Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por APV »

Ignatius escribió: 23 Dic 2020Lo son, los celtas y pictos a ojos de los romanos eran tan barbaros como los germanos, técnicamente inferiores a las mejores legiones romanas en estrategia militar.
Veamos esas derrotas:
-Camulodunum defendido por un par de cientos de auxiliares y los veteranos que vivían ahí contra el ataque masivo de iceni y trinovantes.
-Derrota de las vexilatio de la IX que venían en ayuda de Camulodunum, posiblemente sorprendidos.
-Londinium y Verulamium indefensos.

Tras esto, el enfrentamiento contra la legión XIV, una vexillatio de la XX y fuerzas auxiliares en campo abierto que fue un desastre para los britanos.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 28 Dic 2020 Pero ese caso es diferente, la superioridad estaba de parte del califato andalusí, hubiera sido humillante lo contrario, que los cristianos le hubieran derrotado :~i
"Ni Sócrates sería renombrado si fuera de Sérifos, ni Temístocles de Sérifos tampoco aun siendo de Atenas."
Platón.
Algo tendría que ver Almanzor, pues fue desaparecer él y descomponerse el califato. Su gobierno parece más un paréntesis en la inevitable decadencia. A los reinos cristianos, es más, no les iba tan mal con anterioridad. Habían ganado ya mucho territorio.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 23 Dic 2020 Las Legiones no eran ni invencibles ni ilimitadas, de otro modo hubiesen llegado a China, no toda derrota romana es humillante o inesperada...

Saludos.
Me recordaste la vez que Marco Licinio Craso quería conquistar Persia y termino siendo humillado por los partos, perdiendo la mayor parte de sus legiones, a su hijo y siendo ejecutado de un modo muy doloroso (lo obligaron a beber oro fundido). El pobre Craso pensó que podía emular a Alejandro Magno y gasto una fortuna para forma un ejercito que fue vapuleado (Craso era el hombre mas rico de Roma y literalmente compraba legiones).

De ahí nació la popular expresión Craso error.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ignatius escribió: 31 Dic 2020 De ahí nació la popular expresión Craso error.
Más bien es al revés. Craso significa "grueso" o "gordo", de ahí el apodo. No es que él lo fuera, pero tal vez le viniera de familia a causa de algún antepasado. Hay también, no obstante, quien relaciona el apodo con su opulencia, en cuanto que era uno de los hombres más ricos de Roma. Esto último lo asemejaría con el famoso Creso de Lidia, en el que parece inspirarse el legendario rey Midas.
"Es un craso error pensar que el adjetivo craso proviene del triunviro Craso."
https://www.delcastellano.com/etimologia-craso/

Lo del oro fundido, precisamente, coincide también un poco con la leyenda de Midas, y resulta un tanto revelador. La fama le precedía.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Bernardo Pascual escribió: 31 Dic 2020Lo del oro fundido, precisamente, coincide también un poco con la leyenda de Midas, y resulta un tanto revelador. La fama le precedía.
Craso pensó que vencer a los partos era como vencer a Espartaco y se equivoco de manera rotunda, porque los jinetes partos masacraron a 30.000 de 50.000 legionarios romanos que estaban bajo sus ordenes.


Tengo una duda, militarmente los partos eran superiores a los Aqueménidas? y de ser así, porque?, no sabia Craso del potencial de los partos?

Me parece dudoso que Alejandro Magno pudiese vencer a 50.000 legionarios romanos con tanta facilidad de haberse encontrado, porque técnicamente las legiones romanas era superiores a las falange macedónicas y aun así los partos les dieron una paliza en Carras.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La derrota en Carrae también se debió a la eficiencia de la logística persa, que venía del período Aqueménida. Se calcula que, en la primera acometida, los 10.000 arqueros partos lanzaron entre 1,6 y 2 millones de flechas; para asegurar el suministro de proyectiles, el general Surena se aseguró de organizar una caravana de camellos que transportasen los proyectiles, según las fuentes alrededor de unos mil camellos. Los romanos se dieron cuenta, de una forma brutal, de la eficacia del enemigo con el que se habían topado.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió: 31 Dic 2020 Lo del oro fundido, precisamente, coincide también un poco con la leyenda de Midas, y resulta un tanto revelador. La fama le precedía.
Si no recuerdo mal, esta historia de los persas haciendo beber oro fundido a un romano se repitió con el emperador Valeriano en el siglo III
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y también se repite con los mongoles y el último califa de Bagdad, suena a leyenda truculenta repetida hasta la saciedad para mostrar los horrores de Oriente...y sus riquezas, porque verter oro fundido sobre un sujeto es un despilfarro tan enorme que solo alguien extraordinariamente rico lo haría :)
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 01 Ene 2021 La derrota en Carrae también se debió a la eficiencia de la logística persa, que venía del período Aqueménida. Se calcula que, en la primera acometida, los 10.000 arqueros partos lanzaron entre 1,6 y 2 millones de flechas; para asegurar el suministro de proyectiles, el general Surena se aseguró de organizar una caravana de camellos que transportasen los proyectiles, según las fuentes alrededor de unos mil camellos. Los romanos se dieron cuenta, de una forma brutal, de la eficacia del enemigo con el que se habían topado.
Los partos al final eran superiores militarmente a los Aqueménidas?
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues la pregunta es muy compleja, ¿superiores en qué?, ¿era superior la República romana al Imperio, o viceversa?, ¿nos referimos a la administración, a la organización, la logística, el ejército?...habría que concretar.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 01 Ene 2021 Pues la pregunta es muy compleja, ¿superiores en qué?, ¿era superior la República romana al Imperio, o viceversa?, ¿nos referimos a la administración, a la organización, la logística, el ejército?...habría que concretar.
Superiores a las tropas de Darío III.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

¿Las de Darío III en Issos o en Gaugamela?... :)

No se pueden comparar ejércitos con dos siglos de diferencia entre ellos, digamos generalizando que a los romanos nos le iba muy allá combatir contra un enemigo muy superior en caballería...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 01 Ene 2021digamos generalizando que a los romanos nos le iba muy allá combatir contra un enemigo muy superior en caballería...
Eso es doblemente eficiente si tu ejército se basa en infantería pesada, como los romanos. La caballería te hostiga y tú no puedes hacer nada salvo esperar la siguiente acometida y/o lluvia de flechas. Todo el que haya jugado al ROME Total War o al Field of Glory sabe de lo que hablo. ,-) Las palizas me han llegado a dar los partos... %+{
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Prinzregent »

También dependería del general al mando. Las tropas de Trajano les dieron las del pulpo a los partos y Julio César, aparentemente, tenía decidido realizar una campaña contra los partos enfrentándose a ellos poco a poco, para aprender como enfrentarlos. Obviamente las legiones de Trajano estaban más "depuradas" que las de Craso (y no olvidemos que su hijo había llevado un refuerzo de varios cientos jinetes galos y que fueron los primeros en caer) y Trajano tenía "más escuela" que Craso. Desconozco la experiencia militar de Craso pero si su único mérito radicaba en destruir a Espartaco, mal vamos, porque al no querer enfrentarse inicialmente a éste y ver como se le escabullía del cerco que le había puesto al sur de Italia, luego vería como los restos del ejército de esclavos era destruidos por las tropas de otros generales, entre ellos Pompeyo (especialista en hacerse con los méritos de otro). Trajano por su parte había aprendido por la vía difícil, comandando tropas en el limes germano (y con cuidado de no indisponerse con Domiciano) y conquistando Dacia tras dos guerras. Y allí también se enfrentaría contra caballería pesada.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Prinzregent escribió: 01 Ene 2021 También dependería del general al mando. Las tropas de Trajano les dieron las del pulpo a los partos y Julio César, aparentemente, tenía decidido realizar una campaña contra los partos enfrentándose a ellos poco a poco, para aprender como enfrentarlos. Obviamente las legiones de Trajano estaban más "depuradas" que las de Craso (y no olvidemos que su hijo había llevado un refuerzo de varios cientos jinetes galos y que fueron los primeros en caer) y Trajano tenía "más escuela" que Craso. Desconozco la experiencia militar de Craso pero si su único mérito radicaba en destruir a Espartaco, mal vamos, porque al no querer enfrentarse inicialmente a éste y ver como se le escabullía del cerco que le había puesto al sur de Italia, luego vería como los restos del ejército de esclavos era destruidos por las tropas de otros generales, entre ellos Pompeyo (especialista en hacerse con los méritos de otro). Trajano por su parte había aprendido por la vía difícil, comandando tropas en el limes germano (y con cuidado de no indisponerse con Domiciano) y conquistando Dacia tras dos guerras. Y allí también se enfrentaría contra caballería pesada.
Trajano, Marco Aurelio, Septimio Severo, Caracalla (hasta que lo mato Macrino), Alejandro Severo, Ordenato, Caro, Diocleciano, Galerio, Anastasio, Belisario (este ultimo y Alejandro Severo en menor medida) y sobre todo Heraclio supieron desmontar la caballeria parta/persa con exito, algo que ni de lejos pudo lograr Craso, que era mas bien un millonario con influas de general, pero con una experiencia militar muy limitada.

Lo curioso es que Craso queria emular a Alejandro Magno y superar a Cesar y Pompeyo en el campo militar, solo para perder su vida y la de su hijo en una batalla que le quedo muy grande.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 01 Ene 2021 Y también se repite con los mongoles y el último califa de Bagdad, suena a leyenda truculenta repetida hasta la saciedad para mostrar los horrores de Oriente...y sus riquezas, porque verter oro fundido sobre un sujeto es un despilfarro tan enorme que solo alguien extraordinariamente rico lo haría :)
Parece provenir de la leyenda del becerro de oro, pero más que resaltar la crueldad de los orientales, en mi opinión, satiriza la avaricia del ejecutado. Por la boca muere el pez. Creo recordar que la muerte de Ciro también tiene un sentido simbólico no muy distinto.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Prinzregent escribió: 01 Ene 2021Las tropas de Trajano les dieron las del pulpo a los partos
Tanto que su sucesor, Adriano, ordenó abandonar las conquistas en Mesopotamia al ver imposible mantenerlas ante el ataque de los partos. Un abandono que, para muchos romanos, fue una humillación...aunque, en este caso, el Senado apoyó Adriano; siempre vieron la campaña parta como un delirio personal de Trajano, los sueños de un viejo intentando imitar a Alejandro :~i
Bernardo Pascual escribió: 02 Ene 2021Creo recordar que la muerte de Ciro también tiene un sentido simbólico no muy distinto.
La cabeza sumergida en sangre, otra leyenda moralizante para simbolizar su afán conquistador.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 Ene 2021
Prinzregent escribió: 01 Ene 2021Las tropas de Trajano les dieron las del pulpo a los partos
Tanto que su sucesor, Adriano, ordenó abandonar las conquistas en Mesopotamia al ver imposible mantenerlas ante el ataque de los partos. Un abandono que, para muchos romanos, fue una humillación...aunque, en este caso, el Senado apoyó Adriano; siempre vieron la campaña parta como un delirio personal de Trajano, los sueños de un viejo intentando imitar a Alejandro :~i
Creo que Trajano ataco en plena guerra civil parta, con tres facciones. Cuando los partos pudieron reaccionar fue cuando Adriano se retiro.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya venía de lejos, el Senado romano estaba tan desesperado por poner fin a la guerra que le ofrecieron a Trajano el poder de proclamar su triunfo sobre todos los pueblos que deseara con tal de poner fin el conflicto.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Bueno, pero se demuestra que los romanos fueron capaces de adaptarse y zurrar en diversas ocasiones a partos o sasánidas, lo que ocurre es que el beneficio de una guerra de conquista no compensaba las pérdidas, como en Germania, y los romanos eran sobre todo gente práctica...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El problema es que los romanos no entendían la forma de combatir y de pensar del área cultural irania. Seguían adaptados a su mundo mediterráneo, creyendo que bastaba con ocupar la capital del reino, el centro de poder, para derrotar al enemigo. Para los persas ese concepto era absurdo, el mismo concepto de "capital" lo era, los romanos pensaban que habían ocupado la capital del Gran Rey, para los partos/persas lo único que habían hecho era capturar la capital de verano del Gran Rey, el núcleo de poder no estaba en ninguna ciudad, el poder era el Gran Rey, y mientras siguiera vivo y galopando, la guerra continuaría, eso lo entendió muy bien Alejandro. Pero los romanos no lograban metérselo en la cabeza, y cometían el mismo error una y otra vez. Es el mismo caso que el de los generales alemanes durante la Segunda Guerra Mundial, creyendo que tomando Moscú se acabaría la guerra en el frente oriental...demostrando un gran desconocimiento del enemigo al que combatían.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Tampoco creo que a los iranios les hiciese mucha gracia que tomasen su capital o residencia de verano, y lo romanos no eran tan torpes como para no suponer que si no derrotaban completamente al enemigo no acabarían con él, pero ¿merecía la pena el esfuerzo? ¿Perder miles de hombres y vaciar las arcas por conquistar un terreno baldío?...

Saludos.

P.S. El ejemplo que pones sobre Moscú en la WWII no es el más apropiado, era el centro logístico y de comunicaciones soviético, a saber qué hubiese ocurrido si los alemanes llegan a tomar la ciudad... :-
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 03 Ene 2021 Tampoco creo que a los iranios les hiciese mucha gracia que tomasen su capital o residencia de verano, y lo romanos no eran tan torpes como para no suponer que si no derrotaban completamente al enemigo no acabarían con él, pero ¿merecía la pena el esfuerzo? ¿Perder miles de hombres y vaciar las arcas por conquistar un terreno baldío?...

Saludos.

P.S. El ejemplo que pones sobre Moscú en la WWII no es el más apropiado, era el centro logístico y de comunicaciones soviético, a saber qué hubiese ocurrido si los alemanes llegan a tomar la ciudad... :-
Iran, como Rusia, no se supone que es un ambiente estepario, muy caluroso en Verano y muy frio en Invierno?

Hasta donde se, los romanos no estaban muy acostumbrados a cambios tan buscos de temperatura y eso siempre lo han sabido jugar a su favor las potencias esteparias y Iran, al igual que Rusia tambien tiene muchas montañas, suficientes para dificultar el paso de las legiones.

Pd: China no perdio tambien su capital y centro logistico y de comunicaciones en la WWII y aun asi el estado chino siguio peleando en el interior del pais, empleando una guerra de guerrillas contra los japoneses?

Es lo complicado de tratar de conquistar paises tan extensos, con variaciones tan bruscas de clima (puedes pasar de -15 grados a 40 grados celcius en un dia), con multiples ciudades y terrenos montañosos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 03 Ene 2021pero ¿merecía la pena el esfuerzo? ¿Perder miles de hombres y vaciar las arcas por conquistar un terreno baldío?...
Alejandro te respondería que sí; claro que hablamos de Alejandro, cuando él nació, se rompió el molde :)
Ignatius escribió: 03 Ene 2021China no perdio tambien su capital y centro logistico y de comunicaciones en la WWII y aun asi el estado chino siguio peleando en el interior del pais, empleando una guerra de guerrillas contra los japoneses.
Aunque sea un poco off-topic, con China sucede lo mismo que con la URSS durante la Segunda Guerra Mundial, Chiang Kai-shek estaba dispuesto a luchar hasta la muerte del último chino, igual que Stalin estaba dispuesto a luchar hasta la muerte del último ruso...tomar Moscú no iba a cambiar eso :~i
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Ignatius »

A eso hay que sumar que Rusia, China y Iran (Persia) son paises con mucha poblacion y recursos humanos, no son paises faciles de someter y lo han sido desde tiempos muy remotos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Ignatius escribió: 03 Ene 2021Hasta donde se, los romanos no estaban muy acostumbrados a cambios tan buscos de temperatura
Una misma Legión podía combatir un año en Germania y otro en Oriente Medio, los romanos se acostumbran a los cambios de temperatura lo mismo que lo hacemos nosotros...
Antigono Monoftalmos escribió: 03 Ene 2021Alejandro te respondería que sí; claro que hablamos de Alejandro, cuando él nació, se rompió el molde :)
escribió:
Alejandro combatía contra un Imperio en decadencia bajo el mando de un patán, Roma tenía otras muchas fronteras que vigilar... Si su único rival hubiesen sido partos o sasánidas no hay duda de que hubiese acabado con ellos.
Antigono Monoftalmos escribió: 03 Ene 2021tomar Moscú no iba a cambiar eso :~i
Tomar Moscú cambiaba que toda la logística centralizada y radial de la URSS se iba al carajo... Existe por ahí un hilo no sé si en el Grupo de Subforos de la WWII o en Historia Alternativa donde se debate este asunto, por sacarlo de Antigua y Medieval...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 03 Ene 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 03 Ene 2021Alejandro te respondería que sí; claro que hablamos de Alejandro, cuando él nació, se rompió el molde :)
escribió:
Alejandro combatía contra un Imperio en decadencia bajo el mando de un patán, Roma tenía otras muchas fronteras que vigilar... Si su único rival hubiesen sido partos o sasánidas no hay duda de que hubiese acabado con ellos.
Los partos o sasánidas no tenían solo a Roma de enemigo, las estepas y la India eran frente importantes.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, la Persia de la Antigüedad no tenía nada que ver con la Rusia o China contemporáneas, demográficamente hablando. En el número de Desperta Ferro dedicado a las campañas de Alejandro, Sekunda da como efectivos puramente persas (el núcleo del ejército persa) unos 120.000 hombres, suponiendo que los contingentes auxiliares fueran una cifra similar (siendo optimistas), nos sale un ejército total para toda la Persia Aqueménida de unos 240.000 hombres. Muy lejos de los millones de hombres de las fuentes griegas. Recordemos que el ejército del imperio romano, en su época de mayor esplendor, no debía de sobrepasar de los 300.000 hombres, más o menos. Los ejércitos antiguos no tienen nada que ver con los modernos, los ejércitos del período napoleónico eran imposibles de mantener en la Antigüedad.
Y sí, los persas tenían más enemigos; escitas, sármatas, hunos, indios, tocarios, etc...
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Lutzow
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Ene 2021 el ejército del imperio romano, en su época de mayor esplendor, no debía de sobrepasar de los 300.000 hombres,
Qué va, la cifra debería rondar el medio millón en su momento álgido... Tras la caída del Imperio Occidental, el Oriental todavía podía enfrentarse a los sasánidas incluso manteniendo campañas en los Balcanes, Norte de África o Italia, por lo tanto no eran rivales para la totalidad del Imperio si este no hubiese tenido otros muchos frentes, aparte de que no existía una favorable relación coste/beneficio para intentar conquistar toda Partia...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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cv-6
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 04 Ene 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 04 Ene 2021 el ejército del imperio romano, en su época de mayor esplendor, no debía de sobrepasar de los 300.000 hombres,
Qué va, la cifra debería rondar el medio millón en su momento álgido... Tras la caída del Imperio Occidental, el Oriental todavía podía enfrentarse a los sasánidas incluso manteniendo campañas en los Balcanes, Norte de África o Italia, por lo tanto no eran rivales para la totalidad del Imperio si este no hubiese tenido otros muchos frentes, aparte de que no existía una favorable relación coste/beneficio para intentar conquistar toda Partia...

Saludos.
Por lo que yo he leído, ese medio millón es más probable que se alcanzase en la época de decadencia, mientras que en la época de Trajano, Adriano... andaría por los 300.000 hombres (creo que era Adriano el que le dijo a alguien que le llevaba la contraria: "nunca discutas con un hombre que tiene 28 legiones").
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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