Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Victoria a largo plazo, ayudaron a fraguar el auge de Europa al final de la Baja Edad Media.
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Derrota militar sin paliativos.
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Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Si enumeramos las nueve Cruzadas "clásicas" (los musulmanes consideran que fueron más) y estudiamos su resultado, la respuesta surge por sí misma: la Primera fue un éxito sin precedentes y casi milagroso, la Segunda no logró nada pese a los medios movilizados, la Tercera una victoria relativa que solo sirvió para apuntalar la franja costera del Reino de Jerusalén, la Sexta un pequeño éxito diplomático con escasas repercusiones futuras y el resto un desastre de mayor o menor magnitud... Que no ofrecieron el resultado esperado se constata en 1291 cuando, casi dos siglos después del primer gran triunfo, cae Acre y los europeos son expulsados de Tierra Santa, por lo tanto militarmente y en conjunto la gran aventura se resuelve con una clara derrota, pero ¿si vamos más allá?... Como indica Amin Maalouf en "Las Cruzadas vistas por los árabes", antes del inicio de las mismas el mundo musulmán era, Bizancio aparte, el depositario intelectual y material de la civilización romana; dos siglos después, con los victoriosos mamelucos, que lo primero que hacen es destruir todo puerto y fortificación costera por temor a un contraataque desde Europa, se inicia un periodo de decadencia que ni siquiera el auge del Imperio otomano puede disimular, mientras tras las Cruzadas los Reinos europeos surgen como el actor que dominaría el mundo en los siglos venideros... Si las Cruzadas no se hubiesen llevado a cabo, o si la Primera hubiera resultado aplastada en Antioquía (lo que estuvo muy cerca de suceder) y no se hubiesen llevado a cabo más intentos, ¿el resultado final hubiese sido el mismo en lo respectivo al auge de Occidente a partir del siglo XIV? Muchas cuestiones que explorar, por lo que vuestro voto y sobre todo vuestras opiniones serán bien recibidas...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por JackHicks236 »

Aunque en un principio, parezca que las Cruzadas acabaron siendo un fracaso absoluto, pues como dices, el Reino de Jerusalén desapareció antes de llegar al decadente siglo XIV, son otras sus victorias.
Primero: es la primera unión entre distintos reinos europeos contra un enemigo común.
Segundo: era un segundo frente contra las invasiones musulmanas contra Occidente. De eso en la Pen. Ibérica sabemos mucho, al igual que en el sur de Italia. Si Saladino no hubiera tenido que enfrentarse a los cruzados, ¿hasta dónde hubiera podido llegar?
Tercero: Es el origen de las Ordenes Militares, las cuales tuvieron un gran impacto en la Historia de Europa, desde Portugal hasta Prusia Oriental.

La pena es que aquel espíritu de Cruzada se fue difuminando y para 1453 ya no quedaba esperanza alguna para el último bastión cristiano en Oriente. :hee
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

¿Saladino? Debe su fama a la existencia de las Cruzadas y por un cúmulo de casualidades, sin ellas lo más probable es que no tuviésemos ningún conocimiento de su existencia... Si la Primera Cruzada resultó un triunfo más allá de cualquier expectativa es debido a la desunión de los árabes, casi tan atomizados como la Grecia clásica, con multitud de ciudades-estado enfrentadas entre ellas... El único poder centralizado era el Califato fatimita, pero por la evolución posterior no parece que estuviese capacitado para unificar el mundo árabe, su debilidad ante el Reino de Jerusalén y la Siria de Nur ed Din demuestran sus pies de barro, aunque tampoco parece que los abasidas fuesen capaces de derribarlo, es complicado imaginar la evolución del mundo árabe sin las Cruzadas... Tampoco parece que los turcos selyúcidas, pese a la toma de Nicea, supusieran un grave peligro para los romanos orientales, que quizá hubiesen sido capaz de retomar la iniciativa en Asia Menor sin ayuda externa, pues sus recursos aún eran considerables a principios del XII...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como las Cruzadas en teoría son guerras para reconquistar Tierra Santa del poder musulmán y no se logró, fracaso.

Ahora bien, como los efectos colaterales fueron muchos, hubo bastantes buenos para la Cristiandad. La sociedad feudal se quita de encima elementos nocivos: un exceso de nobles guerreros y de pobres errabundos que hubiesen causado serios daños a los reinos cristianos de no emigrar/morir en las Cruzadas; se potencia la economía de las ciudades portuarias mediterráneas y se fortalece la burguesía comercial; mejora el conocimiento técnico y se introducen innovaciones de Oriente... Pero eso es como decir que la Gran Guerra fue buena para Alemania porque se generalizó la maquinilla de afeitar, mejoró el alcance de la radio y salieron del territorio alemán regiones polacas de renta más baja.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Edhawk »

Lutzow escribió: 20 May 2021 ¿Saladino? Debe su fama a la existencia de las Cruzadas y por un cúmulo de casualidades, sin ellas lo más probable es que no tuviésemos ningún conocimiento de su existencia... Si la Primera Cruzada resultó un triunfo más allá de cualquier expectativa es debido a la desunión de los árabes, casi tan atomizados como la Grecia clásica, con multitud de ciudades-estado enfrentadas entre ellas... El único poder centralizado era el Califato fatimita, pero por la evolución posterior no parece que estuviese capacitado para unificar el mundo árabe, su debilidad ante el Reino de Jerusalén y la Siria de Nur ed Din demuestran sus pies de barro, aunque tampoco parece que los abasidas fuesen capaces de derribarlo, es complicado imaginar la evolución del mundo árabe sin las Cruzadas... Tampoco parece que los turcos selyúcidas, pese a la toma de Nicea, supusieran un grave peligro para los romanos orientales, que quizá hubiesen sido capaz de retomar la iniciativa en Asia Menor sin ayuda externa, pues sus recursos aún eran considerables a principios del XII...

Saludos.
Respecto a lo de Saladino, creo que estas en lo cierto. Aún así, fue un personaje-como otros muchos- que se magnificó y se relanzó literariamente. Aún asi Saladino fue un gran gobernante, y a pesar de ese aurea quase mitológico que desprende, y que Ridley Scott acabó rematando en el Reino de los Cielos como poco más que una hermanita de la caridad, fue un personaje muy importante. Como bien has dicho, el unir a la media luna contra algo como fue la cristiandad ayudó a agilizar muchísimos procesos de creación de estructuras políticas y aplacar las luchas intestinas que tenían los musulmanes, aunque siguiesen existiendo cambió mucho para el imaginario colectivo.

Nos olvidamos también que las cruzadas fueron espacios muy grandes de interacción entre el mundo cristiano y el musulmán y fueron muchas las que se transmitió, sobre todo en materia bélica. Yo creo, y no soy un gran experto en Bizancio ni mucho menos, que esta es el que salió peor parado, porque al final se centraron los asuntos de su territorio y tuve que jugar en ocasiones un papel incomodo para ambos lados del tablero..
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Hombre, digo yo que no es lo mismo alterar la balanza militar, cultural y económica (si es que las Cruzadas resultaron decisivas para ello) a que se generalice la maquinilla de afeitar... La cuestión decisiva sería: ¿Sin las Cruzadas hubiese logrado Europa la preponderancia que tuvo a partir del siglo XIV? ¿Sí, no, se hubiese retrasado?...
Edhawk escribió: 20 May 2021Aún así, fue un personaje-como otros muchos- que se magnificó y se relanzó literariamente.
Yo no diría que un personaje como otros muchos, fue el que unió al mundo musulmán tras varios siglos y quien destrozó al Reino de Jerusalén hasta el punto de que a partir de entonces no tuvo un peso relevante en Tierra Santa, pese a que sobreviviese otro siglo...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por JackHicks236 »

Edhawk escribió: 20 May 2021 Ridley Scott acabó rematando en el Reino de los Cielos como poco más que una hermanita de la caridad
No me recuerdes esa película... :roll:
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Considerando como Cruzadas solo las clásicas (excluimos las periféricas en el Báltico y la Península Ibérica, amén de ligas santas contra los otomanos, y hasta la proto-cruzada de Heraclio contra los persas) debemos concluir que fueron una derrota sin paliativos para Occidente. A finales del siglo XV, no es que no se hubiera recuperado Tierra Santa, es que había un resurgimiento del poder musulmán, encarnado en los otomanos, que se expandieron de una forma tan rápida y agresiva que, por unas cuantas décadas, tuvieron en vilo a Occidente. La batalla de Lepanto frenaría su expansión por mar, pero todavía continuarían su amenaza terrestre hasta su fracaso ante las murallas de Viena en 1683 :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Pienso que hay mucho mito sobre el Imperio otomano, que ciertamente era un enemigo temible, pero en ningún caso estaba en disposición de conquistar Europa u obtener una clara supremacía sobre ella, Lepanto demostró su atraso tecnológico ante Occidente, que no haría más que ampliarse en las siguientes décadas... Sin embargo a finales del siglo XI no estaba aún claro que Europa fuese a ser la dominadora del mundo, de hecho la "civilización" árabe era más avanzada en aquel momento, para decaer claramente dos siglos más tarde mientras la de los Reinos cristianos ascendía, pese a que militarmente las Cruzadas resultasen un fracaso...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 20 May 2021 Hombre, digo yo que no es lo mismo alterar la balanza militar, cultural y económica (si es que las Cruzadas resultaron decisivas para ello) a que se generalice la maquinilla de afeitar... La cuestión decisiva sería: ¿Sin las Cruzadas hubiese logrado Europa la preponderancia que tuvo a partir del siglo XIV? ¿Sí, no, se hubiese retrasado?...
Saludos.

Pero, ¿has probado a afeitarte con una navaja de barbero con mal pulso :) :) :) ?

Yo no considero que en el avance de Occidente las Cruzadas tengan un papel esencial. Ni en la paulatina sustitución del feudalismo (lo debilitan en Italia, pero lo fortalece en Alemania) por formas de capitalismo mercantil primitivo. La preponderancia de Europa, en mi subjetivísima opinión, tiene que ver con la recuperación del pensamiento griego y la herencia romana, larvado durante siglo pero no muerto en el consciente o subconsciente. La progresiva preponderancia desde finales del siglo XIV no la veo ni adelantada ni retrasada por las Cruzadas. El palo de las malas cosechas, los cambios climáticos, la subproducción y la peste del XIV la íbamos a pasar igual y, a partir de ahí, tocaba reinventarse y los europeos éramos los únicos que podíamos hacerlo.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Edhawk »

Strickland en alguna conferencia dijo que sin las cruzadas en Inglaterra, por ejemplo, no se hubiesen revisados muchísimas instituciones de gobierno y no se hubieses tenido las fuertes guerras de los barones que sacudieron su siglo XIII con lo que conllevo. Además, la idea de cruzada fue algo que se retomó en épocas muy posteriores y quedaría en la memoria de todo monarca.

Incluso Ricardo III en 1483 dijo que el en el futuro iba a reconquistar Constantinopla, eso sí, sabemos que del dicho al hecho, hay un trecho ahahah.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 20 May 2021Pero, ¿has probado a afeitarte con una navaja de barbero con mal pulso :) :) :) ?
Yo me afeito con machete afilado a las bravas con piedra de pedernal... :~i
Buscaglia escribió: 20 May 2021La preponderancia de Europa, en mi subjetivísima opinión, tiene que ver con la recuperación del pensamiento griego y la herencia romana,
Pues precisamente esa recuperación del pensamiento griego y la herencia romana se logró gracias a las Cruzadas, no surge espontáneamente, sino del contacto más estrecho tanto con Bizancio como con el mundo árabe, que a su vez se había nutrido culturalmente del Imperio Romano Oriental... No sé si Europa estaba predestinada en el siglo XI a dominar el mundo, pero las Cruzadas, desastre militar a fin de cuentas, al menos adelantó este suceso y eliminó un posible rival, que en dos siglos pasó de la cultura abasí a la oscuridad mameluca, el precio de la victoria fue perder el tren del progreso definitivamente...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tchazzar »

Se empezó a conseguir en Sicilia con los normandos. Si desviamos todos esos esfuerzos a España, Italia o los Balcanes hubieran conseguido más efectividad.

Abrir el paso del Mediterráneo Central, el estrecho de Gibraltar, el acceso al Mar Negro propicio el desarrollo a la larga de los países de Europa Occidental. Sin olvidarnos de la pax mongola XD
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por APV »

Un análisis de porque se estancaron los estados islámicos:
http://ocw.innova.uned.es/ocwuniversia/ ... tema3.html

Las diferencias en la estructura religiosa, la autocracia de sus gobiernos, la falta de inversión de su nobleza, el régimen de herencias,... impedía un desarrollo económico.

En cierta forma las Cruzadas y las peregrinaciones aceleraron el proceso bancario y comercial en Europa.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 21 May 2021
Pues precisamente esa recuperación del pensamiento griego y la herencia romana se logró gracias a las Cruzadas, no surge espontáneamente, sino del contacto más estrecho tanto con Bizancio como con el mundo árabe, que a su vez se había nutrido culturalmente del Imperio Romano Oriental... No sé si Europa estaba predestinada en el siglo XI a dominar el mundo, pero las Cruzadas, desastre militar a fin de cuentas, al menos adelantó este suceso y eliminó un posible rival, que en dos siglos pasó de la cultura abasí a la oscuridad mameluca, el precio de la victoria fue perder el tren del progreso definitivamente...

Saludos.
Saludos.

Es que yo estoy entre los que piensan que la herencia clásica no se recupera gracias a las Cruzadas sino que se había mantenido a diferentes niveles (bibliográfico en los monasterios, en el subconsciente colectivo, el ciertas superestructuras ideológicas sobre el mejor modelo político...) y que había estado a punto de resurgir en ciertos momentos y lugares medievales (el más conocido, el reinado de Carlomagno) pero sin cuajar por las condiciones materiales económicas y sociales imperantes. Nunca he entendido que Bizancio o el mundo islámico, teocracias ya anquilosadas, iban a despertar lo mejor de nosotros. A lo mejor despertaban ciertas cosas buenas y otras nocivas, como las órdenes militares religiosas.

Podíamos conseguir cosas útiles o inspiradoras, copias de libros perdidos de Aristóteles o Anaxágoras, alguna técnica artesanal, recuperar ciertos conceptos útiles de farmacopea... pero nada esencial que no teníamos desarrollado o en germen. Esa valoración de las Cruzadas, aunque es muy general en los historiadores, siempre me ha recordado la valoración que se hace de la Escuela de Traductores de Toledo: una sobrevaloración.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tirador »

Un reflexión complicada... Las Cruzadas, como empresa militar, quizás fueron un fracaso... como empresa política, no fue mucho mejor. Y, además, precipitaron la decadencia definitiva del Imperio Romano de Oriente, mucho por los acontecimientos del 1204 en la cuarta Cruzada, de los que el Imperio no se recuperó nunca, pero también por revitalizar de nuevo al mundo musulmán y polarizarlo en una lucha fanática contra el cristiano, que acabó llevando a la caída definitiva de Constantinopla y a un escenario que aún ahora estamos pagando.

Pero por otro lado no se puede negar que revitalizaron la economía de los reinos europeos, hicieron retornar mucho del conocimiento perdido y fomentaron el comercio de nuevo entre las dos partes del Mediterráneo, aparte de que fueron una vía de escape a las tensiones y ansias belicosas de ciertos elementos... todas esos recursos militares gastados en la lucha en Tierra Santa podrían haberse usado dentro la las fronteras de Europa, con resultados inciertos como mínimo. Aparte que la idea de una misión "mística" como eran las Cruzadas cambió la mentalidad europea y ayudó al fortalecimiento de la Iglesia y la religión católica como símbolo de unión.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tchazzar »

Los que ganaron sobretodo fueron Venecia, Genova, Cataluña y Provenza que se hicieron con las rutas comerciales del Mediterráneo. Ellos ganaban con el comercio y enriquecían a las potencias musulmanas de Egipto y Túnez.

El problema es cuando Portugal rompe ese monopolio de Egipto.... los europeos pagaban por las especias unos precios tan altos que beneficiaban la economía rival. Cuando se corta la ruta, la economía es golpeada, saliendo nuevas potencias como Portugal y España. Lo unimos a las peste, crisis políticas, etc... y tenemos el cambio de polo de poder. Europa Occidental ha tenido el dominio durante 500 años pero los musulmanes lo tuvieron antes otros tantos siglos....

Ocurre con China (no es lo mismo pero es tu rival y tu productor), es el rival de Estados Unidos pero le compra muchos productos. China ha sido potencia mundial durante siglos, tuvo unos siglos "malos" y ahora vuelve a ser potencia.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por APV »

No sólo eran las especias, también seda, algodón,... Pero en gran parte eran intermediarios.

Así la industria algodonera estaba sobre todo en la India, que vende a Europa y a Africa (en Europa hacen falsificaciones que venden en Africa); de China era la industria de la seda (aunque extendida a Levante y el Sur de Europa) y la porcelana.

Hay un detalle que se suele pasar por alto, en Europa había demanda lo suficientemente grande. Es decir Europa ya era bastante rica y tenía un buen número de personas pudientes que compraban especias (que no se puede almacenar) o porcelana (que nadie se compra demasiados ejemplares).

Si las rutas comerciales eran importantes y los estados islámicos las perdieron en el Indico, pero también hubo un retraimiento. Así frente al auge urbano costero romano-oriental e incluso mameluco pasan a destacar las ciudades del interior y el comercio terrestre, más limitado, en tiempos otomanos (Estambul a parte).

Hay un ejemplo en el apogeo de los piratas norteafricanos, puede que fuera un negocio pero para potencias interesadas en el comercio internacional naval era una molestia. Así los Ptolomeos habían impuesto una talasocracia que garantizaba la seguridad del Mediterráneo Oriental en favor del comercio alejandrino o Cartago mantenían el control en el Occidental.

Así en el Baltico la Hansa, la Unión de Kalmar, los tectónicos y los ingleses combatieron a los piratas Vitalianos (surgidos en las guerras como corsarios) y luego los Likedeelers.
Última edición por APV el 21 May 2021, editado 1 vez en total.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por cv-6 »

Tirador escribió: 21 May 2021 y a un escenario que aún ahora estamos pagando.
Yo ahí discrepo. Los problemas actuales entre el mundo islámico y occidente no tienen nada que ver con las cruzadas (aunque en los últimos tiempos se haya resucitado su memoria entre los extremistas islámicos por motivos propagandísticos). Si hace 100 o 200 años le hubieras preguntado a un árabe por las cruzadas dudo mucho que les hubiera dado ninguna importancia (si es que sabía lo que eran).
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tchazzar »

APV escribió: 21 May 2021 No sólo eran las especias, también seda, algodón,... Pero en gran parte eran intermediarios.
Eran intermediarios de la mayoría de productos con valor añadido. Otros eran el Norte de Italia, Bizancio, Hansa (1 ó 2 grado), etc... Cuando descubres una forma de quitártelos de encima.... para abaratar coste... pues te los quitas. Lo realiza Inditex, Mercadona en España.
APV escribió: 21 May 2021Si las rutas comerciales eran importantes y los estados islámicos las perdieron en el Indico, pero también hubo un retraimiento. Así frente al auge urbano costero romano-oriental e incluso mameluco pasan a destacar las ciudades del interior y el comercio terrestre, más limitado, en tiempos otomanos (Estambul a parte).
Tenían menos madera, eso le ocurrió hasta con los Ptolomeos. Si tienes problemas en las costa por una falta de flota, la forma más fácil de protegerla es crecer en el interior.

Los puertos de la zona no son muy buenos para los grandes barcos de la época, mucha arena... los bloquea con facilidad. Son mejores los grandes estuarios de Europa.

Los hindus en el siglo XVI no pueden comer, ni dormir, ni beber en el mar... por religión. No se como funciona ahora pero si tu religión te lo impide poco puedes desarrollar un poder naval.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por APV »

Tenían a disponibilidad los bosques en el Caucaso o el Libano y siempre se puede importar madera.
En tiempos romano orientales o incluso mamelucos le daban importancia a las ciudades costeras, con las mismas condiciones geográficas.

Pero como ya he señalado había una serie de elementos sociales y culturales que cercenaban el desarrollo económico.

La India tenía otros problemas como el sistema de castas o su estructura. Tenían una excelente industria, sus telares eran demandados en todo el orbe, y su algodón era apreciado en China que lo importaba; pero no un desarrollo comercial y naval equiparable.

En el artículo que puso explica los problemas del mundo islámico e indio frente al europeo, y que llevaron a la diferencia en la Edad Moderna.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 21 May 2021Es que yo estoy entre los que piensan que la herencia clásica no se recupera gracias a las Cruzadas sino que se había mantenido a diferentes niveles (bibliográfico en los monasterios, en el subconsciente colectivo, el ciertas superestructuras ideológicas sobre el mejor modelo político...)
Yo no creo en asuntos como "el subconsciente colectivo", y más siete siglos después de la caída del Imperio Romano, me resulta mucha más plausible que el contacto más estrecho tanto con el Imperio Oriental como con los árabes (que a su vez habían bebido de las fuentes clásicas, como Avicena o Averroes, que se habían empapado de Aristóteles, mientras en el siglo XI permanecía casi desconocido en Europa) fuese el que despertase las conciencias en Occidente...
Buscaglia escribió: 21 May 2021A lo mejor despertaban ciertas cosas buenas y otras nocivas, como las órdenes militares religiosas.
Menudo disgusto le vas a dar a Jack...

Saludos.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 21 May 2021
Yo no creo en asuntos como "el subconsciente colectivo", y más siete siglos después de la caída del Imperio Romano,
Saludos.

Y ¿si cambiamos lo de "subconsciente colectivo" por "valores oficialmente reprimidos"? Como la dignidad personal, el antropocentrismo, el valor de lo empírico... Ninguno predomina en la cultura oficial medieval que nace apegada al poder, pero durante todo el Medievo afloran en el refranero, en las actas de los juicios a los rebeldes, la poesía popular, en los métodos anticonceptivos...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 21 May 2021...y otras nocivas, como las órdenes militares religiosas.
A ver, a ver, a ver... ¿Qué es esto, Buscaglia? :-O ¿Cómo que las órdenes militares fueron nocivas? >-- No será porque no ayudaron en la Reconquista a los reinos cristianos. ¿No le harás asco al tocino, verdad? :-B
Lutzow escribió: 21 May 2021Menudo disgusto le vas a dar a Jack...
Disgusto es decir poco. Ya estoy preparando la "tizona" por si acaso... >:-> :-p~
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 21 May 2021 Los que ganaron sobretodo fueron Venecia, Genova, Cataluña y Provenza que se hicieron con las rutas comerciales del Mediterráneo. Ellos ganaban con el comercio y enriquecían a las potencias musulmanas de Egipto y Túnez.
Efectivamente. Quienes salieron ganando con las cruzadas no fueron los bizantinos, ni los estados islámicos, ni siquiera los señores feudales, caballeros occidentales y demás órdenes militares que fueron a zurrarse (y a perder tiempo, esfuerzo y recursos) en Tierra Santa; sino los comerciantes italianos y las repúblicas mercantiles de Italia, que serían el germen del capitalismo, y que, a la larga, sentarían las bases del triunfo de Occidente.
Fueron esos comerciantes quienes abrieron las rutas, quienes las mantuvieron a pesar de las derrotas de los cruzados (los italianos permanecerían como intermediarios incluso tras el triunfo del Islam) y quienes destruyeron (entre bambalinas) al moribundo estado bizantino para abrir las rutas comerciales con el mar Negro. Ellos sentaron las bases de la modernidad, no los templarios, hospitalarios y demás compadres que anduvieron por aquellos lares sudando lo que no está en los escritos.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió: 21 May 2021
Buscaglia escribió: 21 May 2021...y otras nocivas, como las órdenes militares religiosas.
A ver, a ver, a ver... ¿Qué es esto, Buscaglia? :-O ¿Cómo que las órdenes militares fueron nocivas? >-- No será porque no ayudaron en la Reconquista a los reinos cristianos. ¿No le harás asco al tocino, verdad? :-B
Lutzow escribió: 21 May 2021Menudo disgusto le vas a dar a Jack...
Disgusto es decir poco. Ya estoy preparando la "tizona" por si acaso... >:-> :-p~
Saludos.

Jack, yo me enamoré de Elizabeth Taylor viendo Ivanhoe de niño. Uno puede admirar -o no- las órdenes militares. Ahora bien, uno de las características de Occidente es la separación de la Iglesia de las esferas del poder temporal. Y, en eso, las órdenes militares van en contra del camino que nos ha hecho lo que somos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Prinzregent »

En realidad, tanto cruzadas como órdenes religiosas fueron producto de la evolución de la sociedad entre la caída de Roma y la derrota de Romano IV Diógenes en Manzikert (aunque se puede situar algunas expediciones, como la de Barbastro como protocruzadas. Una sociedad en la que la religión se convierte en el elemento vertebrador de la sociedad, que une al rey (o emperador) con el siervo de la gleba. Y tenía un papel crítico en el mantenimiento del vínculo feudal, pues el juramento se realizaba sobre reliquias y la Biblia.
Evidentemente las cruzadas fueron (descontando la primera) una interminable relación de fracasos militares, punteados por esporádicas victorias que apenas servían para apuntalar los débiles (en el sentido de que su fuerza militar y social cada vez era menor al ser el único interés de los participantes era llegar a Jerusalén, visitar el Santo Sepulcro y a casita) estados que levantaron los cruzados en los actuales Turquía, Siria, Líbano e Israel. A todo esto se unía la, cada vez mayor, reticencia de los nobles (que la desastrosa experiencia de la denominada Cruzada de los Pobres reveló que eran precisos para mantener cohesionada y organizada una hueste) ya que, aunque en teoría sus posesiones quedaban protegidas por la iglesia que excomulgaba al que atacara las posesiones de un noble que hubiera "tomado la cruz" preferían no arriesgarse visto el ejemplo que daría Felipe II Augusto cuando atacó los dominios de Ricardo I en Francia (vasallo del rey de Francia por las posesiones recibidas por parte materna) a la vez que era Rey de Inglaterra.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 21 May 2021
Lutzow escribió: 21 May 2021
Yo no creo en asuntos como "el subconsciente colectivo", y más siete siglos después de la caída del Imperio Romano,
Saludos.

Y ¿si cambiamos lo de "subconsciente colectivo" por "valores oficialmente reprimidos"? Como la dignidad personal, el antropocentrismo, el valor de lo empírico... Ninguno predomina en la cultura oficial medieval que nace apegada al poder, pero durante todo el Medievo afloran en el refranero, en las actas de los juicios a los rebeldes, la poesía popular, en los métodos anticonceptivos...
Tampoco lo veo, de hecho existen sociedades actuales donde el antropocentrismo o el valor de lo empírico son entelequias, lo que predomina es el seguidismo a determinada religión o ideología, que están muy por encima de ser individual... En la Edad Media la plebe no podía echar de menos los valores greco-romanos porque no tenía conocimientos de los mismos, la mayoría seguramente no sabría ni de la existencia del Imperio Romano, mi impresión es que los cambios que pudiesen producirse iban de arriba hacia abajo y no al contrario, un noble en contacto con los conocimientos clásicos que estaban depositados en el Imperio Romano Oriental o entre los árabes podía cambiar muchas más cosas que un labriego rebelde, que sería la excepción y no la regla, además de como se ha hablado el florecimiento de las ciudades italianas gracias al comercio que se generalizó debido a las Cruzadas y la creaciòn de los Reinos de Ultramar, que abrieron Europa a un mundo que era totalmente desconocido para sus habitantes en el siglo XI...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por APV »

Precisamente el siglos XI comienza a retomar importancia el derecho romano, surgiendo las compilaciones civiles y canónicas, todo un cuerpo de juristas y pensamiento que se va extendiendo por Europa.
Ello supone imponer la ley como norma sometiendo a todos y al mismo tiempo poner las bases que sustentan al estado moderno.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 21 May 2021
Buscaglia escribió: 21 May 2021
Lutzow escribió: 21 May 2021
Yo no creo en asuntos como "el subconsciente colectivo", y más siete siglos después de la caída del Imperio Romano,
Saludos.

Y ¿si cambiamos lo de "subconsciente colectivo" por "valores oficialmente reprimidos"? Como la dignidad personal, el antropocentrismo, el valor de lo empírico... Ninguno predomina en la cultura oficial medieval que nace apegada al poder, pero durante todo el Medievo afloran en el refranero, en las actas de los juicios a los rebeldes, la poesía popular, en los métodos anticonceptivos...
Tampoco lo veo, de hecho existen sociedades actuales donde el antropocentrismo o el valor de lo empírico son entelequias, lo que predomina es el seguidismo a determinada religión o ideología, que están muy por encima de ser individual... En la Edad Media la plebe no podía echar de menos los valores greco-romanos porque no tenía conocimientos de los mismos, la mayoría seguramente no sabría ni de la existencia del Imperio Romano, mi impresión es que los cambios que pudiesen producirse iban de arriba hacia abajo y no al contrario, un noble en contacto con los conocimientos clásicos que estaban depositados en el Imperio Romano Oriental o entre los árabes podía cambiar muchas más cosas que un labriego rebelde, que sería la excepción y no la regla, además de como se ha hablado el florecimiento de las ciudades italianas gracias al comercio que se generalizó debido a las Cruzadas y la creaciòn de los Reinos de Ultramar, que abrieron Europa a un mundo que era totalmente desconocido para sus habitantes en el siglo XI...

Saludos.
Saludos.

Volvemos a discrepar. ¿Qué interés tiene un noble en cambiar las cosas? ¿O el alto clero? Eso grupos sociales tienen al conservadurismo y a entender la situación que viven como algo satisfactorio que se debe perpetuar (y es que para ellos es un éxito de verdad). La plebe es analfabeta pero la tradición oral sirve para mantener valores durante siglos sin ligarlos a datos históricos. Valores dominantes ortodoxos y subversivos heterodoxos. No sabían que el Imperio Romano existió, desconocían que era una república o un Imperio... pero la idea de que por encima del feudo tiene que existir un poder que limite las arbitrariedades, el concepto de "pax publica", el carpe diem o la idea de progreso son ideas que se mantenían larvadas en la cultura de Occidente, oprimidas pero no destruidas totalmente por las relaciones vasalláticas, el cristianismo, "la ciudad de Dios"... Si esos conocimientos clásicos del Imperio Romano Oriental habían llevado a Constantinopla a mezclar lo espiritual y lo político y al estancamiento no pienso que esa hipotética lectura a un noble de Brabante o de Turingia le convirtiese en un paladín del cambio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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