta falta una tercera opción y no son las galletas, se podía plantear que no fue decisiva pero si importante, para los griegos, a nivel moral, esa hubiera sido mi opción pero he votado sí porque es la que más se acerca a mi modo de ver las cosas.
Ya sabes lo que se dice no hay solo blanco o negro también están los diferentes tonos grises intermedios :dpm:
Falto en verdad esa tercera opción, le habría puesto si hubiese estado...
“Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos”.
-Gandalf

“¡Español sois, sin duda! Y lo soy, lo he sido y lo seré mientras que viva,
y aun después de ser muerto ochenta siglos.”
Miguel de Cervantes en La gran Sultana
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1946
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 176 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Pero cuando se convierte en mito?, durante la guerra?, o posterior a ella para limpiar a Esparta?. Nos hemos creído una "mentira" como las campañas de los Escipiones en Hispania que están "discutiendo" en otro tema?
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

No he leído ningún argumento por el cuál debamos pensar que sin las Termópilas no hubiesen existido Salamina y Platea, ni encuentro la menor relación entre la primera y las segundas... :~i

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1946
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 176 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

El triunfo de Termópilas es el mito creado, que todo lo relacionado con las Guerras Medicas este vinculado a esa batalla. Es el gran triunfo de los griegos. Como los ingleses con las armada invencible XD
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17224
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 600 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Cuando se conoce a un griego, se conoce a todos. ¿No veis nada raro? Cuando Hidarnes se entera de que los que defienden el puerto no son espartanos, ni se molesta con ellos. Sigue adelante. Al parecer, no le preocupa ni que le puedan atacar por la espalda. Tenia la idea fija de ir contra los espartanos, pero él no sabía que el resto de griegos estaban a punto de retirarse dejándolos abandonados. En ese momento la única forma de diferenciar a los espartanos del resto era encontrárselos a ellos solos allí arriba. Por eso, precisamente, preguntó si eran ellos. ¿Y qué más le daba?
La maniobra de Hidarnes era arriesgada porque salvo lo que le dijera Epialtes y sus exploradores desconocía realmente el paso.

En el avance hasta el puerto se topa con una unidad griega ¿defendiéndolo o en cambio retirándose por él? Pensemos que es algo lógico que los focidios evacuen en esa dirección si vuelven a su tierra, y es lógico que las unidades griegas se marchen una tras otra si Leónidas estaba organizando la retirada.
La retirada a una colina también es muy lógica, pensemos en la batalla de Lequeo donde la falange espartana en campo abierto es hostigada por los peltastas y debe replegarse a una colina.

Lo que hace Hidarnes también es razonable, ha localizado una unidad enemiga y ha franqueado el paso, puede mantener inmovilizada esa unidad con un retén de seguridad y usar el grueso de sus fuerzas para cortar la retirada griega antes de que salgan de las Termópilas. Si se queda a aniquilar a los focidios puede tardar pues están en posición elevada y protegidos tras sus escudos, y no sabe si los espartanos pueden llegar en su ayuda o que puede pasar.
¿Habría también alguna orden de coordinar su ataque con un avance hacia las posiciones de las Termópilas?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los focenses no se retiran, sino que buscan una posición defensiva apartándose del camino. No eran espartanos, así que no hay motivo para pensar que estuviesen obligados a un acto heroico (sarcasmo). En ese momento el resto de los griegos emprenden la retirada, menos los espartanos, claro, que se quedan allí por eso, porque son espartanos, pero no porque estuviesen encargados de cubrir la retirada como era el caso de los focenses. A diferencia de los focenses, podían haberse marchado con los demás.

Si ambos comportamientos se hubiesen juzgado en Esparta, se habría elogiado a los focenses y reprobado a los espartanos. Los focenses, igual de heroicos, murieron cumpliendo su deber y sin descartar la posibilidad de salvarse, sin embargo, los espartanos lo hicieron por pura chulería, porque eran espartanos. Personalmente, aprecio un proceso de mitificación. Bien podría ser, si así suena mejor, que los espartanos fueran los que vigilaban el puerto mientras se dedicaban a peinarse las greñas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Siempre nos olvidamos de tespios y tebanos... Yo no lo veo así, como ya se ha comentado una retirada con todo el ejército persa pisándote los talones hubiese degenerado en una carnicería a cargo de la caballería, ante la cual los griegos no tenían defensa sin estar en formación, por lo tanto resultaba obligatorio que alguien se quedase a proteger la retirada del resto...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

En estos casos el campo se levanta de noche sin ningún problema. Hay excepciones, por supuesto, como lo que le ocurrió a Mancino en Numancia, pero no es frecuente, sobre todo si luchas en casa. Además, si para salvar a cinco mil, tuvieron que sacrificar a dos mil, los mejores, no compensa...
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

No podían evacuar de noche porque hasta el amanecer no llegan las noticias sobre la marcha persa a través de las montañas, había que tomar una decisión rápida o en lugar de perder 1.400 se perdería la totalidad del ejército, como les ocurrió a los atenienses en Sicilia...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Mil cuatrocientos abajo y otros mil arriba, casi la mitad, aunque de los segundos nadie se acuerda. Ya me dirás entonces para qué estaban vigilando el puerto. Se habrían metido ellos mismos en una trampa. Herodoto justifica todo esto recurriendo a sucesos inesperados y extravagantes, como la aparición del tal Efialtes. Es más, si por los focenses fuera, ni se habrían enterado de que los estaban flanqueando.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Es una lástima que Herodoto sea tan difuso al narrarnos este episodio de las Guerras Médicas, y me ocurre como a ti con el asunto de los focenses, que desaparecen del mapa tras refugiarse en una colina, sin que volvamos a saber nada de ellos... Tirando de lógica opino como APV en lo referente a que Hidarnes bien pudo dejar una fuerza de bloqueo para asegurar su retaguardia mientras cumplía con su misión principal de rodear al grueso del ejército griego, pero también que los focenses podrían tener hombres dispuestos para avisar rápidamente a Leónidas y los suyos en el caso de que apareciesen persas atravesando las montañas, de este modo todo cuadra, aunque nos quedemos con las ganas de conocer qué ocurrió con los focenses bloqueados...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los focenses, en mi opinión, si realmente eran focenses y no espartanos, fueron los verdaderos héroes de las Termópilas. Lo otro, lo de la parte baja, me parece un mito. La historia se readapta a ese escenario más famoso.
  • “Sin embargo los focenses, en vista de la cerrada lluvia de flechas con que eran atacados, emprendieron la huida en dirección a la cima de la montaña, creyendo que el ataque iba dirigido expresamente contra ellos, y se dispusieron a morir.”
Esto parece un resumen. Sólo hay que cambiar espartanos por focenses y ya está. gc80gc
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Demasiado rebuscado, Herodoto deja claro que los espartanos estaban combatiendo en el desfiladero, y es su lugar natural, no montando guardia en un sendero del Calidromo... gc80gc

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estas duplicaciones son muy frecuentes en los textos antiguos, y Herodoto, precisamente, más que un historiador es un recopilador de leyendas. Ningún sitio mejor que El Gran Capitán para someterlo a un análisis riguroso en cuestiones militares. ¿Por qué ensalza, en todo caso, el sacrificio de los espartanos y no el de los focenses?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Sí, pero precisamente esos razonamientos militares nos llevan a pensar que Leónidas y sus muchachos tenían que estar en el desfiladero, en primera línea del frente, no montando guardia en un sendero de montaña por si a los persas les daba por aparecer en el mismo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Escogían siempre el punto más vulnerable o la posición más avanzada. Si eliminamos los sucesos fortuitos o inesperados, ese lugar es el Calidromo. Desde allí, incluso, podían realizar incursiones, como la que refiere Diodoro al campamento persa. Al resto de griegos no les hacían falta para defender las termópilas. Eso está muy exagerado. En principio, estamos de acuerdo en que sin rodearlos no los habrían vencido, ni a los espartanos ni a cualquier otra falange griega.

Si nos ceñimos a Herodoto, hay que reconocer que hay ciertas sombras y vacíos que se deben rellenar, además de las contradicciones.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Elessar
Sargento
Sargento
Mensajes: 294
Registrado: 18 Feb 2015
Ubicación: Ciudad de Panamá
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Elessar »

Lutzow escribió:No he leído ningún argumento por el cuál debamos pensar que sin las Termópilas no hubiesen existido Salamina y Platea, ni encuentro la menor relación entre la primera y las segundas... :~i

Saludos.
Si no hay ningún argumento capaz de demostrar de que las otras dos batallas no hubieran ocurrido como tal, sin los sucesos de las Termópilas, entonces estaría interesado en leer la hipótesis de como Salamina y Platea hubiesen sucedido sin el intento de defender el desfiladero, ademas de la defensa naval en la Batalla de Artemisio, ya que las dos engloban en si un solo enfrentamiento contra los persas, no se pueden disociar una de la otra; hablando de manera hipotética, de no existir estos combates terrestres/navales en las cercanías de Eubea, ni ningún otro intento de detener la marcha de Jerjes hasta Atenas ¿Todo habría pasado de la misma manera?

:~i :~i :~i :~i
“Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos”.
-Gandalf

“¡Español sois, sin duda! Y lo soy, lo he sido y lo seré mientras que viva,
y aun después de ser muerto ochenta siglos.”
Miguel de Cervantes en La gran Sultana
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Las posibilidades de que todo hubiese ocurrido de la misma manera hubiesen sido muy grandes, porque las Termópilas no cambiaron ni los planes persas ni los griegos... :~i

Y existe otra cuestión a tratar, ¿cuándo se enteraron exactamente los griegos de lo ocurrido en las Termópilas? No existía ningún testigo salvo los persas presentes y algún tebano que se rindió y quedó marcado como esclavo, espartanos y tespios estaban muertos... En su avance hacia Atenas difícilmente los griegos pudieron capturar algún prisionero, solo lo harían tras la Salamina e igual no capturaron a ningún testigo directo hasta después de Platea...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1946
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 176 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

No necesitan testigos, los dioses les dijeron lo que había que escribir ^^
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Sí, pero precisamente esos razonamientos militares nos llevan a pensar que Leónidas y sus muchachos tenían que estar en el desfiladero, en primera línea del frente, no montando guardia en un sendero de montaña por si a los persas les daba por aparecer en el mismo...

Saludos.
Según ese razonamiento, a los que les habría tocado dar la cara más que al resto era a los focenses, que defendían su país.
  • “En este sentido, la mayor parte de los peloponesios abogaba por trasladarse al Peloponeso y montar guardia en el istmo. Pero, en vista de que, ante esa proposición, los focenses y los locros protestaron airadamente, Leónidas decidió permanecer donde estaban...”
Así pues, son ellos los que ocupan las alturas. Sin duda esa posición era la más peligrosa.
  • “En esa zona del monte estaban de guardia, como ya he indicado anteriormente, mil hoplitas focenses, que custodiaban el sendero en defensa de su patria; pues el desfiladero situado al pie de la montaña lo vigilaban quienes ya he citado, mientras que los focenses se habían comprometido con Leónidas a vigilar voluntariamente el sendero que atraviesa la montaña.”
Otro dato interesante es que Hidarnes, el que se desvía por el atajo del Calidromo y aniquila a los focenses, era ni más ni menos que el comandante de los inmortales. Es decir, esta maniobra envolvente la realizan ellos, la élite del ejército persa. Lo cual, unido a lo anterior:
  • “Sin embargo los focenses, en vista de la cerrada lluvia de flechas con que eran atacados, emprendieron la huida en dirección a la cima de la montaña, creyendo que el ataque iba dirigido expresamente contra ellos, y se dispusieron a morir.”
Blanco y en botella. O hubo dos actos heroicos y mientras a uno se le ha dado mucha propaganda el otro se ha silenciado, o el bueno es este. En ningún momento Herodoto dice que los espartanos se quedaran para cubrir la retirada del resto. Todo lo contrario, les piden que se unan a ellos, y se quedan por puro orgullo, algo que en la misma Esparta habría estado muy mal visto. Como en Platea, eso sí, supongo que los espartanos en este caso habrían disputado a los Focenses tan honorable posición.
Tchazzar escribió:Pero cuando se convierte en mito?, durante la guerra?, o posterior a ella para limpiar a Esparta?. Nos hemos creído una "mentira" como las campañas de los Escipiones en Hispania que están "discutiendo" en otro tema?
Ya sabes, Tchazzar, el Pisuerga lleva el agua y Escipión la fama.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

En ningún momento Herodoto indica que los focenses resultasen "aniquilados", sencillamente no sabemos qué fue de ellos porque omite su destino... Sin embargo deja claro que los espartanos estaban defendiendo el desfiladero, narrándonos sus proezas y tácticas, y que fue Leónidas quien decidió quedarse, bien por cubrir la retirada de los demás, por la gloria de Esparta o por creer en los oráculos, pero vamos, que no existen muchas dudas sobre lo ocurrido en las Termópilas... gc80gc

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora bien, si el punto más vulnerable era la senda Anopea y su defensa requería un sacrificio, si yo fuera Leónidas, no se me habría ocurrido nunca dejársela a los focenses. Eso habría supuesto tentarlos demasiado. En estos casos, el que acaba abriendo las puertas al enemigo es siempre el de casa, nunca el que viene a ayudarle.
  • "A la luz de la revisión topográfica e itineraria de la región del Calídromo, parece que el fracaso final de Leónidas deviene más de una mala previsión en el bloqueo y vigilancia de los pasos alternativos a las Termópilas por el interior de la montaña, que del “aciago descubrimiento” de la Anopea por los persas de manos del colaboracionismo de Efialtes (Hdt.7.213). En este punto una cuestión por resolver es el grado de responsabilidad del contingente focidio encargado de la (fracasada) vigilancia de la Anopea (Hdt. 7.203, 7.217-218). ¿Cómo cabría calificar su actuación? ¿Incompetencia? ¿Desinterés? ¿Acaso una maniobra próxima a la defección?..."
    “La ruta Anopea, talón de Aquiles de los griegos en Termópilas”
    http://www.academia.edu/465294/_La_ruta ... 0_pp.59-75
Incompetencia en todo caso del propio Leónidas, por no mencionar una posible actuación encomiable por parte de los focenses que haya sido imperdonablemente silenciada, o el simple desplazamiento del contingente espartano a esa otra posición, menos famosa pero más decisiva.
Lutzow escribió:En ningún momento Herodoto indica que los focenses resultasen "aniquilados", sencillamente no sabemos qué fue de ellos porque omite su destino... Sin embargo deja claro que los espartanos estaban defendiendo el desfiladero, narrándonos sus proezas y tácticas, y que fue Leónidas quien decidió quedarse, bien por cubrir la retirada de los demás, por la gloria de Esparta o por creer en los oráculos, pero vamos, que no existen muchas dudas sobre lo ocurrido en las Termópilas... gc80gc

Saludos.
Haberlas, haylas. De hecho, aquí las estamos exponiendo. Llámame conspiranoico, pero, como dice Polibio, escribir lo que ya escribieron otros no tiene ningún mérito. :~i

A todo esto, si no me yerran los cálculos, el año que viene se cumple el 2500 aniversario de esta batalla. gc96gc
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71514
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1995 veces
Agradecimiento recibido: 8237 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

El mayor punto de responsabilidad era en el desfiladero, haciendo frente al numeroso ejército de Jerjes, no esperando en una senda de montaña a ver si se presentaba el enemigo o no... Con las fuerzas que disponía Leónidas no podía hacer mucho más que enviar al millar de foceos para defender el paso, aunque en cualquier caso una vez este fuese descubierto por los persas ya no habría mucho que hacer... La única fuente que tenemos sobre lo ocurrido es Herodoto, podemos intentar llenar los espacios vacíos en su relato a base de razonamiento, pero no cambiar la Historia sin tener otra base en la que apoyarnos... :~i

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:El mayor punto de responsabilidad era en el desfiladero...
¿Un desfiladero por el que apenas pasaba una carreta? :-

Lo que no entiendo, si estaban defendiendo un muro, es la maniobra de fingir una huida. Lo habrían perdido. Esa maniobra tiene mucho más sentido en la colina hacia la que se repliegan los focenses.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”