Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

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Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

¿Por qué existen millonarios filántropos que desean cambiar las cosas, si a ellos les va bien? No podemos tomar a la nobleza o el clero como estamentos inamovibles donde todos sus miembros tiene exactamente las mismas ideas, de hecho la nobleza de Ultramar a partir de la segunda generación tiene problemas de entendimiento con los nobles que desembarcan en sus costas para luchar con el infiel sin mayores consideraciones (lo que conllevó desastres militares varios), y lo que les diferencia es el estrecho contacto que los primeros tienen con Bizancio o árabes... Cuando los primeros cruzados llegaron a las puertas de Constantinopla no vieron estancamiento alguno, sino una civilización superior y una ciudad con riquezas que ellos ni podrían soñar, por supuesto que debió influir en las mentalidades de los nobles que la visitaron... Respecto a la tradición oral sobre un recuerdo muy lejano de un tiempo donde existían leyes que, al menos teóricamente, evitan las arbitrariedades, me cuesta mucho imaginar que un labriego analfabeto le contase algo así a sus hijos a lo largo de los siglos, y en todo caso recordemos que el Imperio Romano englobaba no solo las riberas europeas del Mediterráneo, también las africanas y asiáticas, ¿por qué esa supuesta tradición oral no se mantuvo también en esos territorios?

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por APV »

Precisamente parte de ese alto clero o esa nobleza son las que buscan el cambio hacia sus intereses para convertirse en poderes dominantes.
Roma no es más que un obispado hasta los tiempos posteriores a Carlomagno, será con ese vacío posterior donde empiece a montar su autoritas sobre la Cristiandad Occidental, pero para eso necesita articulación doctrinal y jurídica que le apoye.

Así llegamos al conflicto de las investiduras donde pugna el Papado y el Imperio, pero ambos buscan en el derecho romano la base argumental de su ideología. Los monarcas luego harán lo mismo impondrán sus estados frente a esos anteriores poderes, sustentándonoslos doctrinalmente.

A fin de cuentas todos aspiran a ese poder supuesto de los cesares romanos.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me suscribo a los tres puntos de JackHicks, mientras leo el resto, pero discrepo con lo de “a largo plazo” del enunciado. Tuvieron una función muy inmediata, en cuanto que Europa estaba arrinconada. Si no existiese América, eso sí, hoy en día Turquía dominaría el mundo, o los imperios centrales. En cuanto a lo del progreso, también llegó después. Cuando las cruzadas para los árabes los europeos eran bárbaros. ¿Fue el imperio árabe mayor que el romano? Lo desborda por África y por Asia. Europa ocupaba una pequeña parte del mundo, y para colmo los turcos cortaron el comercio con China, ¿no? En todo caso, la repercusión de las cruzadas llega hasta hoy.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 21 May 2021 ¿Por qué existen millonarios filántropos que desean cambiar las cosas, si a ellos les va bien? No podemos tomar a la nobleza o el clero como estamentos inamovibles donde todos sus miembros tiene exactamente las mismas ideas, de hecho la nobleza de Ultramar a partir de la segunda generación tiene problemas de entendimiento con los nobles que desembarcan en sus costas para luchar con el infiel sin mayores consideraciones (lo que conllevó desastres militares varios), y lo que les diferencia es el estrecho contacto que los primeros tienen con Bizancio o árabes... Cuando los primeros cruzados llegaron a las puertas de Constantinopla no vieron estancamiento alguno, sino una civilización superior y una ciudad con riquezas que ellos ni podrían soñar, por supuesto que debió influir en las mentalidades de los nobles que la visitaron... Respecto a la tradición oral sobre un recuerdo muy lejano de un tiempo donde existían leyes que, al menos teóricamente, evitan las arbitrariedades, me cuesta mucho imaginar que un labriego analfabeto le contase algo así a sus hijos a lo largo de los siglos, y en todo caso recordemos que el Imperio Romano englobaba no solo las riberas europeas del Mediterráneo, también las africanas y asiáticas, ¿por qué esa supuesta tradición oral no se mantuvo también en esos territorios?

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Por supuesto, los individuos son hijos de su padre y de su madre, no hay un determinismo total en ellos. Marx, Engels, muchos diputados del Juego de Pelota, Lenin... eran de burgueses, nobles o eclesiásticos. Pero, como grupo, los individuos privilegiados de cada modo de producción perpetúan el statu quo, al margen de que entre ellos haya alguna oveja negra que busque destruirlo.

La tradición de los valores romanos y griegos -a nivel explícito o implícito/oral- también estaba en Asia y África. De hecho, comentas que fue en los Balcanes y en Asia de donde la retoman los cruzados. Pero lo implícito/oral se mantuvo en el ámbito de lo minoritario, de la contracultura, de lo heredoxo... y no pudo revitalizarse. En Europa, con un medio social y económico más favorable, esos valores comienzan a tomar fuerza en el XIV y no logra imponerse hasta el XIX. En los demás lugares, lo introducimos los europeos porque en quince siglos no hay nada que aguante.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Pero si empiezan a tomar fuerza en el siglo XIV, no es por un movimiento revolucionario de los labriegos, sino porque los nobles y la naciente burguesía de las ciudades se muestran interesadas en retomarlas, un movimiento de arriba hacia abajo, y que coincide con la presencia de los Reinos del Ultramar, ¿casualidad?... Ya sabemos que el comercio se revitalizó gracias al dominio "europeo" de las costas palestinas, la arquitectura toma un nuevo impulso con los conocimientos adquiridos en Oriente (existe un salto cualitativo relevante entre los castillos del siglo XI y los del XIII, por ejemplo), y cualquiera que hubiese visitado Constantinopla no podría dejar de asombrarse con las diferencia entre las comodidades de vivir en un lujoso palacio o las penurias de hacerlo en una torre o pequeño castillo, las Cruzadas no solo amplían el ámbito geográfico de la Europa del siglo XI, sino que introducen muchas más novedades que en los cinco siglos anteriores...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 21 May 2021Cuando los primeros cruzados llegaron a las puertas de Constantinopla no vieron estancamiento alguno, sino una civilización superior y una ciudad con riquezas que ellos ni podrían soñar, por supuesto que debió influir en las mentalidades de los nobles que la visitaron
Los primeros cruzados que llegaron a Constantinopla no debieron impresionarse mucho, ya que hablan de sus habitantes como "esos griegos pérfidos y afeminados". Las palabras de los príncipes de la Primera Cruzada no dejan de rezumar desprecio por los bizantinos :~i
Lutzow escribió: 22 May 2021Ya sabemos que el comercio se revitalizó gracias al dominio "europeo" de las costas palestinas
Pues tampoco. Ya existía un pujante comercio entre los puertos islámicos de Asia y África y las urbes italianas y Constantinopla :-
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Los integrantes de la Primera Cruzada se quedaron pasmados cuando alcanzaron Constantinopla, que sería para ellos como si un habitante del XIX visitase la actual New York, las opiniones de unos bárbaros sobre las supuestas "traiciones" griegas no quita el hecho de que se supiesen inferiores a la civilización bizantina, no en vano todos los líderes acabaron prestando vasallaje al Emperador...

Que el comercio aumentó de forma notable tras la creación de los Estados de Ultramar creo que no resulta debatible, sin embargo que el comercio del siglo XI fuese "pujante" resulta bastante más que cuestionable...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 22 May 2021no en vano todos los líderes acabaron prestando vasallaje al Emperador
Y, en cuanto salieron por la puerta, se olvidaron de él :-
Lutzow escribió: 22 May 2021 Que el comercio aumentó de forma notable tras la creación de los Estados de Ultramar creo que no resulta debatible, sin embargo que el comercio del siglo XI fuese "pujante" resulta bastante más que cuestionable...
Ejem...
http://www.mundohistoria.org/blog/artic ... m-medieval
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci% ... m_medieval
https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_de_Oro_del_islam
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... _economics
:~i
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Que se olvidasen de él, o más bien que faltasen a su palabra, no quita para que cuando estuvieron en Constantinopla se sintiesen lo suficientemente inferiores o intimidados como para rendir vasallaje... :~i

¿Un artículo de MH y entradas de la Wiki sobre el comercio árabe?... :shock Vamos, que Génova, Pisa y Venecia estaban más forradas en el siglo XI que en el XIV, por eso ayudaron a los cruzados a conquistar toda la franja costera de Tierra Santa... :-

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 22 May 2021 Pero si empiezan a tomar fuerza en el siglo XIV, no es por un movimiento revolucionario de los labriegos, sino porque los nobles y la naciente burguesía de las ciudades se muestran interesadas en retomarlas, un movimiento de arriba hacia abajo, y que coincide con la presencia de los Reinos del Ultramar, ¿casualidad?...
Saludos.

Los cambios los impulsa la burguesía comercial en tanto que tal y la parte de la nobleza que "no es noble", es decir, burgueses ennoblecidos. Y ¿quienes son esos burgueses? Pues precisamente descendientes de los labriegos, hijos y nietos de padres campesinos que huyeron a la ciudad ("el aire de la ciudad hace libre" decía un dicho medieval) desde las reservas y manos de nobles y monjes. Personas con iniciativa, heterodoxos que pusieron la libertad personal y la esperanza de progreso por encima de su seguridad personal. Esos campesinos fugados o que habían pagado se redención a sus amos y sus nietos burgueses eran los que menos habrían notado el impacto de las Cruzadas.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Las ciudades nunca estuvieron deshabitadas, no son los labriegos fugados quienes forman la naciente burguesía, no al menos en su mayor parte, sino los hijos y nietos de los que siempre las poblaron... ¿Qué hace que entre los siglos XI y XIV se desarrolle como no lo había hecho en los seis siglos anteriores? El desarrollo del comercio y las finanzas, en el que tanto influyeron las Cruzadas y la existencia de los Estados de Ultramar: https://www.monografias.com/docs/Surgim ... PKCZWDKZBZ

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 22 May 2021 Las ciudades nunca estuvieron deshabitadas, no son los labriegos fugados quienes forman la naciente burguesía, no al menos en su mayor parte, sino los hijos y nietos de los que siempre las poblaron... ¿Qué hace que entre los siglos XI y XIV se desarrolle como no lo había hecho en los seis siglos anteriores? El desarrollo del comercio y las finanzas, en el que tanto influyeron las Cruzadas y la existencia de los Estados de Ultramar: https://www.monografias.com/docs/Surgim ... PKCZWDKZBZ

Saludos.
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Lo primero que hace crecer las ciudades no es el comercio ni las finanzas, sino la aparición de un excedente por un mejor aprovechamiento agrícola. De otra forma, los habitantes de las ciudades hubiesen muerto de hambre al no procurarse su propio alimento. Lo segundo, el desarrollo de una artesanía "de proximidad". Lo del comercio viene después y, las finanzas, ya muy posteriormente.

De hecho, las ciudades crecen no solo en el Mediterráneo, sino en todo el reino de Francia, Valonia, Holanda, Alemania... y no son fruto del crecimiento demográfico de los primitivos habitantes, sino de una inmigración. En la mayoría de las ciudades para las que hay estudios demográficos continuados (como Valencia) se aprecia que la mortalidad era más alta que en el medio rural (el hacinamiento y la falta de higiene multiplicaba las enfermedades) y si no perdían población era por la continua llegada de inmigración del campo. Eran mayoritariamente descendientes de familias campesinas los que pasaban a ser oficiales y acababan como maestros artesanos... y luego cerraron el sistema gremial para evitar que otros recién llegados pudieran imitarles. Expandieron su campo al comercio, a las finanzas y se ennoblecieron a menudo, formando un patriciado urbano. Pero ya con una mentalidad diferente de la nobleza medieval, esa que iba a las Cruzadas.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tchazzar »

Buscaglia escribió: 22 May 2021
De hecho, las ciudades crecen no solo en el Mediterráneo, sino en todo el reino de Francia, Valonia, Holanda, Alemania... y no son fruto del crecimiento demográfico de los primitivos habitantes, sino de una inmigración.
El inicio de las repúblicas marítimas y SIcilia marcan el despegue del comercio en Europa Occidental. Cuando se empieza a desarrollar el comercio, al no poder usar el estrecho de Gibraltar se desarrolla la ruta interior de Italia a Flandes pasando por Borgoña, Champaña y el Rhin.

Pero todo cambia con la apertura del estrecho y siglos después con Portugal en el Indico. Rompe definitivamente la dependencia de Italia y la ruta Mediterráneo.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Edhawk »

Lutzow escribió: 22 May 2021 Los integrantes de la Primera Cruzada se quedaron pasmados cuando alcanzaron Constantinopla, que sería para ellos como si un habitante del XIX visitase la actual New York, las opiniones de unos bárbaros sobre las supuestas "traiciones" griegas no quita el hecho de que se supiesen inferiores a la civilización bizantina, no en vano todos los líderes acabaron prestando vasallaje al Emperador...

Que el comercio aumentó de forma notable tras la creación de los Estados de Ultramar creo que no resulta debatible, sin embargo que el comercio del siglo XI fuese "pujante" resulta bastante más que cuestionable...

Saludos.
Hay varios especialistas que dicen que hubo un gran auge comercial en el siglo XI y XII e incluso hablan de un proceso de ''globalización''. La arqueología parece que les está dando la razón parcialmente. Hace poco se demostró como mercaderes chinos de la dinastía Song vendían en Europa productos que iban a llegar hasta rincones insospechados. Se encontraron monedas de la dinastía Song hace relativamente poco datados de época de Juan ''Sin Tierra''.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Satur »

Victoria a largo plazo. Las Cruzadas fueron la primera vez que las potencias de Europa Occidental salían lejos de su área de influencia directa y se mostraban capaces de imponerse (otra cosa era el fruto inmediato o a medio plazo). Sería sólo la primera de muchas ocasiones para el futuro.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Efectivamente, son esas sociedades urbanas, controladas por mercaderes y artesanos, dominadas por élites que no se basan en linajes legendarios sino en riquezas materiales, quienes tienen el suficiente espíritu emprendedor (y codicioso) para iniciar aventuras comerciales que desemboquen en el desarrollo de las sociedades. Ya sea en la Atenas clásica, en Cartago o en Pisa o Venecia. Los comerciantes italianos demostraron cuáles eran sus intereses al mantener sus colonias (y pactar y negociar) con las nuevas autoridades musulmanas tras la derrota total de los cruzados. Mientras los nobles europeos iban en busca de feudos, reinos y la defensa de la Fe, los italianos iban en busca de nuevas rutas comerciales y a defender los intereses de sus ciudades-estado (que era lo mismo que los intereses de sus mercaderes), por eso a ellos les fue tan bien, y de los cruzados solo quedaron fortalezas azotadas por los vientos del desierto :-
Tchazzar escribió: 23 May 2021Pero todo cambia con la apertura del estrecho y siglos después con Portugal en el Indico. Rompe definitivamente la dependencia de Italia y la ruta Mediterráneo.
Sí y no. Todavía en 1600, Venecia hace pingües beneficios con el tráfico otomano. Las nuevas rutas abiertas por Portugal no eran tan seguras como la terrestre, se calcula que, en torno al 1570-1600, la mitad de los buques portugueses que hacían la ruta hacia la India jamás regresaban.
Edhawk escribió: 23 May 2021Hay varios especialistas que dicen que hubo un gran auge comercial en el siglo XI y XII e incluso hablan de un proceso de ''globalización''.
A mi me parece que hay un abuso con el término globalización, se habla de globalización desde la Edad del Bronce hasta el 1900. Muchas globalizaciones me parecen.
Lutzow escribió: 22 May 2021¿Un artículo de MH y entradas de la Wiki sobre el comercio árabe?
Hombre, es lo que tenía más a mano. Siempre puedes hacerte con el Desperta Ferro dedicado a la ruta de la seda para ver como los musulmanes controlaban el comercio en el Índico, desde Madagascar o las Molucas hasta Cantón y Tánger. O agenciarte el libro de Frankopan titulado El Corazón del Mundo, donde muestra el dominio comercial islámico durante la Edad Media, base de la pujanza de urbes cosmopolitas como Bagdad, El Cairo o Córdoba.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 May 2021
Tchazzar escribió: 23 May 2021Pero todo cambia con la apertura del estrecho y siglos después con Portugal en el Indico. Rompe definitivamente la dependencia de Italia y la ruta Mediterráneo.
Sí y no. Todavía en 1600, Venecia hace pingües beneficios con el tráfico otomano. Las nuevas rutas abiertas por Portugal no eran tan seguras como la terrestre, se calcula que, en torno al 1570-1600, la mitad de los buques portugueses que hacían la ruta hacia la India jamás regresaban.
Aunque pierda la mitad de las naves, lo que provoco es un corte del comercio marítimo en el Indico. Y ya con la entrada de los neerlandes, españoles, ingleses.... ya termina de golpear.

Venecia fue aguantando por el control de la ruta mediterránea pero cuando mas se desarrollaba la Atlántica más perdía ella. Por eso la leyenda de que Venecia ayuda a construir carracas a los mamelucos contra Portugal.
Antigono Monoftalmos escribió: 24 May 2021
Lutzow escribió: 22 May 2021¿Un artículo de MH y entradas de la Wiki sobre el comercio árabe?
Hombre, es lo que tenía más a mano. Siempre puedes hacerte con el Desperta Ferro dedicado a la ruta de la seda para ver como los musulmanes controlaban el comercio en el Índico, desde Madagascar o las Molucas hasta Cantón y Tánger. O agenciarte el libro de Frankopan titulado El Corazón del Mundo, donde muestra el dominio comercial islámico durante la Edad Media, base de la pujanza de urbes cosmopolitas como Bagdad, El Cairo o Córdoba.
Los hindus no navegan por cuestiones de religión. Me llamo la atención que en el siglo XVI no podían comer, dormir, ni beber en alta mar.... Los musulmanes expulsaron a los chinos y se quedaron todo el pastel. Leeros el El mar sin fin de Roger Crowley... me tengo que leer el suyo de Venecia.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Edhawk »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 May 2021A mi me parece que hay un abuso con el término globalización, se habla de globalización desde la Edad del Bronce hasta el 1900. Muchas globalizaciones me parecen.
Mira que soy medievalista, pero es que no paran de darle a la tabarra con eso. Yo creo que es algo muy extendido, sobre todo en el área de investigación anglo para desprestigiar el descubrimiento de América..
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 May 2021 Siempre puedes hacerte con el Desperta Ferro dedicado a la ruta de la seda para ver como los musulmanes controlaban el comercio en el Índico, desde Madagascar o las Molucas hasta Cantón y Tánger.
Vale, pero eso no tiene nada que ver con lo que tratábamos, y es el auge del comercio en Europa gracias a las Cruzadas...

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Gracias a las Cruzadas o gracias a los italianos?
Es curioso que el auge comercial se produzca a medida que las colonias de mercaderes italianos aumentan en el Levante y el mar Negro, mientras los reinos cruzados son cada vez más pequeños y miserables :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Lutzow »

No, los italianos participaron en la conquista de las ciudades en la franja costera y se aseguraron un barrio y ventajas comerciales... Incluso después de Hattin y que el Reino de Jerusalén quedase en una sombra de lo que fue, continuó controlando esta franja hasta el final.

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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y mantuvieron sus privilegios bajos los gobernantes islámicos que sucedieron al dominio cruzado en la zona. Alejandría era un emporio comercial italiano importantísimo bajo los ayubíes. Vamos, que los italianos sabían bien a lo que iban :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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Re: Las Cruzadas, ¿victoria de Occidente o derrota?

Mensaje por Tirador »

El comercio de las repúblicas italianas a costa del Imperio Romano de Oriente... que gracias a sus privilegios comerciales perdió el Imperio muchos de sus ingresos.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Ab insomne non custita dracone
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