Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Prinzregent »

No, fue con Trajano y su contertulio (creo que era Apolodoro de Damasco) le daba la razón aunque dijera tonterías. Al preguntar Trajano porqué le daba la razón en temas imposibles la respuesta fue esa, no hay que discutir con quién manda sobre veintiocho (¿o eran treinta?) legiones a lo que Trajano respondería (cito de memoria) que era precisamente con quién había que discutir para que tomara las decisiones correctas, no callarse por miedo y que peligrase el imperio.


“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ignatius escribió: 31 Dic 2020
Lutzow escribió: 23 Dic 2020 Las Legiones no eran ni invencibles ni ilimitadas, de otro modo hubiesen llegado a China, no toda derrota romana es humillante o inesperada...

Saludos.
Me recordaste la vez que Marco Licinio Craso quería conquistar Persia y termino siendo humillado por los partos, perdiendo la mayor parte de sus legiones, a su hijo y siendo ejecutado de un modo muy doloroso (lo obligaron a beber oro fundido). El pobre Craso pensó que podía emular a Alejandro Magno y gasto una fortuna para forma un ejercito que fue vapuleado (Craso era el hombre mas rico de Roma y literalmente compraba legiones).

De ahí nació la popular expresión Craso error.
Ramas y cognomina de la gens

Los nombres familiares de los Licinii son Calvus (con el agnomina Esquilinus y Stolo), Crassus (con el agnomen Dives), Geta, Lucullus, Macer, Murena, Nerva, Sacerdos, y Varus. Otros cognomina de la gens son apellidos personales, más que nombres familiares; éstos incluyen Archias, Caecina, Damasippus, Imbrex, Lartius, Lenticula, Nepos, Proculus, Regulus, Rufinus, Squillus, y Tegula. Los únicos cognomina que aparecen en las monedas son Crassus, Macer, Murena, Nerva, y Stolo. Se conocen unos cuantos Licinii sin apellido; la mayoría de éstos, en los últimos tiempos, eran libertos.3​

El apellido Calvus fue dado originalmente a una persona que era calva, y fue el cognomen de la primera familia de los Licinii que se distinguió durante la República. Los primeros de esta familia llevaron el agnomen Esquilinus, probablemente porque vivieron en el Monte Esquilino. Stolo, un apellido dado a los más famosos de la familia, puede derivar de stola, una larga prenda exterior o capa. Aunque la familia de los Licinii Calvi se desvaneció después en la oscuridad, el apellido Calvus fue llevado por el célebre orador y poeta Licinio Calvo, que vivió en el siglo I a. C.3​6​

Otra familia de los Licinii llevó el cognomen Varus, que quiere decir "torcido", o "patizambo". Los Licinii Vari ya se distinguían cuando su apellido fue sustituido por Crassus. Éste era un apellido común, que podría significar "espeso", o "sólido", y puede haber sido adoptado por contraste con el de Varus.3​6​

El apellido Dives, que significa "rico", fue llevado por algunos Licinii Crassi. Puede haber sido atribuido retrospectivamente a cierto número de los primeros miembros de la familia; fue el más famoso de los apellidos de Marco Licinio Craso, el triunviro, pero ni siquiera es seguro que fuera usado por los miembros de la familia inmediatamente anteriores a él.3​6​7​

Lucullus, el cognomen de una rama de los Licinii, que aparece por primera vez en la historia hacia finales de la segunda guerra púnica, es probablemente derivado del praenomen Lucius, del que parece ser un diminutivo. El apellido no aparece en ninguna moneda de la gens.3​

Una familia de los Licinii llevó el apellido Murena, que se refiere al pez marino conocido como morena o lamprea, un manjar muy apreciado desde la antigüedad. Esta familia proviene de la ciudad de Lanuvium, al sudeste de Roma, y se cree que adquirió su nombre porque uno de sus miembros tenía una gran afición por las lampreas, y construyó tanques para ellas.
Wikipedia.
Resulta muy interesante lo que se dice respecto al cognomen Dives, que va unido siempre al cognomen Craso, posiblemente sinónimos, y que pudiera haber sido atribuido retrospectivamente, es decir, que los antepasados del triunviro lo habrían heredado de él.

Lo del oro derretido parece una leyenda. El primero que lo cuenta, si no me equivoco, es Dion Casio, sin que aparezca en las fuentes anteriores. En ese caso podría tener un origen romano y no oriental.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por marklen »

MI pregunta seria

¿Que entendemos por derrota humillante? ¿Que seas vencido por una fuerza inferior en numero?, o ¿que seas derrotado y ademas diezmado hasta el ultimo elemento de tus fuerzas? o ¿que a pesar de usar las mejores tacticas y estrategia seas derrotado por un enemigo que no entiende ni un pepino sobre estas?
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Hombre marklen, tú por aquí, cuánto tiempo... :dpm:

Para humillante, las Horcas Caudinas, donde los romanos apenas sufrieron bajas y recobraron la libertad, pero les hicieron pasar bajo el vergonzante yugo... En un concepto más amplio una derrota humillante sería aquella en la que estás convencido de la victoria, ya sea por tu superioridad numérica, entrenamiento o táctica y sin embargo te lleves una derrota, ya sea catastrófica o no en lo relativo a pérdidas... Numancia antes de Escipión tiene unas cuantas en su haber. Ejemplos hay muchos, en la Edad Media, por alegrar a Jack, uno sería Montgisard, cuando la caballería pesada de Balduino IV y los templarios (en la que sería casi su única acción destacada durante dos siglos... :- ) destrozan al muy superior pero confiado y desorganizado ejército fatimita de Saladino, que tuvo que regresar al El Cairo con el rabo entre las piernas y dando gracias a su guardia personal por continuar con vida...

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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Satur »

El primer elemento de una derrota humillante es la sorpresa, que el derrotado esté convencido de que va a ganar.

Otra variante es la de que uno elija el campo de batalla, lo prepare todo a su favor y aún así resulte derrotado. Pondría como ejemplo Gaugamela, donde Darío preparó el terreno para sus carros y su caballería sin darse cuenta de que en realidad favorecía a la caballería macedonia y a la forma de luchar de la falange griega.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Prinzregent »

O estar tan convencido de tu propia superioridad y menosprecies tanto a tu enemigo que te autoconvenzas que es imposible que te derroten como le ocurrió a los romanos en Cannas (los romanos estaban convencidos que dada su superioridad sobre Aníbal era imposible que este les derrotara), Carras (ventaja de 5 a 1, pero ese uno era caballería y superaba a la tuya en mucho); o disponer de poca información o que esta sea falsa (Teutoburgo)
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Por mi parte Gaugamela no la veo como una humillación, Darío III había perdido a buena parte de sus mejores tropas en Issos y se enfrentaba a un ejército que había conquistado medio Imperio persa, el resultado no pudo ser una gran sorpresa...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por fco_mig »

marklen escribió: 15 Feb 2021 MI pregunta seria

¿Que entendemos por derrota humillante? ¿Que seas vencido por una fuerza inferior en numero?, o ¿que seas derrotado y ademas diezmado hasta el ultimo elemento de tus fuerzas? o ¿que a pesar de usar las mejores tacticas y estrategia seas derrotado por un enemigo que no entiende ni un pepino sobre estas?
Veamos: lo primero, depende. Si no has cometido ninguna torpeza y el otro simplemente te supera no lo veo realmente humillante (hablo de algo como Austerlitz), pero si vas convencido que ganarás sin bajar del autobús y no tomas ninguna precaución, sí lo es (Farsalia, por ejemplo. Allí Pompeyo subestimó claramente al enemigo).
Lo segundo, no lo veo humillante, sino más bien heroico, a menos de haber cometido una torpeza increíble que llevara a una masacre innecesaria (Isandlwana, por ejemplo, entraría en esta última categoría).
El tercero es la "verdadera humillación" tanto que no se me ocurren ejemplos. Porque si tú no has cometido ningún error y el enemigo te sale con una táctica que no esperas es que algo entiende ese enemigo (Vietnam tiene algo de eso, pero la derrota no fue militar, sino política). El fallo fue no saber elegir a quien apoyar. Y, de nuevo, estaba planteada una guerra con un esquema inesperado: mal pueden acusarte de haber perdido al ajedrez cuando tú crees jugar al poker.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 15 Feb 2021por alegrar a Jack, uno sería Montgisard, cuando la caballería pesada de Balduino IV y los templarios (en la que sería casi su única acción destacada durante dos siglos... :- ) destrozan al muy superior pero confiado y desorganizado ejército fatimita de Saladino, que tuvo que regresar al El Cairo con el rabo entre las piernas y dando gracias a su guardia personal por continuar con vida...
¿Admitiendo una gran victoria de los templarios, Lutzow? Qué te has tomado para desayunar... :-B
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

¿Alguna vez la he negado, Jack? Pero es que una gran victoria en 200 años parece poca cosa para compensar el desastre que causaron en Hatin, nada menos que la pérdida del Reino de Jerusalén... En cualquier caso, un bagaje muy escaso comparado con el de los Hospitalarios... :-

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió: 15 Feb 2021¿Admitiendo una gran victoria de los templarios, Lutzow? Qué te has tomado para desayunar... :-B
¿De los templarios?, ¿o de Balduino IV? :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Dejémoslo en 50/50, en cualquier caso fue la acción más destacada de los templarios en toda su existencia...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Tanatos »

Para agregar una que no ha sido mencionada, la batalla de Dupplin Moor (1332) en la segunda guerra de independencia escocesa. Había una gran desproporción a favor del ejercito leal a Bruce, el cual terminó masacrado, mientras el pequeño ejercito del rebelde Balliol y sus aliados ingleses apenas tuvieron 35 muertos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Edhawk »

Tanatos escribió: 21 Abr 2021 Para agregar una que no ha sido mencionada, la batalla de Dupplin Moor (1332) en la segunda guerra de independencia escocesa. Había una gran desproporción a favor del ejercito leal a Bruce, el cual terminó masacrado, mientras el pequeño ejercito del rebelde Balliol y sus aliados ingleses apenas tuvieron 35 muertos.
Pero Robert Bruce había muerto tres años antes y el ejército escocés no estaba unificado por su bastardo, había bastantes luchas intestinas en ese bando que se pugnaba con el Guardian de Escocia, el Conde de Mar. Es verdad que el ejército inglés era bastante inferior y que incluso un ejército de refresco por parte de Dunbar había partido para engrosar las filas, pero lo cierto es que el posicionamiento inglés y la falta de un líder riguroso hicieron que fuera una escabechina. El posicionamiento es imprescindible para un Schiltron, ya que, en una posición elevada, es realmente inútil contra los proyectiles ingleses que merman las filas hasta que les fuerzan a pasar a la ofensiva donde pierden la potencia de formación.

No hay que tomar al pie de la letra a los cronistas, seguramente si sea un número no muy alto las bajas inglesas, pero tampoco creo que fueran solo 35. El soldado escocés era en su tiempo un enemigo muy a tener en cuenta en las distancias cortas.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bondarenko »

Edhawk escribió: 21 Dic 2020Pd: Poitiers es 1356 de fecha que te equivocarte de orden de números
Hay dos batallas llamadas Poitiers, la primera es del 732, en la que un ejercito islamico es derrotado por Carlos Martel (El abuelo de Carlomagno) en lo que es el fin de la expansion musulmana por Europa Occidental con lo que eso supone.
Y hay una segunda batalla en lo que se supone el mismo lugar en 1356 dentro de la Guerra de los 100 años y que constituye una de las tres grandes victorias inglesas (junto a las mas famosas Crecy y Azincourt). No hay que confundir una con otra.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Edhawk »

Bondarenko escribió: 12 Jul 2021
Edhawk escribió: 21 Dic 2020Pd: Poitiers es 1356 de fecha que te equivocarte de orden de números
Hay dos batallas llamadas Poitiers, la primera es del 732, en la que un ejercito islamico es derrotado por Carlos Martel (El abuelo de Carlomagno) en lo que es el fin de la expansion musulmana por Europa Occidental con lo que eso supone.
Y hay una segunda batalla en lo que se supone el mismo lugar en 1356 dentro de la Guerra de los 100 años y que constituye una de las tres grandes victorias inglesas (junto a las mas famosas Crecy y Azincourt). No hay que confundir una con otra.
Lutzow escribió: 21 Dic 2020Se me ocurren muchas, desde Leuctra a Poitiers (1365), pasando por Arausio, Teutoburgo o Courtrai, pero de esa lista me sobran un montón, como Edesa, Poitiers (732), Constantinopla, Marathon, Manzikert o Jerusalén, que ni fueron sorprendentes ni por subestimar al enemigo...
Se refería a Poitiers la de 1356, no ha confundido una con otra sino que se equivocó con el teclado..
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Bondarenko »

Mis mas sentidas disculpas, me extrañaba una confusion asi en un foro con tanto nivel...

jo que marron :oops: :oops: :oops:
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por JackHicks236 »

Todos metemos la pata, compañero. :D
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

El primero en meter la pata fui yo al variar el orden del 5 y el 6, a todos nos pasa... Respecto a Poitiers del 732 hay tan pocos datos que resulta complicado decantarse, pero yo soy más de la opinión de que no fue más allá de una razzia a gran escala, que los árabes habían alcanzado su límite máximo de expansión y que eso de "la batalla que salvó a Europa" tiene mucho más de mito que de realidad histórica...

Saludos.
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 13 Jul 2021"la batalla que salvó a Europa" tiene mucho más de mito que de realidad histórica...
Excepto para los franceses :)
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Re: Peores derrotas militares en la Antigüedad y la Edad Media

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 14 Jul 2021
Lutzow escribió: 13 Jul 2021"la batalla que salvó a Europa" tiene mucho más de mito que de realidad histórica...
Excepto para los franceses :)
Si le hubiese salido bien a los bereberes, hubiesen metido más presión a los francos. La capacidad de reacción de ambos estaba bastante limitada, si alguno pierde el "ejercito de campaña".
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