La muerte de Indíbil

[Bernardo Pascual]

Hay un esquema estratégico que parece repetirse. La batalla en cuestión suele formar parte de una acción combinada. El predecesor o el lugarteniente de un general, antes de que llegue éste, lleva a cabo una incursión de saqueo sobre un territorio alejado, y ahí es cuando se produce la batalla, cuando le cierran el paso a un ejército en un estrechamiento. Luego el otro, su sucesor o superior, mientras se dirige al encuentro de aquél, va sometiendo la retaguardia, que se daba por pacificada pero que se había vuelto a sublevar. Y aquí también, en esta segunda fase, es cuando se toma la ciudad rebelde, fingiendo una retirada para atraer al enemigo fuera de ella y asaltarla así a escondidas por detrás.

Los lugares, las fechas y los personajes van a gusto del consumidor; cualquier parte del Mediterráneo Occidental, entre finales del siglo III a. C. y el primer cuarto del siguiente, y con cualquier tándem de generales romanos, cartagineses, iberos o celtas indistintamente. Casi se podía hacer una quiniela. Sírvanse como en un bufé libre.

El tema de la guerra de Hispania es la traición, la traición de los iberos, tanto hacia los cartagineses como hacia los romanos. La traición a su vez conlleva una venganza, y ésta conduce siempre a Sagunto, a Iliturgi. El relato de la segunda guerra púnica sirve para justificar la intervención posterior. Parece como si, a partir de una mínima información de lo que ocurría sobre el terreno, la Historia la elaborasen en el Foro los ciudadanos de a pie. Ellos al menos le daban el sentido, a la vez que creaban unos mitos recurrentes. Sagunto e Iliturgi son como Pedro y Judas, el desdoblamiento de una personalidad a causa precisamente del maniqueísmo intrínseco en la opinión pública o del vulgo. En Roma, se podría decir, la Historia la escribía el pueblo.

[Tchazzar]

En la conquista de Italia por Roma, ocurre lo mismo. La carga de caballería de la elite romana que salvaba la batalla.

No saben como transcurren las batallas, ni las campañas... copian el mismo esquema, una y otra vez. Convierten incursiones en batallas para la mayor gloria de Roma.

No todo el mundo es Julio Cesar escribiendo sus memorias, la mayoría son tradiciones orales, mezcladas con política y cuestiones sociales. No creo que todo general en campaña escriba unas memorias, indicando movimientos, flujos, tácticas, estrategias de todos los bandos.

PD: Si los ingleses con la contra-armada y la española durante 400 años, han dado su versión y España se la ha creído.... imagínate Roma.

[Bernardo Pascual]

La carga de caballería de la elite romana que salvaba la batalla.

Ese es todo un clásico.
Los bárbaros desesperados atacan en cuña y entonces el cónsul, después de sustiuir las legiones de la izquierda, manda que los jinetes desaten las bridas a los caballos. ¿O cómo es eso? La tormenta de caballería. Eso o el centurión de turno tira el estandarte tras las líneas enemigas. También se lleva mucho lo de dedicar un templo si tal dios salva el día. El caso, como se comentó, es que los respectivos templos existían en tiempos de Tito Livio.

Ciertamente, Tchazzar, esos mitos dan indicios, no tanto sobre el suceso en sí, que también, porque de haber sucedido al menos sucedió una vez, sino sobre la interpretación que se hizo sobre él, cierto o no, dentro de un orden más complejo, dentro de la propia Historia. Sagunto sólo hay una, pero al mismo tiempo simboliza la resistencia a ultranza, así que no debería siquiera extrañar que pudiera confundirse a veces con Numancia, por ejemplo. Por otro lado, Iliturgi, la cara oscura de Sagunto, simboliza la traición y la venganza, y ahí tiene cierto parecido con Capua, por poner otro caso.

[Poliorcetos]

Tengo otra. Hispania Citerior. Inlucia, territorio oretano, asaltada por Cayo Flaminio, tras lo cual se retira a sus cuarteles de invierno. También aparece como Ilucia en otros escritos. Tras eso, libra numerosas batallas menores contra lo que denomina salteadores más que soldados.

Flaminio había sido Cuestor en Hispania con Escipión en 210AC. Pero en el mismo párrafo (Livio, XXXV, 7) está la batalla de Toledo por Nobilior, el Pretor de la Ulterior, en la cual captura a Hilerno.

No entiendo nada. Inlucia, existiera o no, un error o dos juntos... me da igual. Si era territorio oretano, es que la guerra estaba por allí en 193 AC, no sé. Toma una ciudad oretana y se retira a sus cuarteles de invierno, pero tiene que luchar con irregulares... si lo veo todo repetido a estas alturas.

[Bernardo Pascual]

Y en esa campaña, la de Flaminio y Nobílior, se captura de nuevo a Cerdubelo, el régulo que había entregado a Hannón tras la rendición de Cástulo. ¿Es la segunda incursión en la Oretania o es la primera? Y en Toledo, por si fuera poco, vuelve a ser capturado con vida otro régulo ibero, el tal Hilerno.

[Poliorcetos]

Aunque se trate de un error lo de Oretanos y sea en la citerior de algún otro pueblo de esos que acaban en -anos, la campaña es una plantilla. Como Toledo. Vence una gran batalla, captura al jefe pero la ciudad no se toma hasta la campaña siguiente.

Si vamos al XXXV 11, un poco más adelante, tenemos a los ligures atacando un campamento romano. Lo defienden a duras penas y salen para meterse en un desfiladero, bloqueados por ambos extremos. Las tretas de los numidas, que distraen a los ligures, permite al Cónsul no ya escapar, llegar a su destino.

[Poliorcetos]

Y en esa campaña, la de Flaminio y Nobílior, se captura de nuevo a Cerdubelo, el régulo que había entregado a Hannón tras la rendición de Cástulo. ¿Es la segunda incursión en la Oretania o es la primera? Y en Toledo, por si fuera poco, vuelve a ser capturado con vida otro régulo ibero, el tal Hilerno.

Esa campaña me parece la verdadera conquista. No tiene desperdicio. Un lío. Así tenemos a Nobilior, de la Ulterior, librando dos guerras y marchando a asediar Toledo. Se citan unas cuantas poblaciones, el problema de siempre. El LÍO.

Pero lo extraño para mi, es Cayo Flaminio, tomando Licabrum y apresando a Conribilon (Cerdubelos-Culchas según Bernardo) Tal vez uno había capturado un jefe el año antes y ahora el otro tenía que atrapar a otro, yo qué sé. Lo peor es que si Licabrum es Cabra, el que la toma es el Pretor de la Citerior. Cabra, de ser esto lo que quiso decir Livio, se podría encuadrar en el avance y despeje del valle del Betis, o las salidas hacia la costa. Todavía estarían inmersos en la limpieza de la zona por entonces. Pero de la Citerior...

Me puse con esto, me superó.
https://digitum.um.es/digitum/bitstream ... 112635.pdf
Ahí encontramos al de la Ulterior operando cerca o en la Citerior porque tal vez habría ido a por soldados como dicen las fuentes o porque tenía Imperium. Como si lo de Licabrum no saliera en el mismo párrafo. La salida a la Meseta Sur por Hellín, pues no veo por qué no, pero para mi es lo de menos. Lo de más es por qué iba a Toledo. Por qué cogió la diagonal y se pegó esa kilometrada.

[Bernardo Pascual]

Un artículo muy interesante.

¿De dónde saca esto?:

Lo cierto es que los romanos no dieron muestras de evacuar Hispania a pesar de que el tratado del 201 con Cartago incluía la renuncia de Roma a toda pretensión sobre este territorio...

En mi opinión estos dos fragmentos cuentan lo mismo, y perfectamente podrían proporcionar otras tantas duplicaciones más de Baécula.

"En Hispania la guerra no tuvo las proporciones que los rumores le habían atribuido. En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos, y después condujo a sus hombres a los cuarteles de invierno; también durante el invierno se produjeron algunos combates, que no merecen ser recordados, para hacer frente a las correrías de salteadores más que de soldados enemigos, aunque con resultados diversos y no sin pérdida de hombres. Más importantes fueron las operaciones llevadas a cabo por Marco Fulvio. Cerca de la ciudad de Toledo se enfrentó en batalla campal a los vacceos, los vetones y los celtíberos; derrotó y puso en fuga a un ejército de estos pueblos y capturó vivo al rey Hilerno."
XXXV, 7, 6.


"También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón, y por otra parte, el procónsul Marco Fulvio libró con éxito dos batallas contra dos ejércitos enemigos y tomó al asalto dos plazas de los hispanos, Vescelia y Elón, y muchos reductos fortificados; otras se entregaron voluntariamente. Luego se internó en el territorio de los oretanos, y después de apoderarse allí de dos plazas, Nobila y Cusibe, continuó su avance en dirección al río Tajo. Allí se encontraba Toledo, una ciudad pequeña pero bien defendida por su posición. Cuando la atacó, acudió un numeroso ejército de vetones en ayuda de los toledanos. Se enfrentó a ellos con éxito en una batalla campal, y una vez derrotados los vetones tomó Toledo con obras de asedio."
XXXV, 22, 5-8.

En todo caso, creo que se trata de fuentes tardías o secundarias, reinterpretaciones, pues la dualidad de escenarios, Iliturgi-Cástulo, o ilergetes-oretanos, es sustituida por Ilucia-Toledo, por oretanos-carpetanos. Lo de Nobílior aún está más mitificado. Se habla de Toledo como si se conociera de toda la vida. El tal Hilerno para mí que es aquel Alucio al que Escipión devolvió a su prometida en Cartagena, otra versión a la vez de Indíbil, en cierto modo del mismísimo Culchas. Licabro, por supuesto, es Jaén, Ili algo, como Ilipa o Elinga.

Muy bueno, por cierto, lo de relacionar la incursión de Nasica con Baécula. El reparto del botín en la plaza con los paisanos resulta muy sospechoso.

[Bernardo Pascual]

Las campañas del Africano y de Catón siguen un discurso paralelo.

Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos.
Apiano, 32.

Apiano cuenta lo mismo que Tito Livio.

“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
XXXIV, 19.

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
XXXIV, 20.

Como dice Poliorcetos sobre el Africano, que ni estaba ni se le esperaba, con Catón ocurre lo mismo. Llega tarde y se va pronto. Llega después de la batalla, cuando los celtíberos se han hecho fuertes en las ciudades. Entonces, como éstos se niegan a salir a campo abierto, deja al pretor encargado de sitiarlos y, a su regreso al Ebro, hace una paradita en Sagunto. Supuestamente los ilergetes se habían vuelto a sublevar, aunque también para algunos basta decir que se la tenían jurada de otra anterior. Catón ya había pasado por aquí no hacía mucho. Lo curioso es que los relatos sobre Ilurci vienen a coincidir en que fue asaltada de inmediato, sin un largo asedio. La ciudad que resistió, por el contrario, es Cátulo, tanto que el que la rindió finalmente podría haber sido Flaminio, el mismo que capturó al régulo Corribilón y tomó Ilugia.

[Poliorcetos]

Eso que cuenta Apiano, es a mi entender casi lo mismo que este pasaje de Livio referido al Africano, el que más vueltas me hace dar por lo ilógico del todo que parece.

. Magón, con casi la
totalidad de su caballería y la infantería veterana, se unió a Asdrúbal en Cádiz diez días después del
enfrentamiento. Los soldados novatos celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y alcanzaron así
sus hogares. Hasta aquel entonces, la guerra no había sido grave, pero exista todo lo necesario para que
se hubiera producido una conflagración mucho mayor, de haber sido posible inducir a las otras tribus a
levantarse en armas con los celtíberos; esa posibilidad quedó muy oportunamente destruida mediante
esta victoria. Escipión, por lo tanto, elogió a Silano en términos generosos, y se sienta esperanzado de
llevar a término la guerra si él, por su parte, actuaba con la suficiente prontitud. Avanzó, en
consecuencia, hasta el remoto rincón de Hispania donde se concentraban, bajo Asdrúbal, todas las
restantes fuerzas de Cartago. Este resultó estar, por entonces, acampado en territorio de la Bética con el
propósito de asegurarse la fidelidad de sus aliados; pero ante el avance de Escipión, de repente, se retiró
y, en una marcha que se parecía mucho a una huida, se retiró hasta Cádiz, en la costa. Sintiéndose, sin
embargo, muy seguro de que mientras mantuviera unido su ejército sería objeto de un ataque, dispuso,
antes de cruzar a Cádiz, que todas sus fuerzas se distribuyeran entre las distintas
ciudades, de modo que pudieran proteger las murallas mientras estas les protegían a ellos.

[28,3] Cuando Escipión tuvo conocimiento de esta división de las fuerzas enemigas, se dio cuenta de que
llevar sus armas de ciudad en ciudad supondría una pérdida de tempo mucho mayor que los beneficios
obtenidos y, por lo tanto, retrocedió. No deseando, sin embargo, dejar aquel territorio en manos
enemigas, envió a su hermano Lucio con diez mil infantes y mil de caballería para atacar la ciudad más
rica de aquella parte del país a la que los nativos llamaban Orongis y que se encuentra en el país de los
mesesos

Silano, según esto, derrota a los celtíberos y revoltosos, pero los cartagineses se retiran. Se retiran hasta Cádiz pero guarnecen las ciudades de la Bética, qué retirada tan extraña. Me retiro a Cádiz pero me atrinchero en Jaén. Livio nos cuenta que para evitar ser atacado en batalla campal, dispersa sus fuerzas. Pues resulta que no es atractivo ir ciudad por ciudad, mejor esperar a que se reúnan para una batalla campal. Escipión, se retira pero deja un tercio del ejército para tomar una ciudad porque no quería tomar ciudades.

Viene a ser lo mismo, luchar contra los bandidos de otros párrafos, muchos. Como no hay ejército enemigo que derrotar en batalla, deja una fuerza policial. que toma alguna ciudad al asalto.

Lo más cachondo es el relato de Orongis, esto también lo hemos hablado. Un asalto Cartagena style para poner una medalla a su hermano también. ¿Será el relato verdadero de Cartagena? Por muy ficticio que sea todo ello, una Baécula sin Escipión, la retirada ante la Bética, la lucha contra pequeños grupos, todo fuera de contexto, hay mucha información para tener en cuenta.

[Bernardo Pascual]

Exacto, en ese lugar se cuenta muy bien. Después de Baécula, en ese caso creo que Ilipa, es decir, la batalla del desfiladero, la del saltus Manlianus, comienza el sitio de Jaén, y al mismo tiempo, se produce la revuelta de los ilergetes. Tanto Escipión como Catón dejan allí, en Jaén, al pretor, y en su regreso al Ebro destruyen Iliturgi, o sea, Saguto, Segéstica o Seguncia, que por un desplazamiento se tiende a identificar desde muy temprano con Ilerda. El propio Polibio incurre en este error. Todo lo desplaza al Ebro. Más tarde es cuando surge la teoría de situar Ilurci junto a Cástulo, con Tito Livio como mayor representante. Para él Iliturgi está en la Bética.

Sagunto la destruyó Catón,aunque tampoco parece un asunto muy limpio. Igual vio una presa fácil y después se justificó con lo de los Escipiones. En cuanto a Baécula, en principio todo apunta a Manlio. Todo esto reduciría a los romanos antes del 195 a. C. a la costa de Levante, incluso a Cartagena. Los autores antiguos andan muy perdidos, pero al menos le echan mucha imaginación. Igual hoy en día todavía estamos igual de perdidos, pero para imaginación, en todo caso, la nuestra.

[Bernardo Pascual]

¿Será el relato verdadero de Cartagena?

Un miembro importante de la familia Barca fue apresado en Hispania. ¿Regresó Magón o sólo vino? En Orongis o Cástulo, Escipión (su lugarteniente) captura a Hannón, entregado por el propio Culchas. En la versión catoniana, sin embargo, desaparece el personaje púnico. Sólo se menciona la captura del régulo hispano. Perfectamente se podrían estar mezclando los dos sucesos, Cartagena y Cástulo, pero resulta muy sospechoso que todos los Barca, de una forma u otra, mueran en una versión de la batalla en cuestión, la de la muerte de Indíbil, Metauro. La pieza que se escapa es la de la Galia Cisalpina. Ahora hay que replantearse lo concerniente a Magón, ya que se está atrasando la rebelión de los ilergetes. Eso, por otro lado, coincide mejor con el exilio de Aníbal.

[Antigono Monoftalmos]

El problema se puede plantear de otra manera, ¿conocemos a todos los bárcidas?, ¿o solo tenemos noticias de los más famosos o conocidos por los romanos?. Porque, junto a Amílcar, a la península debieron llegar muchos acompañantes como familiares, más o menos directos, socios y compañeros políticos, gentes de familias asociadas (el clientelismo político es común a todas estas ciudades-estado republicanas), etc...probablemente hubo muchos púnicos alrededor de los gobernantes bárcidas, emparentados más o menos con ellos, y que medraron a la sombra de ellos. De hecho, el ascenso de Aníbal al sufetado solo se explica por el apoyo de un sector importante de la población y de las élites de la ciudad madre, un sector que debió se ser el principal apoyo en Cartago de los bárcidas, y en el que, muy probablemente, había destacados parientes liderándolo. La duda es, ¿estaban todos los bárcidas en Iberia?, ¿o una rama de la familia permaneció en Cartago para representar su política ante las instituciones de la ciudad-estado?

[Bernardo Pascual]

El argumento de Roma frente a Sagunto es la ejecución de Mandonio. A los saguntinos se les está diciendo que su jefe ya había muerto, ellos mismos lo habían entregado, y por tanto debían rendirse. Sagunto es España.

Culchas e Indíbil son el mismo, pero en distintos lugares y momentos; historias paralelas o locales sobre el mismo personaje. Lo que falta encajar es la dualidad Indíbili y Mandonio, Culchas y Luxinio, Menicapto y Vismaro, Budar y Besadines, Istolacio e Indortas, etc. ¿Tiene algo que ver con la dualidad Aníbal y Magón o Asdrúbal y Magón? ¿Si la historia de los Escipiones es ficticia, por qué se resalta también esa misma dualidad, Publio y Gneo? ¿Si Publio era el cónsul, el importante, por qué adquiere tanta fama su hermano? Nada es inocente. ¿Por qué desembarcó primero Gneo?

Cuando desembarca Publio su hermano lo espera con Indíbil y Hannón, el mismo encuentro que el del Africano con su hermano Lucio en Cartagena o el del Africano con Silano en Cástulo.

[Bernardo Pascual]

La conquista de Hispania o la expulsión de los Barca se articula en dos tiempos. Primero se somete la costa de Levante y luego se penetra en el valle del Guadalquivir. Según Polibio, este proceso se consuma con el Africano, quien parte de cero pero al mismo tiempo sigue los pasos de sus parientes. Los Escipiones ya lo habían intentado, aunque habían fracasado en la segunda fase.

En realidad el proceso es más lento y hay que atrasarlo en conjunto unos siete años. El Africano conquistó Cartagena, pero a Jaén no llegaron hasta el 195 a. C. La batalla de Baécula es posterior a una fecha tan señalada como el 202 a. C., la de la rendición de Cartago. Se plantea entonces la duda de si la guerra en Hispania continuó o hubo un rebrote. En este tiempo, sin embargo, Magón actúa en Liguria.

Como dice Antígono, todos eran familia. Si la esposa de Aníbal era de Cástulo, el amigo Culchas era cuñado de Aníbal.

[Poliorcetos]

Hablando de Aníbal. Lo que me choca es que no volviera por Hispania. Se queda haciendo política en la corte cartaginesa, algo que jamás había hecho en persona, para después exiliarse a Grecia. Vale que no le quedaran posesiones por estos lares, pero para empezar de nuevo éste era el lugar. Por otra parte, como decía Livio, ni ligures ni hispanos suponían una amenaza tan grande como los etolios. Allí en Asia o Grecia podía hacer más daño, pero sigo sin entenderlo.

[Bernardo Pascual]

Aníbal regresa y es sustituido por Magón. En mi opinión, se debe a la guerra de los númidas más que a la rendición de Cartago. Lo se Útica fue un fracaso. Precisamente ahora estaba pensando en la similitud con el ataque a la flota en el Ebro, algo ya intuido, como no, por Poliorcetos. Escipión desembarca en África y cuando está saqueando el interior los cartagineses incendian sus naves. Eso se habría podido traspasar a Hispania.

[Poliorcetos]

En teoría, creo, no hubo guerras númidas tras la paz con Roma. Puede tener sentido y mucho el retorno de Aníbal para ellas antes de la paz, no contra Escipión, eso de acuerdo, pero una vez firmada la paz...

[Bernardo Pascual]

En teoría, creo, no hubo guerras númidas tras la paz con Roma. Puede tener sentido y mucho el retorno de Aníbal para ellas antes de la paz, no contra Escipión, eso de acuerdo, pero una vez firmada la paz...

"Masinisa se dio cuenta de que los cartagineses estaban desacreditados y además desavenidos entre sí, pues el senado recelaba de los principales debido a sus contactos con Aristón, y el pueblo recelaba del senado a causa de la denuncia del mismo Aristón. Entonces pensó que era un buen momento para una agresión, arrasó la zona costera y obligó a algunas ciudades tributarias de los cartagineses a pagarle tributo a él. Emporios es el nombre que dan a aquella comarca; es la zona costera de la Sirte menor, de fértil suelo; su única ciudad, Lepcis, estuvo pagando a los cartagineses un tributo de un talento por día. Por esta época, Masinisa había hostilizado toda la región, y, con respecto a una parte de la misma, había conseguido que se pusiera en duda si pertenecía a su reino o a los cartagineses. Y como se enteró de que éstos pensaban acudir a Roma para defenderse de las acusaciones y al mismo tiempo para presentar quejas contra él, envió a su vez a Roma embajadores para incrementar la gravedad de los cargos con nuevas sospechas y al mismo tiempo discutir la legitimidad de los tributos."
Livio, XXXIV, 62.

Y volvemos al año 193 a. C. Un personaje muy intrigante el tal Aristón. Hasta ahora creía que esto había ocurrido después, prácticamente en vísperas de la tercera guerra púnica, pero ahora empieza a tener otro sentido. Zama también se las trae.

[Antigono Monoftalmos]

Hablando de Aníbal. Lo que me choca es que no volviera por Hispania. Se queda haciendo política en la corte cartaginesa, algo que jamás había hecho en persona, para después exiliarse a Grecia. Vale que no le quedaran posesiones por estos lares, pero para empezar de nuevo éste era el lugar. Por otra parte, como decía Livio, ni ligures ni hispanos suponían una amenaza tan grande como los etolios. Allí en Asia o Grecia podía hacer más daño, pero sigo sin entenderlo.

¿Por qué iba a hacerlo?, carecía de fuerzas para imponerse a los nuevos amos de la situación, los romanos (¿o los Escipiones?) que además estaban implicados en maniobras diplomáticas y políticas para atraerse a las distintas tribus antaño aliadas con los Bárcidas (¿o con Cartago?). Carecía de ejército para volver a intentar otro golpe, ni Cartago podía proporcionárselo (aún siendo sufeta, no había fondos para ello), ni él podía pagárselo.
¿Acudió a Asia como mercenario perseguido por la inquina romana o para sacar dinero al monarca seléucida para financiar un ejército?, ¿le prometió Antíoco III tropas y dinero para una nueva guerra contra Roma si le ayudaba en sus campañas?. Podría ser, es todo muy hipotético.

[Tchazzar]

Hablando de Aníbal. Lo que me choca es que no volviera por Hispania. Se queda haciendo política en la corte cartaginesa, algo que jamás había hecho en persona, para después exiliarse a Grecia. Vale que no le quedaran posesiones por estos lares, pero para empezar de nuevo éste era el lugar. Por otra parte, como decía Livio, ni ligures ni hispanos suponían una amenaza tan grande como los etolios. Allí en Asia o Grecia podía hacer más daño, pero sigo sin entenderlo.

¿Por qué iba a hacerlo?, carecía de fuerzas para imponerse a los nuevos amos de la situación, los romanos (¿o los Escipiones?) que además estaban implicados en maniobras diplomáticas y políticas para atraerse a las distintas tribus antaño aliadas con los Bárcidas (¿o con Cartago?). Carecía de ejército para volver a intentar otro golpe, ni Cartago podía proporcionárselo (aún siendo sufeta, no había fondos para ello), ni él podía pagárselo.
¿Acudió a Asia como mercenario perseguido por la inquina romana o para sacar dinero al monarca seléucida para financiar un ejército?, ¿le prometió Antíoco III tropas y dinero para una nueva guerra contra Roma si le ayudaba en sus campañas?. Podría ser, es todo muy hipotético.

Se fue a oriente para alejarse de Roma, el frente hispanico era muy complejo con la presencia de Roma. La poblacion en edad de luchar de sus aliados estaria mermadas con tantas batallas y guerras.

Lo que creo que es un mito es lo de darle un ejercito para atacar a Roma. Es una leyenda para justificarse todo la guerra. El enemigo Anibal esta en oriente y hay que eliminarlo, quiere llevar a guerra a Italia. Una y otra vez la misma batallita.

Tengo claro que todo lo anterior a la Tercera Guerra Punica es mito y leyendas, hasta que Polbio que es lo que nos ha llegado lo vivio en primera persona.

PD: Existirian otras versiones pero como no han llegado...

[Bernardo Pascual]

Hablando de Aníbal. Lo que me choca es que no volviera por Hispania. Se queda haciendo política en la corte cartaginesa, algo que jamás había hecho en persona, para después exiliarse a Grecia. Vale que no le quedaran posesiones por estos lares, pero para empezar de nuevo éste era el lugar. Por otra parte, como decía Livio, ni ligures ni hispanos suponían una amenaza tan grande como los etolios. Allí en Asia o Grecia podía hacer más daño, pero sigo sin entenderlo.

¿Por qué iba a hacerlo?, carecía de fuerzas para imponerse a los nuevos amos de la situación, los romanos (¿o los Escipiones?) que además estaban implicados en maniobras diplomáticas y políticas para atraerse a las distintas tribus antaño aliadas con los Bárcidas (¿o con Cartago?). Carecía de ejército para volver a intentar otro golpe, ni Cartago podía proporcionárselo (aún siendo sufeta, no había fondos para ello), ni él podía pagárselo.
¿Acudió a Asia como mercenario perseguido por la inquina romana o para sacar dinero al monarca seléucida para financiar un ejército?, ¿le prometió Antíoco III tropas y dinero para una nueva guerra contra Roma si le ayudaba en sus campañas?. Podría ser, es todo muy hipotético.

Se fue a oriente para alejarse de Roma, el frente hispanico era muy complejo con la presencia de Roma. La poblacion en edad de luchar de sus aliados estaria mermadas con tantas batallas y guerras.

Lo que creo que es un mito es lo de darle un ejercito para atacar a Roma. Es una leyenda para justificarse todo la guerra. El enemigo Anibal esta en oriente y hay que eliminarlo, quiere llevar a guerra a Italia. Una y otra vez la misma batallita.

Tengo claro que todo lo anterior a la Tercera Guerra Punica es mito y leyendas, hasta que Polbio que es lo que nos ha llegado lo vivio en primera persona.

PD: Existirian otras versiones pero como no han llegado...

Eso es poner el dedo sobre la llaga.
Estuviera donde estuviera Aníbal y muriera cuando muriera Magón, en Baécula se arrinconó a los Barca, con traición incluída, y fue más tarde de lo que se piensa. No todas las batallas las ganó Escipión.

Estoy venga a dar vueltas a la ejecución de Mandonio. Según Polibio, los romanos ejecutaron a algunos saguntinos...

[marcelo]

Al hilo de todo lo que estamos hablando, ¿habéis considerado que la rebelión en Hispania fuese una consecuencia directa de la declaración del territorio como provincias en el 197 a.C.? Ese año es el primero en que se nombran seis pretores. Si desde 201 a.C. en que se firma la paz entre Cartago y Roma la presencia de los romanos era tolerada de mejor o peor grado por los nativos hispanos pudiera ser por una falsa idea de que no se expandirían y se limitarían a las plazas que ya pudieran tener y que arrebataron a los cartagineses. Pero a partir de ese momento las intenciones están claras.
Ese mismo año acaba la segunda guerra macedónica y no es de extrañar que en Hispania se olieran que eran los siguientes en ser fagocitados.

Por otro lado, también en 197 a.C. Aníbal fue elegido sufete según Cornelio Nepote. Y al año siguiente los romanos enviaron una embajada a Cartago a pedir su cabeza. ¿Pudo tener algo que ver este sufetado de Aníbal con que se les revolviera el patio a los romanos en Hispania?

En la Galia Cisalpina seguía una guerra de guerrillas desde 201 a.C. en que los boyos emboscaron a Cayo Ampio. Al año siguiente (200 a.C.) una confederación de ínsubres, cenomanos, boyos y ligures saquearon Placentia bajo mando de un Amílcar y el pretor Lucio Furio los derrotó cerca de Cremona celebrando un triunfo en Roma. En 199 a.C. los ínsubres derrotan al pretor romano Cneo Bebio. Tras un año de aparente calma, en 197 a.C. el cónsul Cayo Cornelio Cetego derrota a ínsubres y cenomanos junto al río Mincio y celebra un triunfo. Su colega fue enviado a Liguria con éxito y terminó actuando también en la Galia Cisalpina donde cosechó una derrota. Recibió una ovación. El hecho de que se enviase a los dos cónsules a esos frentes denota que el año anterior la situación debió agravarse pese a no tener noticias. En el 196 a.C. de nuevo son enviados ambos cónsules. Y en 195 a.C. uno de ellos. En el 194 a.C. de nuevo hay cónsules en la zona al igual que en 193 a.C. cuando actúan en Liguria y la Cisalpina. Así hasta 191 a.C. A partir de 190 a.C. las operaciones parecen centrarse en Liguria. Tenemos noticias de acciones en esta zona entre 187 a.C. y 185 a.C.

Aunque este conflicto galo viene de mucho antes de la segunda guerra púnica y duró bastante más que esta, sí parece haber una coincidencia entre el estallido de la rebelión en Hispania, el recrudecimiento de la guerra en la Cisalpina al tiempo que continuaba el conflicto en Grecia y la llegada de Aníbal sufetado.

No obstante hay estudiosos que defienden que el sufetado de Aníbal fue en 196 a.C.

[Poliorcetos]

Ahí tenemos un montón de acciones de la 2ªGP, desordenadas. ¿Qué pasaría para haber creado ese lío de versiones a destiempos?

[marcelo]

Sin entrar en los detalles de la guerra a lo largo de esos años en la Cisalpina y la existencia o no de posibles duplicidades, creo que en 197 a.C. pasan muchas cosas:
-Se establecen formalmente dos provincias en Hispania.
-Estalla la rebelión en Hispania.
-La guerra en la Cisalpina obliga a que los dos cónsules operen allí, lo que no había ocurrido desde el año 217 a.C. acabando el año con un triunfo del cónsul Cetego sobre los galos y una ovación de Minucio Rufo sobre los ligures y galos que aparece no sólo en las fuentes escritas sino además en los Fastos triunfales (fuente epigráfica).
-Fin de la guerra en Macedonia.
-Aníbal sufete en Cartago.

Las guerras en Macedonia y Cisalpina vienen de varios años antes, y la de Hispania pudiera declararse por la constitución de las provincias. Pero entonces, casualmente Aníbal es sufete y al año siguiente de serlo, los romanos mandan una embajada a Cartago a por él. Hacía cuatro años de firmada la paz, pero hasta que Aníbal no vuelve a tener responsabilidades, no parece que en Roma se preocupen por su existencia. E incluso en el año en el sufetado no parecen inquietarlo. Pero cuando deja el cargo (posiblemente por ser vulnerable al no estar ya en el poder), es cuando parecen sentirse agraviados, algo que no les sucedió tras estar 16 años guerreando contra él.

[Antigono Monoftalmos]

Más que ver la mano de Aníbal en todos esos frentes, lo que veo yo es la resistencia a la expansión romana. Sin el contrapeso de Cartago, Roma se desata, ya no tiene un rival que le haga contenerse y comienza su conversión a imperio. Y eso provoca reacciones en todo el Mediterráneo, al menos en el central y el occidental. Roma se convierte en el enemigo de todos, y en la amenaza para todos los pueblos del Mediterráneo, de ahí esas luchas en todos los frentes.

[Poliorcetos]

Si éramos pocos, parió la abuela, ya loco del todo.
Leyendo sobre Aníbal en "Diálogo de los muertos" de Luciano de Samosata, capítulo XII
http://www.antorcha.net/biblioteca_virt ... os/12.html

Yo mismo, con muy pocos hombres me lancé sobre Iberia, allí fui lugarteniente de mi hermano primero, y más tarde se me otorgó el mando supremo, pues demostré ser el mejor. Entonces sometí a los celtíberos y dominé a los galos occidentales, y después de atravesar los Alpes...

¿Qué era, hermano de Asdrúbal, pero el Bello?

[Antigono Monoftalmos]

Asdrúbal el Bello era cuñado de Aníbal, en eso están de acuerdo todas las fuentes. A Luciano de Samosata no hay que darle mucho crédito, es un escritor satírico, de comedias clásicas y de algún otro libelo, pero no un historiador...además vivió durante los reinados de Marco Aurelio y Cómodo, casi 400 años después de los hechos. Así que no podemos darle mucha fiabilidad a lo que escribió

[Bernardo Pascual]

Que Amílcar trajera a la Península a sus dos hijos, Aníbal y Asdrúbal, haciéndoles jurar en el templo de Cádiz odio eterno a los romanos, también es leyenda. ¿De dónde sale entonces ese Asdrúbal? ¿Qué tradición es anterior, la del Bello o la del Barca? ¿Son acaso el mismo? A estas alturas esa confusión no sorprende lo más mínimo. Enlaza además con aquella cita, cuyo autor no recuerdo, sobre las tensiones ya existentes entre Roma y Cartago a causa del expansionismo Barca por Hispania en tiempos de Asdrúbal el Bello, del cual precisamente fue lugarteniente Aníbal. Aparte de la confusión, algo hay de fondo.

[Antigono Monoftalmos]

Es el eterno problema de siempre, se repiten los nombres. Aparte de Asdrúbal Barca y Asdrúbal el Bello, durante la Segunda Guerra Púnica en Iberia, también aparecerá un Asdrúbal Giscón. Evidentemente no son el mismo personaje, solo se repiten nombres. Como pasa con los romanos, el repertorio de nombres era escaso: Gneo, Cayo, Lucio, Marco...y poco más.
Por cierto, creo recordar que Amílcar trajo a sus tres hijos a Iberia: Aníbal, Asdrúbal y Magón