Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

[Antigono Monoftalmos]

La última vez que consulté algo sobre protohistoria en la Península, años ha, hablaban de pueblos íberos, celtas, lusitanos y vascones...supongo que con los años habrán aumentado las divisiones

Pues es más complicado de lo que recordaba:
https://caminandoporlahistoria.com/pueblos-prerromanos/

[Bernardo Pascual]

Durante un tiempo me dediqué a hacer gráficos de apellidos, a partir de la guía de teléfonos y por pueblos. Me di cuenta de que cuanto más pequeña es la población, más destaca un apellido sobre el resto.

Pongamos un hombre con unas orejas muy grandes. En una ciudad sus descendientes tenderán a perder esa peculiaridad, mientras que en el campo ocurrirá todo lo contrario. Las orejas incluso se irán haciendo más grandes a lo largo de las generaciones.

Los apellidos son como los ríos, que nacen en la montaña para ir a la mar, que es el morir.

Los focos étnicos, por tanto, son opuestos a los focos culturales. Genéticamente los europeos, por ejemplo, proceden de las zonas más despobladas, pero culturalmente de las más pobladas.

Si como dice Estrabón media Península estaba despoblada, los rasgos étnicos de los celtíberos tenían que ser muy marcados, diluyéndose mucho más en los iberos, a medida que nos aproximamos a la costa y a los grandes núcleos urbanos. Lo que identificaba a un ibero frente a un romano eran precisamente sus rasgos celtíberos.

Eso, sin embargo, no se puede aplicar al revés. No se puede decir que lo que identificaba a un celtíbero frente a un galo fuesen sus rasgos iberos, si por iberos, por supuesto, se entiende sólo a una parte de éstos. En tal caso al celtíbero lo identificarían sus rasgos hispanos o peninsulares, pero no iberos tál como utiliza esta palabra la historiografía actual. ¿Qué palabra se usaba entonces para referirse a los "españoles"?

Solución actual: no existían.

[Antigono Monoftalmos]

Pongamos un hombre con unas orejas muy grandes. En una ciudad sus descendientes tenderán a perder esa peculiaridad, mientras que en el campo ocurrirá todo lo contrario. Las orejas incluso se irán haciendo más grandes a lo largo de las generaciones.

A eso se le llama endogamia
Y, obviamente, en la Antigüedad no existían españoles, igual que tampoco existían franceses, alemanes o italianos

[Bernardo Pascual]

Y, obviamente, en la Antigüedad no existían españoles, igual que tampoco existían franceses, alemanes o italianos

No existían en el sentido político, pero sí en el étnico. Los franceses eran galos, los ingleses britanos, los alemanes germanos, los italianos itálicos y los españoles (incluidos los portugueses) iberos.

Tampoco los lusitanos, los iberos, los vascones o los celtíberos existían entonces si nos referimos a entidades políticas, ¿no?

Voy a afinar más. Un negro es negro lo sepa o no, pero un gitano sólo puede ser gitano si lo sabe. Si no se sabe que una persona es gitana, no se le puede considerar como tal. Se pueden tener rasgos iberos o rasgos germanos, pero para identificar a alguien como ibero o como germano, del mismo modo que con los gitanos, hay que conocer además los antecedentes de la persona, su historia.

¿Era más fácil acaso diferenciar a un celtíbero de un lusitano que a un germano de un ibero (en el sentido amplio del término)?

[Antigono Monoftalmos]

Tampoco existían en el sentido étnico; los íberos no eran cultural, ni lingüísticamente, españoles

[Bernardo Pascual]

Tampoco existían en el sentido étnico; los íberos no eran cultural, ni lingüísticamente, españoles

No lo entiendo. Los que no eran vascos en todo caso eran los vascones, que por entonces vivían en Huesca, ni los cántabros eran cántabros, ni los galaicos gallegos, pues las fronteras de esos pueblos no coincidían para nada con las actuales, y tampoco, como dices, la cultura o la lengua, hasta cierto punto (eso ya es más controvertido para todos), pero decir que los iberos no eran españoles es como decir que los celtas no eran europeos, y si me apuras más concretamente franceses. La Galia es sinónimo de Francia igual que Iberia de España, al menos desde Julio César.

Incluso los baleares eran españoles, iberos, hispanos, spaniards o como les quieras llamar, hasta gachupines e incluso godos, y hasta conejos. Estrabón no les dedica un libro a ellos solos, ni los incluye en el de la Galia. Puestos a preguntar, no le ibas a preguntar a un cabrero de la sierra qué se sentía; mucho mejor que lo aclarase Estrabón. La respuesta de aquel iba a ser todavía más confusa.

Lo que no se es si los portugueses son gachupines; godos creo que también.

[Buscaglia]

Saludos.

Leyendo el libro de Martínez de Campos sobre la España Bélica del XVI, se deduce que en ese siglo a parte de los habitantes de Aquitania no se les consideraban franceses ni por españoles, ni por franceses o italianos. Cuando pasan revista al Ejército del Rey cristianísimo (y aliado de Gran Turco a la vez) los cronistas lo describen con fórmulas del tipo "compuesto por 10.000 infantes y 3.000 hombres de armas franceses, 5.000 grisones, 3.000 lasquenetes y 5.000 gascones". Lo de los suizos y lasquenetes se entiende, pero sorprende la distinción entre súbditos franceses y súbditos gascones porque eso no responde a una diferenciación administrativa, sino de percepción. Incluso hubiese sido más lógico que nombrasen de forma diferenciada a borgoñones y normandos, cuya adscripción a Francia estaba en el aire, que a unos aquitanos que no iban a ponerse bajo la soberanía de nadie más.

[Antigono Monoftalmos]

Hasta Dumas, en sus Tres Mosqueteros, insiste en el origen gascón de D´Artagan, como algo exótico a lo francés

[Buscaglia]

Hasta Dumas, en sus Tres Mosqueteros, insiste en el origen gascón de D´Artagan, como algo exótico a lo francés

Saludos.

Entre exótico y punible . Acabo de leer que tras la batalla de San Quintín se liberó a los franceses mientras que se llevaban presos a los gascones a Flandes.

[Bernardo Pascual]

Julio César, como es bien sabido, divide la Galia en tres partes, la Galia propiamente dicha, que ocuparía el centro, Bélgica, al norte, y Aquitania al sur. Según César, por tanto, los belgas y los aquitanos también son galos en cuanto que habitan en la Galia. El problema está en que utiliza la misma palabra, galos, para referirse al todo y a una parte. O bien no existía un término concreto para designar a los del centro, o bien César lo desconocía. En mi opinión se trata de lo primero.

Basta aclarar la etimología de los gentilicios aquitanos y belgas para entenderlo. Los aquitanos, como los egeos o aqueos, son “los del sur”, y los belgas, como los berones, los vacceos, los boreos o los dorios, “los del norte”. Sin la Galia como condición previa, Bélgica y Aquitania carecerían de un punto de referencia desde el que ser formuladas. La misma articulación dual de su territorio, de hecho, se da tanto entre los galos, los celtíberos y los helenos: Belgas y aquitanos, vacceos y túrdulos (belos y titios), y dorios y aqueos.

Si a Andalucía, sin embargo, no se la conoce en la Antigüedad como Aquitania (“el sur”), sino como Turdetania (“el río”), se debe a que en este caso concreto la parte sí que es anterior al todo. César dice que los tres territorios iniciales de la Galia se dividían a su vez en numerosos pueblos, con costumbres y lenguas distintas. Eso precisamente nunca lo habría dicho de la Turdetania. Los turdetanos sí que poseían en aquella época una organización estatal que los identificaba como un único pueblo. Aquitania constituye una parte de la Galia posterior por tanto, pero Tartessos, en su caso, sí que es anterior a España, o a la Celtiberia... o como demontres se quiera llamar.

[APV]

Sobre la mano de Irulegi, encontrada en Navarra.

https://www.xataka.com/investigacion/ma ... io-euskera
https://www.publico.es/ciencias/mano-ir ... -anos.html
https://www.lavanguardia.com/local/pais ... ibero.html

[Buscaglia]

Sobre la mano de Irulegi, encontrada en Navarra.

https://www.xataka.com/investigacion/ma ... io-euskera
https://www.publico.es/ciencias/mano-ir ... -anos.html
https://www.lavanguardia.com/local/pais ... ibero.html

Saludos.

Pues no sé si la entrada va muy bien aquí porque aquitanos y vascones parecen pueblos ya bien diferenciados el siglo I a. C., aunque con una lengua común o relacionada. Lo que si es claramente bélico es el contexto en que se ha encontrado la mano: le cayó una pared encima porque el yacimiento de Irulegi, un poblado de montaña relativamente grande, unos 200 habitantes, fue asaltado y quemado por los sertorianos o los pompeyanos. Se han encontrado unas 30 flechas incendiarias. Y esa destrucción, precisamente, permitió mantener los restos relativamente a salvo.

En lo que no estoy de acuerdo es que este texto descubra ahora que los vascones no eran ágrafos. En cualquier clase de Bachillerato de la asignatura optativa de Geografía e Historia de Navarra se explicaba desde hace años que los vascones escribían, pero con caracteres íberos o romanos. Hay restos numismáticos, epigráficos... Lo que se descubre con esta inscripción es que habían adaptado la escritura ibérica a sus fonemas, incluyendo "t". Ese es, de momento, el mayor descubrimiento a mi limitado entender.

[Tchazzar]

https://www.eldebate.com/cultura/202211 ... 73219.html

Ya lo ponen en duda...

[Piteas]

Estaría bien saber lo que se interpreta que dicen las otras tres líneas de texto. Quizá saquen de dudas.
Es que llevan con el "sorioneku" una semana.

[Buscaglia]

Saludos.

Bueno, que en Veleia hubiese una falsificación no es un buen argumento para aplicarlo aquí porque en este caso el descubrimiento se grabó en video desde el primer momento, cuando la estratigrafía mostraba que no se había introducido y la cadena de custodia de la mano no se ha roto en ningún momento. En Veleia todo iba como en la Ruta del Bacalao.

Lo de zorionak... lo mismo que quien dice que procede del Latín, hay quien dice que es vernáculo. En este caso, lo que no tiene sentido es que unas personas que hablan latín escriban en alfabeto íbero adaptado para contener la "t". Y no había tiempo para producirse un préstamo desde el latín al protoeuskera para un término tan común como "suerte", "bienaventurado"... Además, la antropología apunta a que es euskera: en euskera, "zorionak" sería "buenos pájaros/suerte" y sacar augurios del vuelo de las aves formaba parte de las artes adivinatorias vascas.

Las demás palabras no las van a traducir porque no es posible. Llevan más de un año con "sorieneku"... con el resto, están perdidos. Y es que quizá todo esté en íbero y "sorieneku" era un término igual en protoeuskera que íbero.

Yo lo que espero es que aparezcan más inscripciones que será la única forma de conseguir alguna certeza.

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre la mano de Irulegi, estos especialistas me parecen más de fiar. Uno, además, experto en inscripciones aquitanas.
https://www.noticiasdenavarra.com/socie ... 43797.html

La referencia que hacen en la entrevista es a esta inscripción de Andelos, en alfabeto ibérico y cuya traducción no está clara: LIKINE ABULORAUNE EKIEN BILBILIARS. Pero más que protovasco parece ibérico.

[Tchazzar]

Además, la antropología apunta a que es euskera: en euskera, "zorionak" sería "buenos pájaros/suerte" y sacar augurios del vuelo de las aves formaba parte de las artes adivinatorias vascas.

Los romanos la heredaron de los etruscos. Adivinación por el vuelo de los pájaros.

[Buscaglia]

Además, la antropología apunta a que es euskera: en euskera, "zorionak" sería "buenos pájaros/suerte" y sacar augurios del vuelo de las aves formaba parte de las artes adivinatorias vascas.

Los romanos la heredaron de los etruscos. Adivinación por el vuelo de los pájaros.

Saludos.

Sí. Permaneció mucho: en el mismo Cantar de Mío Cid hablan de los augurios de los pájaros según salen de Burgos, si vuelan a la diestra o a la siniestra.

[Bernardo Pascual]

Los vascos actuales no coinciden territorialmente con los vascones antiguos, pero eso no significa que se desplazaran después, sino que el gentilicio con anterioridad se usaba de un modo más genérico. Si se le hubiese preguntado a un turdetano, tal vez habría opinado que del Betis hacia el norte todos eran vascones. Por supuesto, en el corazón del territorio vascón, tampoco nadie especificaba más. Ni entre uno de Gracurris y otro de Calagurris se hubiesen puesto de acuerdo nunca sobre por dónde pasaba la línea divisoria. De hecho, lo del corazón es una entelequia, como lo de la raza pura. Lo primero que dio una frontera a unos vascones antiguos, que nada tienen que ver con los vascos actuales, fue la guerra de Sertorio. Los vascones históricos no son sino sólo una parte concreta de los vascones genéricos o abstractos anteriores. Con la Celtiberia histórica ocurre lo mismo. Esta última designa, ni más ni menos, que la zona sertoriana. Anteriormente no existía tal concepto geopolítico. Por celtíberos, en un principio, se aludía a todos los nativos de la Península.

En mi opinión, se podría dibujar así:



Pero el nacionalismo vasco prefiere esta otra imagen más bonita y simétrica del dónde venimos y a dónde vamos:



Otra ilusión nacionalista también consiste en confundir el territorio de los vascones genéricos prerromanos con el que en su día llegaría a alcanzar el reino de Navarra. Esos ya sí que son vascos propiamente, pero en este caso, por el contrario, nada tienen que ver con los genéricos de la Antigüedad, sino sólo con los históricos, con los de Pompeyo y Pamplona. El rey navarro no conquistó Burgos mil años después revindicando un derecho atávico. Cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia.