LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 19 Nov 2020 No solo fue chapar el astillero y pagar una importante indemnización, fue perder Hispania, comprometerse a no ampliar territorios en África...
No se puede dar lo que no tienes. Hispania y África ya las habían perdido.


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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió: 19 Nov 2020
Lutzow escribió: 19 Nov 2020 No solo fue chapar el astillero y pagar una importante indemnización, fue perder Hispania, comprometerse a no ampliar territorios en África...
No se puede dar lo que no tienes. Hispania y África ya las habían perdido.
Cierto es, pero ya no es haber perdido territorios, es que no puedes ni soñar con recuperarlos, ni ampliar lo poco que te queda, ni siquiera hacer la guerra sin permiso de Roma... es un derrota aplastante.
Antigono Monoftalmos escribió: 19 Nov 2020Teniendo en cuenta que el ejército de Atila al completo se calcula en 500.000 hombres :-
¿De dónde sacas esa cifra?... :shock Vendría a ser el total de tropas movilizadas por el Imperio en todas sus fronteras y su momento álgido, es absolutamente imposible que existiese una logística capaz de mantener a ese número de hombres agrupados en un ejército...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 19 Nov 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 19 Nov 2020Teniendo en cuenta que el ejército de Atila al completo se calcula en 500.000 hombres :-
¿De dónde sacas esa cifra?... :shock Vendría a ser el total de tropas movilizadas por el Imperio en todas sus fronteras y su momento álgido, es absolutamente imposible que existiese una logística capaz de mantener a ese número de hombres agrupados en un ejército...
Me viene a la memoria haberla leído en un artículo, pero ahora no sé en que revista, si en un Desperta Ferro o un NG Historia. De todas formas, tenemos que tener en cuenta que el imperio que tenía Atila era inmenso, desde el Rin hasta las estepas de la Escitia, desde los pantanos daneses hasta los campos aledaños a Crimea. un imperio de nómadas, con grandes contingentes de naciones aliadas/vasallas, con grandes recursos humanos. Recordemos que antes de pelear con los romanos, Atila (y Bleda) se habían partido la cara con los persas en Armenia y a orillas del Caspio :~i
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

No, el núcleo huno era limitado por las condiciones de la llanura de Panonia, que podía mantener un número limitado de caballos. Aunque una fuerza montada de ese estilo tenía un efecto multiplicador como mostraron mongoles, comanches,...
Otra cosa son las tribus germanas, eslavas,... sometidas que servían bajo banderas hunas y que aumentaban mucho el número de tropas. Pero ya se vio lo rápido que se separaron y rebelaron tras morir Atila.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 19 Nov 2020Teniendo en cuenta que el ejército de Atila al completo se calcula en 500.000 hombres
O teniendo en cuenta que estamos pegando un salto de casi medio siglo.

Todavía tenéis que dar gracias los bárbaros por haber sido romanizados. Y conste que los romanos fuimos filántropos en ese sentido. Que no nos costaba nada decapitar a levantiscos como VM.

Allora, si se tercia todavía le podemos cercenar la de ponerse la boina. ¡Zasca!, adiós a la de pensar. Que los romanos tenemos muy mal ser o estar si nos provocan los incivilizados.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pino escribió: 20 Nov 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 19 Nov 2020Teniendo en cuenta que el ejército de Atila al completo se calcula en 500.000 hombres
O teniendo en cuenta que estamos pegando un salto de casi medio siglo.
Yo sospecho que es el clásico problema de las cifras...que no podemos creérnoslas. Es el mismo caso que el ejército de millones de persas de Heródoto o el millón de persas en Gaugamela. Si ya Solimán se vio en problemas para llevar a 250.000 hombres hasta las murallas de Viena, y Napoleón sufrió lo que sufrió para llevar medio millón a Rusia, es evidente que las cifras de los autores antiguos son más fantásticas que reales :~i
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Que has sido tú quien ha sacado la (increíble) cifra de medio millón de hunos en armas... Las cifras de Jerjes o Darío claro que resultan increíbles, no así las del Imperio romano, donde no resulta complicado conocerlas de forma muy certera gracias a que también conocemos la composición de una Legión... Sí está claro que tras la caída del Imperio los ejércitos eran cada vez menos numerosos, no existía un gran Estado capaz de movilizar y equipar a medio millón de hombres como sí hizo Roma...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, pero alguna de las cifras que dan los romanos también son para ponerlas en duda. Como el medio millón de soldados para todo el imperio, o los 150.000 de la república contra Cartago...muchos me parecen :-
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

El medio millón para todo un Imperio con 50 millones de habitantes y larguísimas fronteras no parece para nada inverosímil, muchos autores apuestan por esa cifra... Tampoco los 150.000 en la Segunda Guerra Púnica, si solo en las tres grandes derrotas contra Aníbal se pierden más de cien mil...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 19 Nov 2020 Cierto es, pero ya no es haber perdido territorios, es que no puedes ni soñar con recuperarlos, ni ampliar lo poco que te queda, ni siquiera hacer la guerra sin permiso de Roma... es un derrota aplastante.
Está la opción, y me empiezo a inclinar por ella, de que una vez perdida Hispania, es decir, una vez que los Barca pierden su feudo, con el que habían sostenido la guerra, fue la propia Cartago la que obligó a Aníbal a regresar. ¿No pedían en un principio los romanos su cabeza?

Está también el intrigante asunto del foco de resistencia que quedó en Liguria, con un general rebelde si no me equivoco llamado Amílcar. A éste Livio lo mata dos veces, la última creo que en torno al 192 a. C., fecha que viene a coincidir también con la verdadera destrucción de Sagunto y la revuelta de los iberos, del propio Indíbil y también del famoso Corribilón, alias Culchas. Ante las reiteradas quejas de Roma a causa aquel delincuente, los cartagineses, mira por donde, se lavaban las manos.

Los Barca eran toda una institución, un Estado en sí mismos. :~i
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 20 Nov 2020El medio millón para todo un Imperio con 50 millones de habitantes y larguísimas fronteras no parece para nada inverosímil, muchos autores apuestan por esa cifra
El problema con las cifras es el de siempre. Por ejemplo, Sekunda da como válida la cifra de 120.000 hombres como el total de las tropas iranias del ejército de los Aqueménidas, suponiendo que los auxiliares no persas fueran, como máximo, una cifra similar, nos daría un ejército persa no mayor de 240.000 hombres, pongamos 250.000 para redondear. Eso para todo el imperio. Obviamente nunca marcharían todos juntos, sino que habría diferentes ejércitos que movilizarían cantidades menores de tropa. Y lo mismo para el ejército romano; los autores dan la cifra de 300.000 soldados en todo el imperio romano, pero nunca se desplegaron juntos. Y es que, a pesar de las fantasías de los cronistas, cuando uno lee las campañas de los monarcas helenísticos, los persas o los romanos, los ejércitos desplegados no sobrepasan de los 50.000 o 70.000 hombres; lo cual nos muestra el límite que se podía operar en campaña, quizás porque los generales no podían manejar contingentes mayores, o porque no había capacidad logística para abastecer a más tropa. Y he ahí el problema, se podía tener medio millón, o un cuarto de millón, pero no se podían desplegar ejércitos de más de 80.000 hombres.
Bernardo Pascual escribió: 20 Nov 2020 Los Barca eran toda una institución, un Estado en sí mismos
Lo dudo, serían otra más de las familias oligárquicas que controlaban la república cartaginesa, y que cogerían fama a raíz de sus campañas militares en ambas guerras púnicas, y en la conquista de Hispania...pero debía de haber otras familias más controlando el estado púnico, al igual que en la Roma republicana. Una oligarquía cerrada porque los nombres de los altos cargos se repiten una y otra vez, tanto en Roma como en Cartago.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió: 20 Nov 2020Está la opción, y me empiezo a inclinar por ella, de que una vez perdida Hispania, es decir, una vez que los Barca pierden su feudo, con el que habían sostenido la guerra, fue la propia Cartago la que obligó a Aníbal a regresar. ¿No pedían en un principio los romanos su cabeza?
Los romanos hubiesen podido tener su cabeza si hubiesen querido tras el desastre de Zama... El armisticio, o incluso paz según Polibio, están más que tratado por este y por Livio, no es que Cartago obligase a que Aníbal regresara, es que no le quedaba otra que llamarle con el ejército de Escipión a sus puertas...
Antigono Monoftalmos escribió: 20 Nov 2020Y he ahí el problema, se podía tener medio millón, o un cuarto de millón, pero no se podían desplegar ejércitos de más de 80.000 hombres.
Pues en Filipo los seguidores de Octavio y Marco Antonio sumaban unos 120.000 efectivos, y las fuerzas de Trajano durante las Guerras Dacias unos 150.000... :-

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

A eso voy. Esas cifras siempre me han parecido exageradas...y más durante las guerras civiles romanas, que tenían lugar en un entorno devastado por los diferentes señores de la guerra que eran los generales romanos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Al contrario que con los bárbaros, contar romanos es mucho más sencillo, pues se sabe que había movilizadas 22 Legiones más auxiliares... Y entorno devastado en Italia tras la muerte de Julio, pues más bien no...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 20 Nov 2020Yo sospecho que es el clásico problema de las cifras...



Como no. El último logaritmo neperiano que queda a los bárbaros

¡Leches! que me sale como quote
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 20 Nov 2020
Bernardo Pascual escribió: 20 Nov 2020Está la opción, y me empiezo a inclinar por ella, de que una vez perdida Hispania, es decir, una vez que los Barca pierden su feudo, con el que habían sostenido la guerra, fue la propia Cartago la que obligó a Aníbal a regresar. ¿No pedían en un principio los romanos su cabeza?
Los romanos hubiesen podido tener su cabeza si hubiesen querido tras el desastre de Zama... El armisticio, o incluso paz según Polibio, están más que tratado por este y por Livio, no es que Cartago obligase a que Aníbal regresara, es que no le quedaba otra que llamarle con el ejército de Escipión a sus puertas...
Es la ventaja de Roma contra Cartago, a los cartagineses les cuesta años formar un ejercito de mercenarios.

Lutzow escribió: 20 Nov 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 20 Nov 2020Y he ahí el problema, se podía tener medio millón, o un cuarto de millón, pero no se podían desplegar ejércitos de más de 80.000 hombres.
Pues en Filipo los seguidores de Octavio y Marco Antonio sumaban unos 120.000 efectivos, y las fuerzas de Trajano durante las Guerras Dacias unos 150.000... :-

Saludos.
Eso es la teoría, la practica seria mucho menor. Entre enfermedades, deserciones, etc....

La de Trajano eran varios ejércitos con distintos itinerarios... eran tres? Es mas fácil de alimentar o controlar.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Tchazzar escribió: 20 Nov 2020Eso es la teoría, la practica seria mucho menor. Entre enfermedades, deserciones, etc....

La de Trajano eran varios ejércitos con distintos itinerarios... eran tres? Es mas fácil de alimentar o controlar.
En el libro IV de Apiano sobre la Guerra Civil, se indica expresamente que las Legiones de los Triunviros se encontraban al máximo de sus efectivos... Lógicamente habría algunas bajas por enfermedad, pero eso ha ocurrido siempre, y deserciones supongo que pocas, porque no tendrían donde ir, lo mismo que en las Guerras Dacias, ¿se iban a pasar a territorio bárbaro? Aquí efectivamente el ejército actuó en varias columnas, lo mismo que el napoleónico en Ulm por poner cualquier ejemplo, pero el caso es que en un territorio limitado estaban actuando unos 150.000 hombres...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por zilus »

El tema de las cifras hace tiempo me entusiasmaba, ahora me deprime un poco por que no veo solución posible, pero no deja de atraerme como la miel a las abejas. Creo que las necesidades diarias de un Legionario no eran las mismas que de un arquero persa o un guerrero galo, comían cosas distintas, la impedimenta era distinta y la capacidad logística también. Además de la capacidad de sufrimiento ante las carencias entre otra docena de cosas mas a tener en cuenta para discutir cifras creo.

¿Cual creéis que fue la clave para el éxito casi constante de las Legiones a lo largo de cientos de años?.

Yo, para empezar, creo que fue: Disciplina y Adaptación.

Cuando los Legionarios eran ciudadanos/granjeros fueron muy efectivos, cuando fueron proletarios sin tierras, fueron efectivos, cuando fueron "mercenarios"(tropas auxiliares de distinto tipo imagino), fueron efectivos. Roma cayo por propio desgaste "fisico", entre otras cosas.


Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 20 Nov 2020
Tchazzar escribió: 20 Nov 2020Eso es la teoría, la practica seria mucho menor. Entre enfermedades, deserciones, etc....

La de Trajano eran varios ejércitos con distintos itinerarios... eran tres? Es mas fácil de alimentar o controlar.
En el libro IV de Apiano sobre la Guerra Civil, se indica expresamente que las Legiones de los Triunviros se encontraban al máximo de sus efectivos... Lógicamente habría algunas bajas por enfermedad, pero eso ha ocurrido siempre, y deserciones supongo que pocas, porque no tendrían donde ir, lo mismo que en las Guerras Dacias, ¿se iban a pasar a territorio bárbaro? Aquí efectivamente el ejército actuó en varias columnas, lo mismo que el napoleónico en Ulm por poner cualquier ejemplo, pero el caso es que en un territorio limitado estaban actuando unos 150.000 hombres...

Saludos.
En las guerras Dacias pocos no serían para ser una condiciones del tratado. Seria un problema común en los ejércitos romanos, porque en casi todos los términos de paz sale.

En una campaña de un año, entre enfermedades, bajas, lesiones, heridos, deserciones pueden caer tranquilamente hasta 1/3 de las fuerzas. Por el tipo de campaña largo, en pantanos, etc... en la batalla serian menos. Del máximo de 10 pasas a 9 luego a 8, y terminas en 7 ó 6 como fuerza combativa.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Disculpen la demora, caballeros. Estaba romanizando. :lol:


Polibio (II, 24) enumera las fuerzas que Roma podía movilizar contra Aníbal:

"Con el fin de que los mismos hechos nos den a conocer la gran república que osó atacar más adelante Aníbal, y el formidable imperio contra quien hizo frente su arrojo, bien que llegó a tal punto su dicha que sumió a los romanos en los mayores infortunios, será conveniente exponer los pertrechos de guerra y número de fuerzas que ya entonces éstos poseían. Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país. En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas. En los padrones enviados al Senado constaban ochenta mil hombres de a pie y cinco mil de a caballo, entre los latinos; setenta mil de a pie y siete mil de a caballo, entre los samnitas; cincuenta mil infantes y dieciséis mil caballos, entre los japiges y mesapiges unidos treinta mil infantes y tres mil caballos, entre los lucanos, y veinte mil infantes y cuatro mil caballos, entre los marsos, maruquinos, ferentanos y vestinos. Además de esto, guarnecían la Sicilia y Tarento dos legiones, compuestos cada una de cuatro mil doscientos infantes y doscientos caballos. El número de romanos y campanios inscritos ascendía a doscientos cincuenta mil infantes y veintitrés mil caballos. Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo; y el todo de las que podían llevar las armas, tanto romanas como aliadas, ascendía a setecientos mil infantes y setenta mil caballos. Y a la vista de esto, ¿se atreverá Aníbal a invadir Italia con veinte mil hombres escasos?"

• Si no me salen mal las cuentas vienen a ser unos 700.000 infantes y 70.000 jinetes.

¿Es posible este número?. Luuk de Ligt (lo conocerán sus parientes y allegados más cercanos), en su obra 'Peasants, Citizens and Soldiers. Studies in the Demographic History of Roman Italy 225 BC-AD 100, Cambridge', para la población de la Italia romana del 225 ac da un número de 4.200.0000 almas, número del cual no suelen diferir mucho los autores actuales. Para esta época no suele haber muchas discrepancias, no siendo el caso de otras posteriores en las que ya hay dos posturas (Low count Vs High count)

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los setecientos mil son el quinto de la población italiana, el potencial militar por tanto, pero el ejército real en un momento dado son unas veinticinco legiones, ciento cincuenta mil hombres, y eso bien entrada la guerra, no en el 217 a. C., y repartidas además en diferentes frentes, no acampadas delante de Roma. En todo caso, lo sorprendente son los veinte mil de Aníbal, algo que a mi entender concuerda más que aquellos noventa mil famosos. El ejército de Aníbal que salió de Hispania no debía sobrepasar en mucho los treinta mil hombres, si es que llegaba.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Polibio entra en la categoría de novelas de ciencia ficción, debería tratarse en la zona friki, con El Señor de los anillos y la Guerra de las Galaxias.

De todas formas, si no estáis muy convencidos de esa afirmación, siempre os queda coger papel y bolígrafo y hacer cuentas. Lo hice, pero no entiendo nada, así que os invito a repasar.

Si sumamos todos los aliados (los lucanos, no sé dónde los incluye o cómo) con los 250.000+23.000 romanos y campanios, obtengo 590.000+65.000. Si sumamos las fuerzas movilizadas (algo que no creo debiera hacerse, pues estarían dentro de los padrones) consistentes en los 2 ejércitos consulares más el de reserva en Roma (110.000 infantes y 7.000 caballos) llegamos a los 700.000 infantes y 72.000 caballos, a los que habría que sumar (mismo caso) los 8.400+400 de Sicilia, dicho lo cual tendríamos 708.400+72.400.

Con la fuente citada, sería congruente los 700.000 con un 33% de la población masculina. No lo es en absoluto con las cifras de Livio para ejército y legiones. Y también hay que tener en cuenta que el 225 aC es en plena guerra contra los galos, un año antes de Telamón, donde esperaron en vano la llegada de un ejército cartaginés, dicho sea de paso. En absoluto es extrapolable al 218. Polibio miente más que habla. Más mentiras que palabras escritas. Y tampoco sería el primero ni la primera vez, como el cruce de los Alpes, que se cuenta a la caballería dentro de los hombres y después se vuelven a sumar caballeros o caballos. Lo pistonudo es que según Polibio, Aníbal llega con 20.000 hombres a Italia ¿Y los 6.000 caballos que también cita? La ley del embudo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo, a la par. Disiento. Creo recordar que un año son 31 legiones, y claro, si hacemos la cuenta de una aliada de 6.000 por cada romana, al estilo Marcelo, tenemos 342.000 hombres, más la caballería más la flota. Y eso sin contar que media Italia había cambiado de bando. Por eso, insisto, no es el número el que chirría, es la manera de hacer las cuentas de Polibio, siempre con falsedades para demostrar algo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 30 Nov 2020 Los setecientos mil son el quinto de la población italiana
Hay una regla, que no se quien se la inventó que dice que, en la antigüedad, de una población de 4 al menos 1 es combatiente o lo puede ser llegado el caso, siempre y cuando las cifras no las doy yo sino el mantenido de Polibio que tenía acceso al censo; osea, una fuente directa.
En todo caso, lo sorprendente son los veinte mil de Aníbal, algo que a mi entender concuerda más que aquellos noventa mil famosos. El ejército de Aníbal que salió de Hispania no debía sobrepasar en mucho los treinta mil hombres, si es que llegaba.
Uf, eso ya sería cosa de mirarlo un poco mejor. Recuerdo que allá por Capadocia había un hilo sobre esa cuestión en la que sólo escribía el que abrió el tema y un servidor. Pero claro, todo acabó en una discusión estéril sobre las dos 'Legiones Urbanas' que nombra Livio.

Ahí me has pillado in albis. :cry:

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 30 Nov 2020 Polibio entra en la categoría de novelas de ciencia ficción, debería tratarse en la zona friki
Sí, por citar a Polibio soy friki, que lo soy. :lol:

A la ministra esa vas por marginarnos.
... es la manera de hacer las cuentas de Polibio
No es por defender al mantenido de Polibio pero da las cuentas antes de que Aníbal cruce los Alpes.

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Pues le pides que haga las cuentas, si hablas con ella. Contar dos veces el ejército movilizado. Pero hay más. Si sumas los ejércitos consulares más las reservas, 110.000+7.000, tampoco concuerdan con los 150.000+6.000 que se podían acampar en Roma, no sé de dónde saca esa cifra.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 30 Nov 2020 Pues le pides que haga las cuentas, si hablas con ella.
Claro que hablo con ellas; si tienes una fuente mejor no dudes en compartirla. Si no cuento con las cuentas, valga la redundancia, de Polibio, ¿con cuáles debo contar?. De donde no hay no se puede sacar nada. O eso o incluimos este periodo dentro de otra era oscura.

Me explico un poco mejor. Polibio fue admitido dentro de la familia del vencedor de Pidna, Emilio Paulo, el cual le encomendó la educación de sus dos hijos, los cuales posteriormente serían adoptados por los Fabios y los Cornelio Escipiones. Es decir, que el hombre tenía mano hasta en la Suburra, con perdón.
Si llamamos friki a Polibio, ¿qué nos queda?, ¿especular y coger la calculadora para hacer las cuentas de la vieja?. Me temo que eso sí sería 'ciencia ficción'. Una cosa es contar con lo que se tiene a mano siempre dentro de lo razonable. ¿Porqué llamo 'mantenido' a Polibio'?, muy simple, porque lo era y no duda en ensalzar a quienes le daban de comer y denostar a los enemigos de éstos.

Es que sin Polibio y otros autores no habría nada sobre lo que especular. Apiano, por ejemplo, vivía en su mundo pero Polibio es un testigo directo de los hechos, siempre y cuando se le ve el plumero cuando tiene que alabar a unos y echar por tierra a otros. En el caso que nos trae, me parece, o es 'ciencia ficción', que Polibio tenía acceso al censo de las tropas que podía reclutar Roma, y reitero, antes de que comenzaran las hostilidades, no en un periodo preciso.

Otro cantar sería centrarnos en hechos concretos pero, si no me he saltado nada, me parece que únicamente he puesto el censo que da Polibio, cosa que no le daba para comer de parte de sus valedores.

PD: Por lo menos declinamos el verbo 'contar'. :lol:

Un saludo.
Última edición por Pino el 30 Nov 2020, editado 1 vez en total.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Pino escribió: 30 Nov 2020No es por defender al mantenido de Polibio pero da las cuentas antes de que Aníbal cruce los Alpes.
Claro, son las de 225aC, como he dicho, en guerra contra los galos, antes que cambiaran de bando. Y son las cuentas de Aníbal después de cruzar los Alpes, según él mismo, 20.000 infantes y 6.000 caballos. Todo es para decir que a dónde iba ese insensato, frente al poder de Roma. Se engaña hasta a sí mismo.

Las cifras de Aníbal antes las hizo muy bien Steven James.
Cincio Alimento: 80.000 infantería, 10.000 caballería. Polibio cita 90.000 infantería y 12.000 caballería. Suma todos los de Alimento y añade 12.000 jinetes. La diferencia son esos 12.000. Si Alimento redondeó 78.000 infantería y 12.000 caballería a 80 y 10.000, tenemos los 12.000 de más, la caballería contada dos veces. Pero no acaba ahí la cosa. Los 78.000 de infantería hipotéticos, si se dividen por 3, salen 26.000, que son para Polibio con los que llega Aníbal a Italia. Eso sin contar los que dejó en Hispania y Africa, etc, también sumados a los totales en varias ocasiones. Toda la narración de la guerra está plagada de cifras así. No las hago mucho caso, me quedo con la necesidad de mentir, el por qué, la consecuencia, no con la mentira.

Como cosa simpática de las incongruencias, también aparece una en ese párrafo, la primera en la frente:
Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 30 Nov 2020Y son las cuentas de Aníbal después de cruzar los Alpes
Eso sí. Ahí te doy la razón, por supuesto.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Polibio NO fue testigo de la 2ªGP. Que hablara con Massinisa o algún otro testigo, pudiera ser. Y son precisamente los que sí la vivieron quien más tenían que tapar o inventar, o sus sucesores. Es lo que hay, es útil la fuente, como todas. Lo cual no significa nada. Por mucho que se quiera o pretenda, dista mucho de ser objetiva, poco tiene que ver con lo sucedido realmente (algo que nunca sabremos) pero que puede ser contrastado por otras fuentes con otros puntos de vista. Que se pretenda que es la fuente más fiable y las otras no tanto o nada es lo que no entiendo, esa fe ciega, esa cerrazón. Incluso he llegado a pensar, que dando por buena esa, ya no hay más que pensar, ni contrastar, ni dudar, ni que decir que amen, vaguería pura. Ni eso. Cuando se le ve el plumero, mucho, pues se achaca a esos asuntos y para ciertas cosas sólo. Si se pone en duda algo, se debe poner en duda todo.
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