Campaña Tesino/Trebia

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

A mi, Polibio me puede. Veamos:
Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago. Servilio, jefe de la armada romana, los persiguió por algún tiempo creyendo alcanzarlos, pero la mucha ventaja que llevaban le hizo desistir del empeño. Primeramente abordó a Lilibea en Sicilia, y después se hizo a la vela para la isla de Cercina en África, donde habiendo exigido un tributo de los naturales porque no les talase el país, dio la vuelta. Al paso tomó la isla de Cossiro, puso guarnición en aquel pueblo y tornó a Lilibea, donde anclada la armada, se restituyó poco después al ejército de tierra.
Conocida la victoria naval que Cneio había ganado, el senado, persuadido a que era conveniente, o más bien preciso, no desatender los asuntos de la España, sino hacer frente a los cartagineses y avivar la guerra, equipó veinte navíos al mando de P. Escipión, según de antemano tenía proyectado, y le envió con diligencia a reunirse con su hermano para actuar con él de común acuerdo. Temía sobremanera que una vez apoderados los cartagineses de estos países, y acopiados aquí víveres y pertrechos en abundancia, no tomasen con mayor empeño el recobro del mar, y proveyendo a Aníbal de gentes y dinero, no le ayudasen a sojuzgar la Italia. Por eso, en el concepto de que esta guerra era de la mayor importancia, se envió una escuadra a las órdenes de P. Escipión, quien después de haber llegado a España e incorporándose con su hermano, hizo grandes servicios a la República.
La captura ¿Sería obra de esta flota?
Esto es tras el descalabro cartaginés en Las Bocas del Ebro, 217 AC.
En primer lugar, a mi modo de entender, claro, los refuerzos navales deberían haber ido a Cartagena, recoger los restos de la escudara allí presente y retomar las operaciones contra la inferior romana. Pero no, van a Cerdeña. ¡Qué iban a hacer en Cerdeña?. Luego pasan a Pisa, esperando encontrar a Aníbal.

Aníbal, tal vez no hubiera tomado el puerto, o si y ya estaba camino del Trasimeno, pero tampoco parece que hubiera romanos ni que combatiera esa flota contra la ciudad. ¿Se habían pasado los galos? ¿Habían huido los romanos anteriormente? Y aunque hubieran contactado con Aníbal ¿Para qué? Nada dice de llevar pertrechos o refuerzos.

Los romanos salen a su encuentro, pero no consiguen alcanzarlos y vuelven a Cerdeña y tras eso, a Cartago. Sin embargo, un convoy romano con suministros a Hispania es capturado. Publio llega a Hispania con naves de guerra escoltando otro convoy con suministros más tarde. La captura ¿Sería obra de esta flota cartaginesa? La expedición naval romana de Publio sería la última, a su vez. No más envíos a Hispania hasta la muerte de los hermanos Escipión.

Por otra parte, tenemos la campaña de Cerdeña. Veamos a Livio 23,32.
Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que
casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella fota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que "solo había allí un pequeño ejército romano; el
antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada
de uno nuevo; los sardos, además, estaban cansados de su largo sometimiento, y durante los últimos
doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta
exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta". Este informe fue presentado
por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre
más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
23,41
Durante todo este tempo, Tito Otacilio había cruzado con su flota desde Marsala hasta la costa de
África, y estaba devastando el territorio de Cartago cuando le llegó el rumor de que Asdrúbal había
navegado recientemente desde las Baleares hasta Cerdeña. Puso rumbo a aquella isla y se encontró con
la flota cartaginesa de regreso a África. Siguió una breve acción en alta mar durante la cual Otacilio se
apoderó de siete buques con sus tripulaciones. El resto se dispersó presa del pánico por doquier, como si
les hubiera diseminado una tormenta. Sucedió por entonces, pues, que llevó Bomílcar a Locri
Sospecho que es lo mismo, pero en distintos años o fases. Vemos una tercera flota llevando refuerzos a Italia, una romana intentando interceptar el regreso de Cerdeña a los cartagineses y ahora si, un desembarco en Cerdeña. Es extraño que tuvieran tantos barcos como para equipara tanta flota simultáneamente los cartagineses.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya lo debatimos con Marcelo. En mi opinión ahí hay una duplicación. Es el bucle de siempre, junto a la rebelión de Sifax y el paso a la Península de Masinisa. La flota que actuaba en la costa de Levante, la de Escipión, después de la toma de Cartagena es requerida para socorrer Cerdeña. Se trataría de la contraofensiva cartaginesa.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora lo dudo mucho. A cada acción hay una reacción. Una a la toma de Cartagena, con el retorno de Asdrúbal y más tardíamente, la de Magón. Me refiero a la llegada romana a Hispania. Esos años de inactividad cartaginesa, disimulada con las rebeliones a uno y otro lado del Estrecho. Algo harían que está tapado, ocultado, disimulado. Como duplicar la flota, una a Hispania y otra a Cerdeña casi igual, que casualmente recala en Baleares por una tormenta. Creo que no, que desde Hispania intentaron la ofensiva en Cerdeña. Aníbal avanzaba al sur, una vez arrinconados los romanos en Galia.

Y ahora además, sospecho que la batalla de Ibera, tal vez si que existiera, con todo lo que me negué a creerla. Pero de signo muy distinto, donde se derrota a los romanos y se van los cartagineses. La historia al revés. Esa prisa tan extraña de enviar a Asdrúbal ese mismo año. En Galia, la derrota de Lucio Postumio Albino dejaba fuera de combate a los romanos en Galia. Si no hacían falta allí refuerzos por eso o algo similar ¿Qué prisa tenía Asdrúbal en cruzar?

El cóctel de Asdrúbales, Magones y Hanones da para mucho más.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Aunque seguramente me repito más que el ajo, creo que una de las claves para entender las duplicidades de Livio son los combates post-Trebia en los alrededores de Plasencia con presencia de Sempronio. Si los analizamos, nos damos cuenta que en una buena parte narran detalles contenidos en el relato de la batalla de Trebia, lo cual me lleva a pensar que al menos una fuente analista de Livio daba versiones alternativas de los acontecimientos sucedidos. Y Livio las tomaba como hechos diferentes y las insertaba en su relato. Este modus operandi implica que si esa fuente actuó como maquilladora de las derrotas romanas en ese episodio, posiblemente lo haría en muchos otros de la guerra.

En ese sentido, y aunque Polibio pueda simplificar a veces los acontecimientos, se centra en lo principal de cada campaña y permite en la parte de su obra que está completa, identificar en Livio las partes basadas en otros autores analistas. Y estudiar las duplicidades.

Para mí, el Himilcón que llega a Hispania con un ejército y una flota para relevar a Asdrúbal Barca que debe partir a Italia, es el mismo Amílcar/Himilco que comanda la flota púnica en la desembocadura del Ebro. En el relato de Livio se cuenta ese campamento donde vara la flota y desde el cual se dirige por parajes infestados de enemigos al encuentro de Asdrúbal. Que no es otra cosa que el relato épico de cómo en la batalla de la desembocadura del Ebro, Asdrúbal estaba acampado en una posición, y las naves de Himilcón en otra. Creo que Livio inserta erróneamente el episodio en otro momento, pero en realidad es el refuerzo llegado en el invierno de 218-217 a.C. Himilcón debió llegar a Cartagena (según Polibio) con no más de una decena de naves y quizás algunas tropas terrestres. Y partió con esa flota más las naves que tenía Asdrúbal hacia el Ebro, donde debía reunirse con el ejército terrestre que comandaba el hermano de Aníbal. Son sorprendidos por los romanos y derrotados. Que el combate existió creo que no lo debiéramos dudar por la existencia de un trozo del relato de Sósilo que ya comentamos (¿o era Sileno?).

Otro tema es cómo cuentan los romanos sus victorias e incluso sus derrotas. Contra rivales muy numerosos, con victorias inapelables en las que destrozan grandes ejércitos enemigos, con tablas (cuando sufren derrotas menores), con relatos épicos y gestas individuales. Y todo eso, como dicen en mi pueblo, es farfolla. Adorno, artificio. Pero en la mayor parte, surgen de acontecimientos ciertos. Batallas que sí hubo, aunque su magnitud fuese menor y esté exagerada.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: 03 Sep 2020 Otro tema es cómo cuentan los romanos sus victorias e incluso sus derrotas. Contra rivales muy numerosos, con victorias inapelables en las que destrozan grandes ejércitos enemigos, con tablas (cuando sufren derrotas menores), con relatos épicos y gestas individuales. Y todo eso, como dicen en mi pueblo, es farfolla. Adorno, artificio. Pero en la mayor parte, surgen de acontecimientos ciertos. Batallas que sí hubo, aunque su magnitud fuese menor y esté exagerada.
Esa es la cuestión, la exageración de las campañas. Cuando una aldea se convierte en una ciudad, una escaramuza en una gran batalla. Es la base desde la época antigua hasta la medieval. Esos ejércitos de cientos de miles de soldados.

Herodoto es una artista, como nos hace creer a todos esos números. Tito Livio una incursión en una campaña, Polibio creando leyenda.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Ibera es la misma batalla que el Trebia, pero con Roma Victrix. Si, habría una batalla, pero a lo mejor ni en ese año, ni con ese resultado. Si como parece, la campaña de los hermanos es rellenada con la del Africano, que toma Cartagena con la flota, más bien creo que la batalla naval sería en ese momento. Por tierra, nadie sabe, ni los clásicos.

Las campañas en Italia, por cercanía a Roma, no podían ser disimuladas mucho. Véase lo que nos cuentan de Sempronio tratando de minimizar el Trebia, las mujeres esperando el regreso de sus hombres o los fugitivos llegando. Pero en la remota y salvaje Hispania... vía libre. ¿Quién sobrevivió para contarlo? Y los que lo hicieran, como el extraño caso de Lucio Marcio Séptimo.

Personaje comodín donde los haya. Si salva los restos romanos contra todo pronóstico, el reconocimiento es muy pequeño. Asedia Cástulo sin tomarla hasta que llega el divino Africano. Arrasa Astapa por su cuenta, comiéndose ese marrón de cara a la historia. Sustituye al Africano cuando enferma. Todo un comodín.

De alguna manera tienen que justificar los años de campaña en Hispania, estirándolos todo lo posible, mitificando, ensalzando, porque nadie iba a contar otra versión, salvo los cartagineses pérfidos y mentirosos como nos los recuerdan.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Cuando llegó a Roma la noticia de que la cuarta legión estaba rodeada y estrechamente asediada por los Boii, el pueblo envió a toda prisa las legiones que se habían votado al cónsul Publio, para su alivio, bajo el mando de un pretor; y ordenó al cónsul que reclutara dos legiones más de los aliados.”
Polibio, III, 40, 14.
Polibio se contradice con Tito Livio. Según este último, Manlio contaba con dos legiones, no con una, pero, además, Escipión, también según Tito Livio, sólo se deshizo de una, no de las dos. Aquí las traducciones de Polibio varían, pero para mí que ésta es la buena. Resultaría entonces, según Polibio, que en el ejército que supuestamente partió hacia Marsella no había ninguna legión romana, a no ser, claro, que las legiones enviadas por Escipión a Manlio fueran sólo de aliados. Pero es muy raro que a un pretor, ya por de pronto, se le entregue un ejército consular, según Livio, y también es muy raro que, para invadir Hispania, a Escipión sólo se le asignaran sesenta naves, mientras que Sempornio, para invadir África, disponía de ciento sesenta, algo mucho más lógico.

El ejército que se quedó en Italia combatiendo contra los boyos era mayor que el que partió hacia Hispania, pero aun así, contaba con unos treinta mil hombres. Cuando Escipión se cruza con Aníbal en Marsella, Aníbal contaba, según las fuentes, con unos noventa mil. Escipión decide regresar a Italia, pero se dice: ¿Para qué llevar tropas, si lo más seguro es que Aníbal no consiga atravesar los Alpes?

De cara al Tesino, a Escipión le viene muy bien, como apunta Poliorcetos, justificarse en que no disponía de sus propios hombres, como si estos, por Júpiter, estuviesen más curtidos que los otros, pero es que, encima, tras la derrota, no se hace regresar a los que partieron hacia Hispania con unos pocos barcos, sino que se cancela toda la operación de África, y aún es más: previamente a la batalla de Trebia, el propio Escipion todavía tiene la cara de recriminarle a Sempronio que es muy arriesgado porque están en inferioridad numérica. ¿Y su ejército? ¿Por qué no lo habían hecho volver?

Otra frase muy desconcertante:
"Con estos efectivos de tierra y mar Tiberio Sempronio fue enviado a Sicilia con la idea de hacerlos cruzar a África si el otro cónsul se bastaba para alejar de Italia al cartaginés."
Livio, XXI, 17, 6.
¿Cual era la misión de Escipión en el 218 a. C.? Se quedó en Italia al menos hasta las ferias latinas y demás oficios que requerían la presencia de uno de los cónsules, y se deshizo de su ejército, es más, sustituyéndolo por tropas de aliados. Vuelta para aquí, vuelta para allá, para al final acabar donde tenía que acabar. Aquí hay gato encerrado. Si verdaderamente hubieran querido parar los pies a Aníbal, habrían dado prioridad a Escipión, y no a Sempronio.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Muy buenas reflexiones Bernardo. En especial la de por qué hacen volver a Sempronio Longo en lugar de a Cneo Escipión.

Se me ocurre una respuesta. Que inicialmente no hicieran volver a ninguno. Y fuese a raíz de la derrota en el Tesino cuando tomasen decisiones.
Y que en ese momento tuviesen noticias de que en Hispania había empezado con éxito y fracaso la cosa (Cese y ataque a los forrajeadores de la flota varada). Y debido a que había una amenaza presente en ese escenario (el ejército de Asdrúbal Barca que había atacado a los forrajeadores), se decidiese dejar a Cneo con sus hombres. Y dado que el ejército consular de Sicilia sólo había hecho operaciones navales (que ya discutimos si realmente sería cierto o si es un relato analista inventado copiando episodios de la primera guerra púnica), no estando aún en combate contra un ejército enemigo, se considerase más disponible que el que había marchado a Italia. Comparando con el tiempo invertido por Escipión Africano en invadir África (en 205 a.C. se dedicó a acopiar medios en Sicilia y no pudo dar el salto hasta el año siguiente), quizás Sempronio estaba en una tesitura similar, por eso no había desembarcado.

Creo que Livio se equivoca al decir que Manlio tenía inicialmente dos legiones en la Galia Cisalpina. Porque en ese caso, al añadirle una nueva legión de refuerzo, el dispositivo romano habría sido de tres legiones (más sus alae), mayor que el de cualquiera de los dos cónsules, algo inverosímil. Por ello creo que Manlio tenía una legión (más su alae) y Atilio llegó con otra (más su alae). Y las seis legiones con las que Livio refiere que se planificó inicialmente la campaña serían dos para cada ejército consular, una en Sicilia y otra en la Galia Cisalpina. Que si repasamos el dispositivo que cuenta Polibio que había cuando la invasión gala de Etruria, coincidiría en lo referente a Sicilia. En aquel caso, cuenta el autor griego que aparte de los ejércitos consulares (uno de ellos en Cerdeña), el ejército bajo mando de un pretor en Umbría y el de reserva en Roma, los romanos contaban con una legión en Sicilia y otra en Tarento.

Bajo mi punto de vista, los romanos articulaban un ejército de reserva en Roma cuando el peligro estaba en Italia. Cosa que sucede en 225 a.C. con la invasión gala. Pero en la segunda guerra púnica, dada la experiencia romana de la primera, pareciera que iba a disputarse fuera de Italia, lo que explicaría la ausencia de ese ejército de reserva en Roma. Al alzarse los galos, los romanos deciden aumentar el ejército de la Galia a dos legiones, lo que en cierto modo lo hacía semejante a uno consular a excepción de los supernumerarios aliados. Al "colarse" Aníbal por los Alpes, deciden enfrentarlo con ese ejército de los pretores, ahora bajo mando del cónsul. Al ser derrotado en el Tesino, llaman a Sempronio.

Steven James defiende que las citas a lo largo de la guerra referidas a ejércitos de dos legiones bajo mando de un pretor son mentira, pues estos debieran contar sólo con una legión. Cierto o no su razonamiento, en este año en concreto pareciera cumplirse. Con cuatro pretores, dos judiciales y dos territoriales, la distribución de estos últimos debió ser uno en la Galia y otro en Sicilia. En Cerdeña podría haber un propretor, pues escasos años antes fue objeto de campañas militares. Técnicamente, cuando Escipión se hace cargo de ese contingente, en la Galia Cisalpina lo que había era dos pretores con una legión cada uno (más su alae). Atilio debía ser el pretor urbano o el peregrino, que llegado el caso (como se vio en otros episodios de la guerra), era "liberado de sus obligaciones judiciales (que se delegaban en el otro pretor judicial), y se le otorgaba mando militar.

Lo de los 90.000 hombres de Aníbal creo que incluye caballería y responde al reclutamiento inicial cartaginés para todos los frentes (los que dejó en Cartago, los que dio a Asdrúbal y los que asignó a Hannón). En África unos 20.000 (incluidos los 4.000 de Metagonia). Unos 15.000 a Asdrúbal. Y 11.000 a Hannón, más "otros tantos" que licencia (o sea, otros 11.000). Si vamos restando vemos que 90.000 - 20.000 - 15.000 - 11.000 -11.000 nos da un total de 33.000 hombres. Polibio cuenta que llega al Ródano con 46.000 (38.000 + 8.000) y a Italia con 26.000 (o sea que pierde 20.000 soldados en los Alpes, recibiendo por tribus locales la mayor derrota de toda la guerra hasta Zama, algo poco verosímil). Sin embargo, si salió de Hispania con 33.000, la cosa es más razonable. En Trebia, Polibio habla de 36.000 hombres (26.000 infantes y 10.000 jinetes, incluidos los refuerzos galos de los cuales 2.200 habían desertado del bando romano). Pero bueno, esto es pura especulación.
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Bernardo Pascual
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Cuando llegó a Roma la noticia de que la cuarta legión estaba rodeada y estrechamente asediada por los Boii, el pueblo envió a toda prisa las legiones que se habían votado al cónsul Publio, para su alivio, bajo el mando de un pretor; y ordenó al cónsul que reclutara dos legiones más de los aliados.”
Polibio, III, 40, 14.
Hay traducciones que dicen "una legión" y otras que dicen "las legiones". Para mí que es en plural. ¿En ese caso qué se llevó Escipión a Marsella? ¿Y por qué le dan ese mando a un pretor, o a dos, me es lo mismo? Todo para que después regrese Escipión y asuma un mando que le correspondía desde el principio. Ciertamente la batalla de Tesino es lo que obliga a volver a Sempronio, pero en principio la contención de Aníbal se le había encargado únicamente a Escipión. Escipión se queda en Roma para oficiar ceremonias, y parte tarde hacia Marsella, suponiendo siquiera que lo hiciera y no marchara directamente hacia la Galia Cisalpina. Precisamente Livio pone a parir a Flaminio y le atribuye las causas de la derrota de Trasimeno por no haber cumplido con los dioses antes que con la guerra. Por cierto, me encanta la blasfemia pronunciada por Flaminio:
"Anda, diles que si no pueden desclavar la enseña con las manos, porque el miedo se las ha paralizado, que la saquen excavando."
Recuerda mucho a aquella otra de Claudio Pulcro:
"Si no quieren comer, que beban."
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

La guerra en Galia se les complicó a los romanos. Primeros los boyos, amenaza que requirió 2 legiones: una cercada y una de socorro al menos. Se unen los ínsubros y ya están en inferioridad, desequilibrados, es ahí donde entra el ejército de Publio, a la guerra ínsubra o como se diga. Sin embargo, la flota todavía puede hacer algo. Algo como tratar de interceptar a Aníbal en el Ródano, CON LOS BARCOS. Aníbal cruza más al norte, llama a su escuadra y la flota romana, sin mucho que hacer, prueba en la retaguardia hispana donde chocarían.

Sospecho que esos ataques y saqueos por parte de pequeñas flotas púnicas son las que mueven a los romanos a desviar allí el grueso de su flota. Ataques de distracción que surten efecto. Y tal vez más, no cuadra nada en números.

El caso es que la flota cartaginesa consigue interceptar un convoy a Cneo y consigue llegar hasta Cerdeña e Italia. La Gran Flota romana de Sempronio se divide en varias que no suman los originales, o al menos, no llego al número. ¿Cómo es posible todo este desbarajuste? Aunque esa Gran Flota si que debió conseguir interceptar a la cartaginesa en algún momento, tras la partida de Sempronio, pero tarde, por eso parte tarde Publio el año siguiente y con muchos menos barcos.

Es decir, mienten como bellacos. Que batallas, habría, pero no del signo, lugar y fecha a las que nos cuentan, desenmarañarlas puede ser tarea casi imposible, pero puede haber un patrón, el mismo que las de tierra. Que la derrota naval cartaginesa gracias a X sea asignada a Cneo y un año antes, y que la de Cneo real terminara en Cartago Victrix. Por ahí deben ir los tiros.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 03 Sep 2020 Para mí, el Himilcón que llega a Hispania con un ejército y una flota para relevar a Asdrúbal Barca que debe partir a Italia, es el mismo Amílcar/Himilco que comanda la flota púnica en la desembocadura del Ebro. En el relato de Livio se cuenta ese campamento donde vara la flota y desde el cual se dirige por parajes infestados de enemigos al encuentro de Asdrúbal. Que no es otra cosa que el relato épico de cómo en la batalla de la desembocadura del Ebro, Asdrúbal estaba acampado en una posición, y las naves de Himilcón en otra. Creo que Livio inserta erróneamente el episodio en otro momento, pero en realidad es el refuerzo llegado en el invierno de 218-217 a.C. Himilcón debió llegar a Cartagena (según Polibio) con no más de una decena de naves y quizás algunas tropas terrestres. Y partió con esa flota más las naves que tenía Asdrúbal hacia el Ebro, donde debía reunirse con el ejército terrestre que comandaba el hermano de Aníbal. Son sorprendidos por los romanos y derrotados. Que el combate existió creo que no lo debiéramos dudar por la existencia de un trozo del relato de Sósilo que ya comentamos (¿o era Sileno?).
:Bravo
Eso es justo lo que llevo tiempo intentando encajar. Si lo consiguiera, lo tendría todo resuelto, pero hay algo que no cuadra. Cuando los romanos conquistaron Cartagena, Himilcón todavía estaba en África, o al menos los refuerzos que iba a traer a Hispania. Sin embargo, Cartagena fue tomada tras la batalla naval. Con todo, Marcelo, coincidimos plenamente en el personaje, pero, a mi entender, tú todavía lo sigues duplicando. Para ti, en Hispania intervinieron tres generales cartagineses con ese nombre; para mí sólo uno. Sigo empeñado en que sólo hay un Himilcón/Hannón, y que no es otro que el entregado por Culchas a los romanos en Jaén. La captura de Hannón en Cissis junto a Indíbil y el tesoro de Aníbal es una duplicación de ese mismo suceso. Eso está clarísimo.

Masinisa llegó a Hispania en ese mismo reemplazo, en torno al 209-8 a. C. Tú, Marcelo, opinas por el contrario que ya había llegado antes, pero eso se contradice con los textos. Ya no sólo es que en ese año se encontrase en África dispuesto a ser enviado a Hispania, sino que en XXVII, 19, se dice lo siguiente:
“...orbum a patre relictum apud maternum auum Galam, regem Numidarum, eductum, cum auunculo Masinissa, qui nuper cum equitatu subsidio Carthaginiensibus uenisset, in Hispaniam traiecisse...”
Nuper: reciéntemente.
“...Que había quedado huérfano de padre y se había criado con su abuelo Gala, rey de los númidas, y que había pasado a Hispania con su tío Masinisa, el cual había llegado hacía poco con la caballería de refuerzo para los cartagineses...”
La misma noticia se vuelve a confirmar.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Comparto la idea, que todo eso es la campaña de Cartagena. La batalla naval que permite costear y realizar asaltos anfibios hasta llegar a Cartagena. Toda la campaña está duplicada e insertada en 218-17, el relleno de siempre.

En 217 CA la flota cartaginesa que campaba a sus anchas por el mediterráneo occidental creo que era Asdrúbal, el cual reaparece en 216, al que intercepta Tito Otacilio. Tiene que ser ese mismo y esa misma flota, el que recoge los barcos en Cartagena y acude al encuentro de ...Asdrúbal. Como para no liarnos. Por eso pregunté ¿Quién sería ese Asdrúbal el calvo?

Lo de los 90.000 hombres de Aníbal, Steven James tiene una explicación muy novedosa. Parte de la base que Cincio Alimento (el "mentiroso oficial" de todo esto, del cual bebe Polibio) da 80.000 de infantería y 10.000 de caballería, por puro odio, para que salgan unas cifras del 76% de bajas. Así, Aníbal es un cruel personaje que sólo se preocupa por sí mismo. Polibio pasa a 90.000 de infantería y 12.000 de caballería, cuenta dos veces a la caballería. Como muchas veces redondeaban, las cifras de Cincio bien podían haber sido 78.000 infantería y 12.000 de caballería y por eso Polibio usa ese número.

Me encantó igualmente las comparativas de los movimientos marítimos romanos que hizo. Pompeyo, 120 naves de guerra y 800 transportes para 6 legiones. Lépido: 70 naves de guerra y 1.000 transportes para 12 legiones. César en el 54AC, 800 buques para 5 legiones, pero en el 55AC, 80 naves y 18 transportes de caballos para 2 legiones. Disparidad, no salen números fijos y por supuesto, la importancia de los transportes, pues con las naves de guerra sólas, no sale ningún número, salvo que se hagan a propósito.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Bernardo, quizás no me he explicado bien al decir que es el mismo Himilcón. No me refiero a que sea el mismo personaje (que lo es), sino a que el acontecimiento es el mismo pero contado en otro momento nuevamente. Sería una triplicidad de Livio.
Lo cuenta cuando narra la batalla del Ebro como el almirante de la flota (Livio, AUC, XXII, 19, 2). Lo cuenta nuevamente cuando habla un año después que se envían refuerzos a Hispania porque se quiere hacer venir a Asdrúbal a Italia (Livio, AUC, XXIII, 28, 2). Y lo cuenta cuando habla de la rebelión tartesia y de como poco antes le habían mandado 4.000 infantes y 500 jinetes y "ordena a su vez que se equipe y prepare la flota para defender las islas y la costa" (Livio, AUC, XXIII, 26, 2).

En esos tres casos, está contando la llegada de Himilcón con refuerzos durante la primavera de 217 a.C. Pero Livio confunde lo que lee en sus distintas fuentes y lo asocia en cada caso a otro acontecimiento. En la batalla del Ebro lo cita correctamente como almirante y señala que Asdrúbal aumentó su flota en diez naves (seguramente siguiendo a Polibio como fuente, aunque este añade que había hecho preparativos que hacían dudar a Cneo en cómo enfrentarle). En el segundo caso lo narra tras sofocar la rebelión turdetana y como respuesta a un hipotético anuncio de que iba a partir a Italia. Y en el tercero lo narra como algo sucedido antes de la rebelión turdetana con el fin de "defender las islas y la costa".

La tercera vez está manifestando que ese refuerzo llegado antes de la rebelión sufrida en el sur era para defender la costa y las islas, que bajo mi punto de vista fue lo que hizo cuando equipó su flota y dotó a diez naves varadas que le había dejado Aníbal con la intención de enfrentar a los romanos por mar, previo a la batalla naval del Ebro. lo que ocurre es que Livio nos cuenta la llegada del refuerzo de Himilcón (sin citarlo), pero no la batalla del Ebro, y además sitúa erróneamente el acontecimiento tras narrar la elección del cónsul sufecto a comienzo del consulado de 215 a.C.
Por eso, cuando pusiste todos los párrafos seguidos, me di cuenta que en realidad Livio nos estaba dando otra tercera versión de la llegada de Himilcón con refuerzos. Hasta ese momento no asocié ese refuerzo de 4.000 infantes y 500 jinetes con la llegada de Himilcón en la primavera de 217 a.C. Pero estoy convencido de que lo es.

Recapitulando, a comienzos de campaña de 217 a.C. Asdrúbal recibe refuerzos con Himilcón. Él concentra sus tropas terrestres en la desembocadura del Ebro, donde debe encontrarse con Himilcón que dirigirá la flota. Sucede la batalla naval del Ebro. Y como consecuencia de esta y del castigo a los capitanes de las naves, que debían ser turdetanos, le estalla una rebelión en el sur. Asdrúbal debe acudir a la Bética a sofocarla, lo cual le entretiene durante buena parte de la campaña y deja a Cneo muy tranquilo. Hacia el otoño debió llegar Publio con los refuerzos. Livio cuenta que mientras, Cneo llevó a cabo una campaña anfibia en la costa mediterránea, de verosimilitud dudosa. En otros pasajes de Livio, esa rebelión turdetana es contada como rebelión celtíbera, y habla de un repliegue de Asdrúbal al océano. Está contando la rebelión turdetana de nuevo y cómo el hermano de Aníbal acude posiblemente a la actual provincia de Cádiz a enfrentarla, encajando alguna derrota, pero triunfando al final.

Pero estos líos de Livio contando lo mismo con variantes en distintos sitios, debidamente "saneado" puede alumbrarnos los detalles que cada fuente da. Si mezclamos los tres, tendríamos que Himilcón llegó en la primavera de 217 a.C. a Cartagena con 4.000 infantes y 500 jinetes, lo que permitió a Asdrúbal equipar su flota al máximo y volver al Ebro para tratar de enfrentar a Cneo.

Los otros Himilcones que aparecen en la obra liviana, vete tú a saber quienes son. Hay uno pro-Barca en el Senado cartaginés que habla a Hannón en el otoño de 216 a.C. Otro que actúa en el Brucio-Magna Grecia desde 215 a.C. hasta 212 a.C. Otro que desembarca en Sicilia en 213 a.C. y muere allí durante 212 a.C. Y por último el jefe de guarnición en Cástulo. Para mí son distintas personas. Quizás este de 217 a.C. que viene a Hispania pudiera ser el que desembarca en Sicilia. Pero ese es diferente del que opera en el sur de Italia, y dudo mucho que tras mandar una flota aparezca como simple jefe de guarnición al final de la guerra en Hispania.

Lo de cuándo intentó realmente Asdrúbal ir a Italia da para mucho. Porque si el refuerzo de Himilcón era pensando en que este se quedara en Hispania y Asdrúbal marchase a Italia, retrotaería la cosa a comienzos del verano de 217 a.C. Si creemos a Livio y otros, también lo habría intentado antes de Hibera. Y los dos anuncios recogidos por Livio (a la llegada de Lelio a Roma y con la carta del subordinado de Levino), no pueden coincidir en el tiempo. Para mí, la toma de Cartago Nova es en 209 a.C., y la llegada de Lelio seria a final de ese mismo año. Pero Levino fue cónsul en Sicilia en 210 a.C., y la carta llega cuando está en Roma para organizar las elecciones consulares a final de 210 a.C. Pero como Livio adelanta la toma de Cartago Nova a 210 a.C., por eso pueden parecer coherentes ambos acontecimientos. Pero para mí no lo son.

Sobre Masinisa: es muy posible que la muerte de los Escipiones esté idealizada y que la presencia de Masinisa en Hispania en 212 a.C. sea falsa. Pero sí parece claro que Masinisa volvió a venir a Hispania en la primavera de 208 a.C., lo cual hace que la carta del subordinado de Levino debiera haber llegado a finales de 209 a.C., durante el proconsulado de su jefe, no durante el consulado de 210 a.C. En cuyo caso sí encajaría con la llegada de Lelio a Roma con las noticias de la toma de Cartago Nova. Además implicaría una coherencia de hechos. Cartago sufre un revés en Hispania y envía refuerzos para la campaña siguiente.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, otro tema más sobre la flota romana apresada en Etruria. Si damos por bueno que Trasimeno fue a final de la primavera (hay fuentes que la emplazan en el solsticio de verano), y que Gémino fue el que tuvo que organizar la persecución de la flota cartaginesa que lo había hecho (y tras Trasimeno y previamente a tomar el mando de la flota trató de interceptar a Aníbal en Umbría, debió ceder el mando de su ejército a Fabio, dirigirse a Roma y tomar el mando de la fuerza naval), creo que nos lleva a que dicho mando de la flota lo tomase cerca de un mes después de Trasimeno. O sea, hacia final del mes de julio.

De acuerdo a Polibio, la batalla naval del Ebro fue a principios del verano.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 19 Sep 2020 Y por último el jefe de guarnición en Cástulo.
Ese es.
marcelo escribió: 19 Sep 2020 Para mí, la toma de Cartago Nova es en 209 a.C., y la llegada de Lelio seria a final de ese mismo año. Pero Levino fue cónsul en Sicilia en 210 a.C., y la carta llega cuando está en Roma para organizar las elecciones consulares a final de 210 a.C. Pero como Livio adelanta la toma de Cartago Nova a 210 a.C., por eso pueden parecer coherentes ambos acontecimientos. Pero para mí no lo son.
También creo que Cartagena fue tomada en el 209 a. C., pero Levino, si no me equivoco, conservó la flota como procónsul. En todo caso, eres tú el que está confirmando esa coherencia. De todas formas, la entrevista entre Himilcón y Asdrúbal es anterior a la toma de Cartagena.
marcelo escribió: 19 Sep 2020 Sobre Masinisa: es muy posible que la muerte de los Escipiones esté idealizada y que la presencia de Masinisa en Hispania en 212 a.C. sea falsa. Pero sí parece claro que Masinisa volvió a venir a Hispania en la primavera de 208 a.C., lo cual hace que la carta del subordinado de Levino debiera haber llegado a finales de 209 a.C., durante el proconsulado de su jefe, no durante el consulado de 210 a.C. En cuyo caso sí encajaría con la llegada de Lelio a Roma con las noticias de la toma de Cartago Nova. Además implicaría una coherencia de hechos. Cartago sufre un revés en Hispania y envía refuerzos para la campaña siguiente.
Más de lo mismo, Marcelo. Prueba con esa vía. En mi opinión es la correcta.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Las idas y venidas de Asdrúbal contra los hermanos, son las mismas que con el Africano, al igual que las rebeliones, idénticas. Con eso entras en bucle. Ya has visto repetido a ese personaje 3 veces, pero no es el único ni los únicos hechos en ser el día de la marmota.

De las 3 apariciones estelares, me inclino por la última, el derrotado en Baécula mientras organizaba un nuevo ejército para sustituir a Asdrúbal. por Silano.

Las fechas te cuadrarían para una derrota naval romana en el Ebro, avance hasta Etruria y persecución sin éxito.

Veo que sigues creyendo que Cneo se trajo un ejército consular prestado a Hispania.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Al hilo de la denominación de las legiones (que hablamos en el hilo de La muerte de Indíbil), estaba leyendo el apéndice de la obra de Livio en la edición de Gredos, y apunta una posibilidad bajo mi punto de vista muy acertada. En 218 a.C., en relación con la legión de Lucio Manlio Vulso en la Galia Cisalpina dice que lo que hacen es darle una de las legiones reclutadas para el ejército consular de Publio Escipión. Y a Cayo Atilio Serrano le dan la otra, lo que obliga a Publio a reclutar nuevamente no una sino dos legiones para reconstruir el ejército consular con el que va a ir a Hispania. Esto permite entender que la legión que se lleva Manlio Vulso sea la IV, una denominación de legión consular según se deduce de Polibio (Historias, VI, 19 y 20). Y seguramente Atilio se llevó la III.

Por otro lado, en el fantástico libro "Los magistrados de la República romana" de T. Robert Broughton, se sitúa a Lucio Manlio Vulso como pretor peregrino y a Atilio como el urbano, siendo los pretores territoriales Marco Emilio y Cayo Terencio Varrón (en Sicilia y Cerdeña respectivamente). Esto significa que los dos pretores enviados a la Galia Cisalpina eran los judiciales, y por tanto sin ejército permanente, por lo que necesariamente debieron dejarles tropas para ir a allí. Y eso es coherente con que fuese el ejército consular de Escipión el elegido pues seguramente ese territorio (la Cisalpina) pertenecía a su jurisdicción.

El tema es importante porque denota que la rebelión gala fue una sorpresa total para los romanos. No había pretor en la Galia sino uno judicial enviado de urgencia. Y además explica el gran retraso de Escipión para salir hacia Hispania al tener que estar reclutando tropas entre junio y agosto. Además supone que Manlio llega a la Galia Cisalpina marchando desde Roma, lo que retrasa su llegada al área. Y además permite nuevas interpretaciones de las seis legiones que Livio nos cuenta que se reclutan para ese año. Seguramente serían cuatro en los ejércitos consulares y una para los ejércitos de los pretores en Cedeña y Sicilia. De modo que las dos reclutadas por Escipión elevarían el número de las legiones con que se inicia esa campaña a 8. Y al año siguiente, para elevar las legiones a las 13 que cuenta Apiano, aparte de reconstruir las cuatro diezmadas en el Trebia, reclutaron una más para Cerdeña y Sicilia, otra en Umbría (Cayo Centenio) y dos urbanas para Roma.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Muerte de Publio:
Escipión, que les seguía y animaba, estuvo a punto de perecer al ser herido, pero fue rescatado a duras penas y puesto a salvo en Crémona.
Apiano, Aníbal, 7.
Muerte de Gneo:
Aníbal atacó un arsenal pequeño que había cerca de Placentia, pero perdió cuatrocientos hombres y él mismo resultó herido.
Apiano, Aníbal, 7.
Es siempre la misma historia.
Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.
Livio, XXIV, 41.
¡Qué más da, el hijo, el hermano o el esclavo!

No se hace más que darle la vuelta, algo ya típico.
De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.
Livio, XXIV, 42.
La derrota de Italia se compensa con la victoria en Hispania. Todas las derrotas se convierten en victorias, como dice Polibio, aunque el resultado lo contradiga. En un principio Tesino y Trebia fueron victorias romanas. Que muriera el cónsul o tuvieran más bajas los romanos que los cartagineses no importaba.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 02 Ene 2021Esto, sin ninguna duda, por más que se ubique en Hispania, es Tesino. La zona más tranquila a la que se retiran es el campamento de Trebia. La ciudad sitiada, que me corrija Poliorcetos, es Placentia.
Si y no. No acabo de dar con ello de manera más precisa. Y la culpa es de Victumula y sus fantásticos sucesos según Livio. Ahora está más bien hablando de la fase previa al Trebia, hasta la llegada a la carrera de Sempronio. Ya lo he comentado. Publio, tras el fallido intento de socorro a Victumula, retrocede y cruza de nuevo el Po, hacia su otra base, Clastidium. Las vanguardias de caballería e infantería ligera hispana se adelantan al grueso de la infantería cartaginesa, esos son los que acosan a Publio que tampoco puede llegar, o tiene que evacuar Clastidium. Pero hace una parada intermedia, donde el relato es de nuevo confuso. Sería en esa parada intermedia, que supongo fuera el Tidone. Allí es donde se rebelan los galos y tienen que huir cruzando el Trebia, para instalarse al otro lado y esperar a Sempronio. Ya lo he intentado explicar varias veces. Como el grueso de Aníbal estaba a varios días de marcha, tal vez lo intentó desde esa parada intermedia sobre Clastidium con caballería contra esas avanzadas. Si sólo eran las avanzadas, bien merecía la pena un sondeo.


Livio, XXI, 47.
. Según Celio, Magón, con la caballería
y la infantería española, cruzó enseguida el río, mientras que el propio Aníbal llevaba su ejército río
arriba, donde era vadeable
y puso a los elefantes en fila de orilla a orilla para romper la fuerza de la
corriente. Los que conozcan el río difícilmente creerán esto, pues es muy improbable que la caballería
pudiera haber resistido la violencia de la corriente sin daño para sus monturas y armas, aún suponiendo
que los hispanos hubiesen cruzado sobre sus odres hinchados; y habría requerido una marcha de
muchos días el encontrar un vado en el Po por el que un ejército cargado con sus bagajes hubiese podido
cruzar. Concedo yo más autoridad a aquellos autores que dicen que les llevó al menos dos días encontrar
un lugar por donde poder tender un puente sobre el río, y que fue por allí por donde cruzó la caballería
de Magón y la infantería ligera hispana.
Mientras que Aníbal esperaba cerca del río para conceder
audiencia a las embajadas de los galos, mandó cruzar a su infantería pesada y durante este intervalo
Magón y su caballería avanzaron hasta un día de marcha del río en dirección del enemigo, en Plasencia.
A los pocos días, Aníbal se atrincheró en una posición a seis millas [8.880 metros.- N. del T.] de Plasencia,
y al día siguiente sacó a su ejército en orden de batalla a la vista del enemigo y le presentó oportunidad
de luchar.
Magón con sus avanzadillas estaba separado del grueso. Cómo o por dónde cruzó, no es lo importante, es que estaban por delante del grueso.

Los romanos, dudo que se retiraran a Placencia por el siguiente párrafo.
[21.48] La noche siguiente, las fuerzas auxiliares galas hicieron una matanza en el campamento romano;
realmente, fue más grave por el alboroto que por la pérdida de vidas. Unos dos mil soldados de
infantería y doscientos jinetes masacraron a los centinelas y desertaron con Aníbal. Los cartagineses les
recibieron amablemente y los enviaron a sus casas con la promesa de grandes recompensas y se
ganaban las simpatías de sus compatriotas en su nombre. Escipión vio en este ultraje una señal de
revuelta para todos los galos, quienes, contagiados por la locura de este crimen, correrían de inmediato
a las armas; y aunque sufriendo gravemente por su herida, abandonó su posición a la cuarta guardia de
la noche siguiente, marchando su ejército en perfecto silencio y trasladó su campamento cerca del
Trebia, en un terreno más elevado donde las colinas resultaban impracticables para la caballería.
Tuvo
menos éxito tratando de ocultar su maniobra al enemigo del que tuvo en el Tesino; Aníbal envió primero
a los númidas y después a toda su caballería en persecución
, pudiendo por lo menos haber provocado
un desastre entre la retaguardia de la columna si los númidas, llevados por su ansia de botín, no se
hubieran vuelto hacia el abandonado campamento romano. Mientras perdían el tempo husmeando por
cada rincón del campamento, sin encontrar nada que valiese la pena, el enemigo se escapó de sus
manos y para cuando llevaron a la vista de los romanos, ellos ya habían cruzado el Trebia y mensuraban
el terreno de su campamento. Solo murieron algunos rezagados a los que capturaron a su lado del río.
No pudiendo soportar por más tempo las molestias de la herida, agravada por la marcha, y pensando
también que debía esperar a su colega
(pues ya se había enterado de que lo habían hecho llamar desde
Sicilia), Escipión escogió la que parecía la posición más segura cerca del río y plantó un campamento
permanente. Aníbal había acampado no lejos de allí y, a pesar de su euforia por su exitosa acción de
caballería, sentía una considerable inquietud porque la falta de suministros, debida a que al marchar por
territorio hostil no había almacenes donde proveerse, se agravaba día tras día.
Tanto Aníbal como Escipión cambian su campamento, el romano, ahora si, al otro lado del Trebia, antes no. Se aprecia todo un poco mejor en el episodio de la muerte de los hermanos que en éste.

Livio a continuación relata Clastidium, plaza que se rendiría al llegar la infantería de Aníbal. Y al igual que Cástulo, es entregada por un traidor. Este episodio es clave, pues se puede interpretar que su pérdida es la clave para sacar a los romanos de sus líneas y hacerlos avanzar, rompiendo el equilibrio existente. Cuando llegó Sempronio, yo creo que ya era tarde para eso, para un socorro. Eso pudo intentar Publio. Sempronio, intentaría en todo caso, su reconquista. Porque sería difícil explicar que todas las legiones de roma se mantuvieran a la defensiva, en una guerra estática.

Victumula está tras el Trebia, es lo que me descuadra. Aníbal habría tenido que desplazar una parte considerable de su ejército para tomarla, o al menos, para lidiar contra una salida romana. Estos hechos, de nuevo muy distorsionados y mezclados con Capua, por ejemplo, son los de la dichosa salida entre los campamentos de asedio cartaginés, pero entiendo que sería previa incluso al Tesino.
Livio, XXI, 58
Esta población heterogénea,
excitada por la noticia de la enérgica defensa de Plasencia, tomó las armas y salió al encuentro de Aníbal.
Más como una muchedumbre que como un ejército, se encontraron con él cuando marchaba; como una
parte no era más que una multitud indisciplinada y la otra consista en un general y un ejército que
confiaban completamente uno en el otro, un pequeño destacamento derrotó a treinta y cinco mil
hombres. Al día siguiente se rindieron y admitieron una guarnición cartaginesa dentro de sus murallas
Me suena a apaño de Livio todo, que tampoco le cuadraría mucho y lo apañó como pudo. Se trata de una salida de la guarnición que se topan con el ejército de Aníbal en marcha, algo dudoso, si no quería asediar Placencia, bien podía limpiar ahora la retaguardia, eso se entendería, pero dejaba a los romanos detrás. Así que lo arregla con "un pequeño destacamento", así no tiene que mover al grueso de Aníbal de sitio. Vuelven los supervivientes a la ciudad y es cuando se rinden, sin asedio siquiera. Así que esto bien pudo ser el preludio al Tesino, con Aníbal en marcha
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

En la segunda guerra púnica conocemos la muerte en combate de Flaminio, Cayo Centenio, Emilio Paulo, Sempronio Graco, Marco Pénula, Publio y Cneo Escipión, Apio Claudio Pulcro, Cneo Fulvio Centúmalo, Marco Marcelo y Crispino por el bando romano. Por el púnico la de Asdrúbal y Magón el Viejo. No sé si me dejó alguno olvidado.

En resumen, que en esa época los mandos se arrimaban bastante al peligro y no era rara su muerte o herida en combate. Por eso no veo inverosímil lo que cuentan. El tema del reconocimiento a primera línea les ocurre también a Marcelo y Crispino.

Lo del sentido de la compensación es algo que comentamos. Había un estudioso sajón que defendía que Livio cambiaba acontecimientos de año para que la guerra apareciese en todo momento "balanceada".
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Si señor. La de Marcelo es muy ilustrativa, y también igual de muy, rara. En esta ocasión, eran los dos Cónsules, sus ejércitos reunidos también para la ocasión, y ambos son los que parten de reconocimiento, que de ser así, sería una irresponsabilidad tremenda. A Crispino se lo llevan herido.
27, 26 Se comentaba por doquier en el campamento romano que se debería tomar y fortificar el cerro,
pues si Aníbal se apoderaba de él tendrían al enemigo, por así decirlo, sobre sus cabezas. La idea
impresionó Marcelo, y le dijo a su colega: "¿Por qué no vamos con unos pocos jinetes y examinamos el
lugar? Cuando lo hayamos visto por nosotros mismos sabremos mejor qué hacer". Crispino asintió, y
partieron con doscientos veinte hombres a caballo, cuarenta de los cuales eran de Fregellas y el resto
eran etruscos
[27,27] Marcelo, sin embargo, estaba preso de tan profundo deseo por enfrentarse a Aníbal que nunca
consideraba que sus respectivos campamentos estuvieran lo bastante próximos. Al cruzar la empalizada
para dirigirse a colina, hizo señas a sus soldados para que permanecieran en sus puestos, listos para
tomar la impedimenta y seguirle en caso de que decidiera que la colina que iba a reconocer resultaba
adecuada para un campamento. Había una estrecha franja de terreno nivelado frente al campamento, y
desde allí parta un camino hacia la colina, abierto y con visibilidad por todos los lados. Los númidas
habían situado un vigía para echar un vistazo, ni mucho menos en previsión de un encuentro tan grave
como tuvo lugar sino, simplemente, con la esperanza de interceptar a cualquiera que se hubiera alejado
demasiado de su campamento en busca de leña o forraje. Este hombre fue el que dio la señal para que
salieran de su escondite. Los que estaban delante de los romanos, en la parte superior de la colina, no se
dejaron ver hasta que los que debían bloquear el camino detrás de aquellos habían rodeado su
retaguardia. Luego, surgieron por todas partes y con un fuerte grito cargaron hacia abajo. A pesar de que
los cónsules se vieron cercados, incapaces de abrirse camino hasta la colina, que estaba ocupada, y con
su retirada cortada por los que aparecieron a su retaguardia, aún hubieran podido sostener durante
bastante tempo el combate si los etruscos, que fueron los primeros en huir, no hubiesen provocado el
pánico entre el resto. Los fregelanos, sin embargo, aunque abandonados por los etruscos, se
mantuvieron firmes mientras los cónsules estuvieron indemnes y fueron capaces de animarlos y tomar
parte personalmente en los combates. Pero al ser heridos ambos cónsules y ver caer muerto de su
caballo a Marcelo, atravesado por una lanza, entonces el pequeño grupo de supervivientes huyeron en
compañía de Crispino, que había sido alcanzado por dos lanzadas, y del joven Marcelo, que también
estaba herido. Aulo Manlio resultó muerto, así como Manio Aulio; el otro prefecto de los aliados,
Arrenio, fue hecho prisionero . Cinco de los lictores de los cónsules cayeron en manos del enemigo, el
resto murió o escapó con el cónsul. T
Cae con toda la plana mayor, es un reconocimiento muy extraño.

Los comentarios también son de lo más interesante, a Bernardo le entusiasmarán:
Sigue el 27, 27. La muerte
de Marcelo fue de lamentar por muchas razones; sobre todo porque, con una imprudencia no esperable
de su edad -tenía más de sesenta años- y en total desacuerdo con la precaución propia de un general
veterano, se había arrojado directamente al peligro no solo él, sino también a su colega y casi a toda la
república. Tendría que hacer una digresión excesivamente larga sobre un único hecho si hubiera de
relatar todas las versiones sobre la muerte de Marcelo. Sólo citaré la de un autor, Celio. Este da tres
versiones distintas de lo que pasó; una transmitida por tradición, otra copiada de la oración fúnebre
pronunciada por su hijo, que presente en aquel momento, y una tercera que Celio da como cierta a raíz
de sus propias investigaciones.
Entre las variantes de la historia, sin embargo, la mayor parte de los
autores concuerdan en que abandonó el campamento para reconocer la posición y en que fue
emboscado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

La campaña según Orosio.
Posteriormente, llevado por el odio al nombre de Roma, odio
que él, en otras ocasiones desleal, había jurado fielmente ante el
altar de su padre Hamílcar cuando tenía nueve años, atravesó
los montes Pirineos siendo cónsules Publio Cornelio Escipión
y Tiberio Sempronio Longo; se abrió camino con la espada a
través de los ferocísimos pueblos de la Galia y a los ocho días
de pasar los Pirineos llegó a los Alpes, donde permaneció
cuatro días ocupado en superar a los galos de la montaña que le
impedían la subida y abrirse camino a fuego y hierro a través
de rocas intransitables; al quinto día, por fin, llegó con gran
esfuerzo a terreno llano. Aseguran que su ejército era entonces
de cien mil soldados de a pie y veinte mil de a caballo. El cónsul
Escipión fue el primero que salió al encuentro de Aníbal y en el
combate que se entabló en el río Ticino, el propio cónsul,
gravemente herido, escapó de la muerte gracias a la
intervención de su hijo Escipión, que todavía vestía pretexta, y
que después recibiría el sobrenombre de Africano. En aquel
choque desapareció casi todo el ejército romano.
Hubo un segundo enfrentamiento, protagonizado por el
mismo cónsul, junto al río Trebia, y de nuevo los romanos
fueron superados en un desastre parecido. Entonces, enterado
de la derrota de su colega, regresa con el ejército de Sicilia el
cónsul Sempronio, el cual, entablando combate también junto
al mismo río, apenas pudo escapar él solo, tras perder el
ejército. En esta batalla, sin embargo, fue herido también
Aníbal;
No hay mención al Ródano, ni a Cneo. Derrotado 2 veces en Tesino y Trebia, donde Sempronio es aplastado en una batalla, la 2ª del Trebia. Será un resumen raro, con sus peculiaridades, pero muy distinta a la polibiana.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Yo lo veo de inspiración liviana o de las mismas fuentes que Livio. Si recordamos Livio narra unos extraños combates tras Trebia. En uno de ellos Aníbal ataca un depósito de avituallamiento romano cercano a Placenta y resulta herido en un ojo. E incluso Livio nos cuenta un combate en el que las legiones mandadas por Sempronio se acercan al campamento púnico pero una salida de estas vuelve a empujarlas hacia atrás con una gran pérdida de tribunos. Me suena a todo eso. Que por otra parte parecen versiones B de la batalla de Trebia. Esas tropas romanas que empujan hacia su campamento a los cartagineses y son atacadas por las alas. Esa gran pérdida de tribunos. Esa batalla que Nepote contaba junto a Clastidio. Esa deserción de su guarnición. Esa Victumula y la masa de 35.000 hombres que sale a enfrentar a Aníbal y es desbaratada.

A mí me parece que en realidad allí sólo hubo dos enfrentamientos principales: Tesino y Trebia.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Por el mismo razonamiento, la versión de Polibio pudiera ser la B. Pero da igual. Todas esas acciones, de una manera u otra, denotan que fue más movida de lo que parece. Una móvil y otra de posiciones tras ser desbordados completamente en la primera, con plazas que serían abandonadas y otras tratadas de socorrer hasta atrincherarse en el Trebia, un lugar extraño para mi.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Hay un detalle interesante en Orosio. Es la mención a que Sempronio se dirige a la Galia Cisalpina por la derrota de su colega. Lo que indica que las citas ambiguas que insinúan que la petición a Sempronio es cuando se enteran de la llegada de Aníbal a Italia, es en realidad una llamada como consecuencia de la derrota de Publio.

Lo de la versión B lo digo porque aunque Livio las pinta como unos hechos adicionales, lo que aparenta es que es el mismo hecho contado de manera dulcificada (los hombres de Sempronio llegan hasta las puertas del campamento enemigo, Aníbal es rechazado junto a un fortín e incluso herido, los 35.000 que se rinden a Aníbal son unos desarrapados de una población que se habían envalentonado, pero no los romanos). En la versión de Polibio o en la A de Livio, los romanos son derrotados en las batallas con abundantes pérdidas.

Otra explicación a la segunda derrota de Publio que cuenta Orosio, es que se refiera a la deserción de los galos de su ejército, tras la cual se dirige río arriba acosado por la caballería púnica. Allí espera la llegada de Sempronio.
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