LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Messerschmitt Bf »

Si fueses de Lacedemonia y dejases tu escudo para salir por patas más te valía no volver a aparecer por allí :)

Urogallo, el poema me suena. En el libro de Salamina de Javier Negrete sale algo parecido. Un hoplita que abandona su equipo y después se fanfarronea delante de sus amigos de que ya comprará uno mejor.

Algo así... lo leí hace tiempo.


"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, pero hablaba de un damasceno....en otras versiones habla de un egipcio (concretamente de Sais). Al final no sabemos quien se quedó con el escudo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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FALANGE GRIEGA: escudos de bronce.

Mensaje por Urogallo »

Antigono Monoftalmos escribió:¿Qué es un sayo? :? :pre:
No tengo ni puñetera idea. Yo siempre había leído "Tracio".
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tracios, egipcios, damascenos...si al final todo el mundo apaleaba a los pobres griegos :)
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por mclane »

Antigono Monoftalmos escribió:Tracios, egipcios, damascenos...si al final todo el mundo apaleaba a los pobres griegos :)
Como te oiga Penthea... :-b
Cobdician caballeros las guerras de cada día
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e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

mclane escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Tracios, egipcios, damascenos...si al final todo el mundo apaleaba a los pobres griegos :)
Como te oiga Penthea... :-b
Estos macedonios.....tienen unas décadas de gloria y se creen que pueden denostar al resto de griegos. Aquí nadie ha apaleado a ningún griego...
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Le consultaré a mi jefe Filipo :-
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió:Le consultaré a mi jefe Filipo :-
....vale, en todo caso, griegos norteños. Qué desleales sois.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La eterna cuestión, ¿eran griegos los macedonios?, según Demóstenes no, el "bárbaro" Filipo y todas las demás invectivas.
¿Pero lo eran? :pre:
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Demóstenes era un nacionalista apegado a su terruño, con todo lo que eso conlleva....pero pregunta a Filipo si se siente griego o no.

Pero bueno, los macedonios son considerados griegos desde el punto de vista geográfico y cultural.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero en su época era un tema polémico, los griegos no consideraban a los macedonios griegos (al menos los enemigos de Filipo), los macedonios por el contrario sí se consideraban griegos, los persas consideraban a los macedonios también griegos. En fin, la helenización de Macedonia venía de lejos pero la percepción de los griegos era cambiante. De hecho incluso los griegos de la Hélade consideraban a los griegos de ultramar medio bárbaros, debido a que muchas veces los griegos de aquella zona se casaban con mujeres bárbaras.
Y respecto a Alejandro, su relación con los griegos fue bastante de rara, admiraba su cultura (había sido educado en ella) pero mantenía con ellos una relación fría y distante, de hecho se llevaba mejor con los asiáticos de su corte que con los griegos de su ejército.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por anibalbarca »

Antigono Monoftalmos escribió: De hecho incluso los griegos de la Hélade consideraban a los griegos de ultramar medio bárbaros, debido a que muchas veces los griegos de aquella zona se casaban con mujeres bárbaras.
Ahí tocas un punto importante: los griegos, como dices, eran muy chauvinistas, xenófobos y puristas a más no poder. A pesar de que las colonias mediterráneas -tanto orientales como occidentales-, Épiro y Macedonia podían ser perfectamente consideradas griegas sin ningún tipo de restricciones, en muchas ocasiones eran consideradas bárbaras, y probablemente, salvo ante enemigos comunes, no existiría relación normalizada entre ellas, más allá del comercio y la diplomacia -claro, que si ni entre las mismas polis de la Hélade eran capaces de hacerlo, lo iban a hacer con los de fuera...-

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Urogallo »

Antigono Monoftalmos escribió:Tracios, egipcios, damascenos...si al final todo el mundo apaleaba a los pobres griegos :)

Era tan divertido...
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

:)
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Bienvenido al foro, Publio. :D Creo que habría que puntualizar algunas cosas.
Publio escribió: 1.La falange era una estructura de organización en combate como eran los manípulos romanos y no un arma, el arma es la sarisa que llego a superar los 3m de longitud y el soldado que la portaba y componía la falange se llamaba hoplita, se cree que por que significa portador de armas o equipo. Esta fue usada principalmente en el mundo helenístico y sus áreas de influencia.
Una cosa es la falange macedonia, cuyos soldados portan la sarissa y que son denominados pezhetairoi (no hoplitas) y otra diferente la falange hoplita, ésta sí integrada por hoplitas propiamente dichos y que no llevaban sarissa sino doru. Las diferencias entre ambas son significativas tanto en equipo, orígenes de los soldados que las componían y cronología. Precisamente en el mundo helenístico es cuando los hoplitas son cada vez más escasos.
Publio escribió:Es cierto, y esto ya lo comento alguien en las primeras páginas que había encargados en los flancos de evitar ser envuelto pero esto no funcionaba.
Bueno, si no funcionara la falange macedonia no podría usarse...
Publio escribió:3.Las falanges al ser lentas eran débiles a los proyectiles, por lo que las unidades ligeras causaban grandes estragos fácilmente. Alguien comento porque los persas no acribillaron a flechas a los ejércitos de Alejandro Magno pero probablemente olvida que el ejercito griego sufrió una mejora por Filipo que luego culmino Alejandro y en la cual se añadió entre otras cosa los peltastas, que eran unidades ligeras que contrarrestaban la incapacidad de movimiento de las falanges.
Las falanges no eran débiles ante los proyectiles. Todo lo contrario. La falange hoplita espartana aguantó en Esfactería varios días contra infantes ligeros que los superaban en una proporción de 20 a 1. También tenemos el caso de una falange (esta vez macedonia) que aguantó todos los embates y lanzamiento de proyectiles de tropas romanas mientras defendían una brecha en la muralla durante un asedio. Raramente veremos tropas ligeras por delante de las falanges en batalla formal, lo cual es significativo, porque quiere decir que no necesitaban protección extra. Sólo vemos una pantalla de tropas ligeras en los casos en los que la falange avanza en oblicuo, y sólo para proteger los flancos.
Publio escribió:4. Como todo el mundo sabrá también son increíblemente débiles ante la capacidad de movimiento de los manípulos romanos, lo que se demostró el la segunda guerra macedónica en la cual la batalla de cinoscéfalas supuso la caída final de macedonia en la cual fuerzas igualadas a 24000 deliberantes en cada ejercito se enfrentaros y los romanos envolvieron a cada falange la aislaron y masacraron, acabando con 8000 macedonios haciendo prisioneros a 5000 y perdiendo tan solo 700 hombres. Por este motivo las termopilas fueron escogidas por Leónidas como lugar de batalla, si hubiese plantado cara al ejercito de Xerxes en una llanura habrían sido rodeados y abatidos con facilidad.
La derrota final de Macedonia sería en Pidna (3ª Guerra Macedónica), no en Cinoscéfalos. En Cinoscéfalos la falange iba ganando en uno de los flancos (y además en terreno abrupto), y en el otro ganaban los romanos porque atacaron antes de que los macedonios pudieran formar, y por si fuera poco el ataque romano estaba encabezado por una fuerza de elefantes que provocó el pánico generalizado entre los macedonios. Aún encima, las tropas romanas eran veteranos de las guerras púnicas que tenían una calidad muy superior a la media de las legiones.
Publio escribió:Exacto Antigono Monoftalmos, se necesito una buena caballería para eliminar a las rápidas unidades persas y también caballería mercenaria que enfrentar a los temibles catafractos. Pero Alejandro Magno supo usar el terreno para imposibilitar el uso de los catafractos persas contra algo que no fuese su veterano muro de acero.
Que yo sepa, las únicas tropas persas que podrían caer en la clasificación de "catafractos" serían algunas unidades bactrias/escitas (no persas), y aún así no sé si se les podría denominar catafractos propiamente dichos. De todas formas, no tengo conocimiento de que Alejandro usara el terreno contra ellos (en Gaugamela se enfrentó a ellos en una llanura) y no los enfrentó a las falanges sino que para bloquearlos usó caballería (peonios y griegos), la cual llevó las de perder.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sir Nigel escribió: ganaban los romanos porque atacaron antes de que los macedonios pudieran formar
La falange era imbatible en combate frontal, ni siquiera las legiones romanas podían destruirlas en un combate frente a frente. Su debilidad fueron los flancos, y el depender más de las lanzas que de la lucha cuerpo a cuerpo individual. En ese sentido los romanos eran más "bárbaros".
Sir Nigel escribió: las únicas tropas persas que podrían caer en la clasificación de "catafractos" serían algunas unidades bactrias/escitas (no persas), y aún así no sé si se les podría denominar catafractos propiamente dichos. De todas formas, no tengo conocimiento de que Alejandro usara el terreno contra ellos (en Gaugamela se enfrentó a ellos en una llanura) y no los enfrentó a las falanges sino que para bloquearlos usó caballería (peonios y griegos), la cual llevó las de perder.
¿Había catafractos en la época aqueménida?, ¿su origen no es parto o seleúcida? :?
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió:
Sir Nigel escribió: las únicas tropas persas que podrían caer en la clasificación de "catafractos" serían algunas unidades bactrias/escitas (no persas), y aún así no sé si se les podría denominar catafractos propiamente dichos. De todas formas, no tengo conocimiento de que Alejandro usara el terreno contra ellos (en Gaugamela se enfrentó a ellos en una llanura) y no los enfrentó a las falanges sino que para bloquearlos usó caballería (peonios y griegos), la cual llevó las de perder.
¿Había catafractos en la época aqueménida?, ¿su origen no es parto o seleúcida? :?
Por eso digo que no sé si se podrían llamar propiamente catafractos. Sí había unidades lo bastante blindadas como parecerse bastante. Que yo sepa, todas ellas provenían de las satrapías más orientales (bactrios) o incluso de fuera del Imperio (escitas).
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por mclane »

No veo la razón por las que una falange no era débil contra los proyectiles, en todo caso las tropas ligeras que la acompañaban disuadirían a las tropas de proyectiles enemigas, pero si la falange se queda sin esa protección ¿Que le impide ser acribillada a flechazos? Según lo que veo en este hilo las protecciones corporales de los falangistas no debían ser muy impresionantes...
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Las protecciones de los hoplitas sí solían ser bastante impresionantes. En cuanto a la falange macedonia, es verdad que solo las filas delanteras irían bien protegidas (y peor que un hoplita), pero creo que hay que tener más cosas en cuenta.

Primero, que a pesar de lo que se ve en las películas, las armas a distancia debían de ser muy poco letales. Como ya he puesto antes, en Esfactería los espartanos aguantaron una verdadera lluvia de proyectiles y aún así acabaron rindiéndose simplemente porque no había forma de salir de allí como no fuera a nado. En Dirraquio tres cohortes cesarianas (unos 1.500 hombres en teoría, seguramente la mitad o menos) recibieron 30.000 proyectiles (se recogieron y se contaron más tarde), y uno de los centuriones tenía 120 impactos de proyectiles en su escudo. Las cohortes aguantaron eso de frente y de flanco, además de la subsiguiente carga de las tropas pesadas pompeyanas.

Segundo, que el alcance efectivo de las armas a distancia debía de ser mucho más bajo de lo se tiene actualmente por mínimo. Disparar un arma a 100 metros exige puntería, pero dispararla con la fuerza suficiente como para hacer daño a esa distancia y de forma sostenida durante más de un par de minutos es todavía más difícil, si es que se puede hacer. La falange avanzaba relativamente rápido (a los hoplitas se les describe habitualmente cargando como mínimo al trote), con lo que el tiempo que tendrían las tropas ligeras para disparar sería muy poco. Y aún teniendo todo el tiempo del mundo no parece que hicieran demasiado daño, véase de nuevo Esfactería o el caso que puse antes del asedio romano contra los macedonios.

Teniendo esto en cuenta, aún los impactos que llegasen a destino tenían que vérselas con escudos y armaduras. Y aún los que llegaran a dar en algo blando, habría que ver si no eran únicamente heridas leves. Una bala de mosquete probablemente te deje tieso aunque te dé en un brazo. Una flecha es mucho menos probable. Y por si fuera poco estamos hablando de formaciones (las macedonias) de normalmente 16 hombres de profundidad. Muchos palos afilados hay que tirar para frenar eso.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hay que tener en cuenta que los arcos de la Antigüedad no eran como los arcos largos medievales; no sólo tenían menos alcance, sino que muchas veces las flechas no eran de madera sino de caña, con lo cual su impacto no era el mismo que el de un arco galés.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió:Hay que tener en cuenta que los arcos de la Antigüedad no eran como los arcos largos medievales; no sólo tenían menos alcance, sino que muchas veces las flechas no eran de madera sino de caña, con lo cual su impacto no era el mismo que el de un arco galés.
En la Antigüedad había algunas armas bastante eficaces, como los arcos compuestos o las hondas. Lo que ocurre es que, por ejemplo los honderos (que usaban un arma "de pobres") siempre los vemos en números relativamente pequeños. Al menos los honderos que realmente tenían mucho entrenamiento, como los rodios o los baleares. Entre las tropas griegas del período clásico vemos incluso gente tirando piedras con la mano.

Que conste que no digo que las tropas ligeras fueran poco eficaces, sino poco letales, que no es lo mismo. Lo importante es la función que deben cumplir en el campo de batalla.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Al parecer he recibido una lección en algunos aspectos, me gustaría saber como se responde sobre comentarios de otros como ha hecho Sir Nigel

P.S: El listón esta mas alto de lo que creía, me gusta
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Lutzow »

Bienvenido Publio.

Para responder a otros comentarios sólo debes pulsar "citar", o si deseas responder a varios, los copias y los introduces entre las etiquetas [quote y [/quote... (cerrando los corchetes).

Saludos.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Hay que tener en cuenta que los arcos de la Antigüedad no eran como los arcos largos medievales; no sólo tenían menos alcance, sino que muchas veces las flechas no eran de madera sino de caña, con lo cual su impacto no era el mismo que el de un arco galés.
En la Antigüedad había algunas armas bastante eficaces, como los arcos compuestos o las hondas. Lo que ocurre es que, por ejemplo los honderos (que usaban un arma "de pobres") siempre los vemos en números relativamente pequeños. Al menos los honderos que realmente tenían mucho entrenamiento, como los rodios o los baleares. Entre las tropas griegas del período clásico vemos incluso gente tirando piedras con la mano.
Efectivamente, el arco compuesto no es un arma a despreciar (aunque sea de cobardes...ejem, ejem), de hecho, incluso se sigue utilizando posteriormente, durante la Edad Media.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Publio escribió:Al parecer he recibido una lección en algunos aspectos, me gustaría saber como se responde sobre comentarios de otros como ha hecho Sir Nigel
¿Te refieres a que aparezca la cita del otro usuario en un cuadro (como acabo de hacer ahora con el tuyo)? Dale al botón de citar que aparece en el mensaje correspondiente. Si quieres separar por frases, delante de la frase pon
y al final [/ quote] sin el espacio.

Si tienes dudas, dale a citar a un mensaje donde aparezcan citas de otros usuarios y podrás ver cómo queda.

PD: Ya se me adelantó Lutzow. Siempre está agazapado.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Ya se me adelantó Lutzow. Siempre está agazapado.
¡Eh, eh! que los que estáis agazapados sois vosotros, los bárbaros... Un romano civilizado (valga la redundancia) siempre va de frente...

Saludos.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Un romano civilizado (valga la redundancia) siempre va de frente...
En según que cosas :-))
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

¿Pero que hago entre
y
?

Exacto, como dijo Máximo en gladiator, ``Roma es la luz´´
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Por cierto todos los que tenéis banderas como de Grecia o Islandia porque es si sois españoles o hispanohablantes ¿No?
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Pues entre una y otra []..[], dejas la frase del otro usuario.

Así (dale al botón que pone Citar en la parte superior derecha de este mensaje para ver cómo lo he escrito):
Por cierto todos los que tenéis banderas como de Grecia o Islandia porque es si sois españoles o hispanohablantes ¿No?
Podrás ver banderas de todo tipo, de países contemporáneos, históricos, etc. Yo llevo la de Islandia porque me considero islandés espiritualmente.
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