¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
14
30%
Imperio austrohúngaro
17
36%
Imperio ruso
1
2%
Imperio alemán
8
17%
Francia
6
13%
Gran Bretaña
1
2%
 
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No hay punto de comparación, el Gobierno talibán rehusó entregar a Bin Laden y permitía la existencia de campos de entrenamiento terrorista en su país, mientras en Serbia el Gobierno estaba enfrentado a quienes apoyaban a los terroristas bosnios (súbditos habsburgos a fin de cuentas y muy a su pesar). :~i

Saludos.


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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Es evidente que si tus servicios secretos, parte de tu Estado Mayor y miembros de tu gobierno han apoyado, financiado y armado a un grupo terrorista que atenta contra el futuro Jefe de Estado de tu país vecino, tú no eres responsable de nada :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Lo que es evidente es que existía una guerra interna en Serbia, y que el Gobierno ni quería atentados en el Imperio Habsburgo ni mucho menos una guerra... Luego hay otro detallito sin importancia que se te escapa, invadir Afganistán no conllevaba iniciar una Guerra Mundial, invadir Serbia, sí... :-

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 01 Abr 2021hay otro detallito sin importancia que se te escapa, invadir Afganistán no conllevaba iniciar una Guerra Mundial, invadir Serbia, sí... :-
A ver si el culpable fue Nikky por ir a la guerra por culpa de los hermanitos eslavos :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Tiene su parte de culpa, como todos, pero lo que hizo el primo Nicolás fue avisar al Imperio Habsburgo para que no prendiese la mecha, pero a estos les dio igual... :-

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Afganistán es una situación absolutamente incomparable. En 1914 todas las potencias de entonces sabían que si Austria invadía Serbia la guerra se generalizaba, tal como ocurrió. Nadie, absolutamente nadie, consideró esa posibilidad con la invasión de Afganistán. Inclusive, no es una invasión llevada adelante solo por EE.UU.. En esta cuestión, además, no es posible obviar que hoy el mundo se maneja con criterios muy muy disitntos.

En cuanto a Serbia, que tuviera infiltrados en sus organismos administrativos y en las fuerzas armadas no la convierte en un estado terrorista, sí era un país con inestabilidad política como tantos en aquella época y también en aquella zona del mapa. Me parece que este punto ya lo hemos tratado.

Tampoco debemos olvidar que el tenebroso grupo terrorista que de carambola asesinó al archiduque y su mujer, estaba compuesto por unos pobres tipos cuyas armas no funcionaban bien, sus granadas tampoco y el veneno con el que debían suicidarse era de tan mala calidad que no mató a nadie. Esto da una idea de la "maquinaria terrorista" serbia. Se van a ofender los talibanes.

En la medida que este hilo avanza le tengo más compasión al pobre Gavrilo y sus amigotes.


Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por zero1994 »

¿Porque la victima tiene mas voto que el victimario ? Es obvio que los austrohúngaros querían la guerra sea como sea el casus belli

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Vaya. ¡Se ha hecho la luz! Serbia vuelve a ponerse por delante de Austro-Hungría como culpable de la Gran Guerra. Vuelve a prevalecer la verdad: el estado Serbio -Monarca, Policía, Ejército, clase política...- prende fuego a Europa en su loco intento de crear Yugoslavia, la patria de los eslavos del Sur.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No te hagas demasiadas ilusiones, maese Buscaglia, alguien mejor informado, porque debe haberse leído el debate y en el mismo no hay lugar a dudas sobre el empecinamiento habsburgo por provocar una guerra, sin importarle un comino que esta fuese mundial, ha votado lo debido y las tablas vuelven al marcador... :~i

Ahora bien, debería dar la cara quien haya votado por el Imperio alemán, está claro que ni ha leído el debate ni tiene grandes conocimientos sobre el desarrollo de los sucesos acaecidos durante el verano de 1914... :roll:

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 10 May 2022 No te hagas demasiadas ilusiones, maese Buscaglia, alguien mejor informado, porque debe haberse leído el debate y en el mismo no hay lugar a dudas sobre el empecinamiento habsburgo por provocar una guerra, sin importarle un comino que esta fuese mundial, ha votado lo debido y las tablas vuelven al marcador... :~i

Ahora bien, debería dar la cara quien haya votado por el Imperio alemán, está claro que ni ha leído el debate ni tiene grandes conocimientos sobre el desarrollo de los sucesos acaecidos durante el verano de 1914... :roll:

Saludos.
Juro que no he sido yo con falsa ITP... no por falta de malicia :- , sino porqué no sé donde está la famosa ITP gc96gc
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 10 May 2022Ahora bien, debería dar la cara quien haya votado por el Imperio alemán,
A mi no me mires, yo voté por tus primos austríacos. :-
Ahora, como pille al malaje de Bernardo, que votó por los british... :burla:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Prinzregent »

Yo sigo manteniendo a Serbia... :burla: :burla:
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Prinzregent escribió: 10 May 2022 Yo sigo manteniendo a Serbia... :burla: :burla:
¿Pero has leído el debate? ¿Las pruebas indiscutibles de que el Imperio habsburgo inicio la guerra contra Serbia a sabiendas de que estaba desencadenando una Guerra Mundial?... :shock Sin embargo no existe ninguna prueba de que el Gobierno serbio tuviese conocimiento del atentado, solo vagos indicios, y en cualquier caso vengar la muerte del Archiduque no merecía diez millones de muertos y la desaparición del propio Imperio... :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por zero1994 »

La hermosa justicia es que los austrohúngaros fueron desplumados de sus "territorios" al final de la guerra, los alemanes y turcos tuvieron mucha suerte de conservar suficiente territorio de lo permitido :carapoker:

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El karma que se dice... Y bueno, los turcos no salieron muy bien librados que digamos porque perdieron la mayor parte del territorio que controlaban antes de la guerra. Los alemanes creo recordar que un 13%, más de lo debido porque con la excepción de Alsacia/Lorena eran territorios germanos desde hacía varios siglos, Versalles fue un error que se pagaría caro...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 10 May 2022
Prinzregent escribió: 10 May 2022 Yo sigo manteniendo a Serbia... :burla: :burla:
¿Pero has leído el debate? ¿Las pruebas indiscutibles de que el Imperio habsburgo inicio la guerra contra Serbia a sabiendas de que estaba desencadenando una Guerra Mundial?... :shock Sin embargo no existe ninguna prueba de que el Gobierno serbio tuviese conocimiento del atentado, solo vagos indicios, y en cualquier caso vengar la muerte del Archiduque no merecía diez millones de muertos y la desaparición del propio Imperio... :~i

Saludos.
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"De vagos indicios" como se ha demostrado en el hilo hasta la saciedad, nada. "La Mano Negra" era un instrumento del estado serbio para sus objetivos paneslavistas: del ejército, de la policía, del funcionariado, contaba con la aquiescencia real... Y fundar Yugoslavia pasaba necesariamente por provocar una guerra. A un fanático serbio le daba igual que local o mundial.

Claro que vengar la muerte del Archiduque y de su esposa no merecía 10.000.000 de muertos. Pero es escoger el punto del proceso que conviene a tu argumento. Te pongo otros que no te convienen:
- Disolver el Imperio Austro-Húngaro matando a su heredero no merecía 10.000.000 de muertos.
- No aceptar una investigación austríaca del magnicidio por orgullo nacional no merecía 10.000.000 de muertos. Y ya hemos comentado los antecedentes serbios de no investigar -y menos condenar- atentados y magnicidios.

Yo, desde luego, no considero que fuese una "bella justicia" el nacimiento de Yugoslavia, un matadero en la década de los 40, con una paz que era un desierto bajo Tito y un nuevo matadero tras su muerte.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por zero1994 »

Yo me atrevería a decir que la gran guerra provocada por los austrohúngaros empeoro el nacimiento de Yugoslavia al generar un trauma que radicalizo a la población nacionalista, todavía mas con la Segunda Guerra y dictadura de Tito todo estos daños psicológicos estallo en los 90 con su disolución. Sin la gran guerra quizás tuviéramos una Yugoslavia mas pacifica menos necrofílica por el pasado

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Meros indicios, pruebas cero... El Gobierno serbio nadaba entre dos aguas porque efectivamente su sociedad era muy nacionalista (como casi todas por entonces, recuerda a los italianos jaleando su himno en un cine cuando fueron informados del atentado en Sarajevo), pero en absoluto la Mano Negra era su instrumento, más bien al contrario, era un engorro con el que debía convivir... Está demostrado que el ultimátum se redactó con la finalidad de que no pudiese ser aceptado bajo ningún concepto, y aún así el Gobierno serbio se resignó a aceptar buena parte del mismo (lo que, para el teóricamente belicista Willy, representaba un éxito diplomático excelente, que alguien me explique los cinco votos al Imperio alemán), pero a los austrohúngaros le daba todo lo mismo, iniciaron la guerra contra Serbia a sabiendas de que estaban desencadenando un conflicto a nivel mundial, porque en el hilo está más que demostrado que tanto Rusia como Francia no dejaron lugar a dudas sobre su intervención en caso de ataque a Serbia ... Si eso no le convierte en el mayor culpable, ya no sé qué puede serlo.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el contexto histórico de 1914, si un terrorista armado, financiado y entrenado por un país extranjero asesina al Príncipe de Gales, hay guerra. Si acaba con el Zarevich… hay guerra. Si lo hace con el heredero al Imperio Alemán… hay guerra.

En cambio, si mata al heredero del Imperio Austro-Húngaro, Alemania, Gran Bretaña y Rusia piden a Viena que se trague el sapo porque no les afecta a ellos. No son los agredidos. Pero el culpable es quien está detrás del terrorista. Aquí no hablamos de que un marino que se hace llamar Jenkins afirma sin demostrarlo que un guardacostas español le ha cortado una oreja. Hablamos de un magnicidio perpetrado por una organización dirigida por el coronel Dragutin Dimitrevich, ¡nada menos que el jefe de la inteligencia militar serbia!

Si Viena llega a haber declarado la guerra de forma automática, consideraría que la carga de la culpa se reparte entre el autor del casu belli – Serbia – y los austro-húngaros. Pero hubo un ultimatum previo de Viena en el que se exigía a Serbia una investigación del crimen por parte de la policía austro-húngara. Si Belgrado aceptaba, no habría guerra.

¿Era eso una provocación inadmisible? No. Y para quien no haya leído todo este extenso hilo, exponemos de nuevo cuáles eran los antecedentes por los que Viena exigió que su propia policía investigase.

En Belgrado se habían formado diversas sociedades secretas cuyo fin era atentar con todos lo medios disponibles contra el poder austro-húngaro. Una de tales sociedades era la llamada Ujedinienje lli Smrt (Unión o muerte), conocida como La Mano Negra. Esta organización terrorista se había iniciado con el asesinato de Alejandro I de Serbia y su esposa en  1903.

Tras el asesinato, el nuevo rey Pedro I y el nuevo gobierno serbios prometieron que investigarían y juzgarían a los asesinos. No a Viena: se lo aseguraron a Londres, París, Moscú y Berlín. ¿Qué hicieron en realidad? Encumbrar a los asesinos a los puestos clave de las Fuerzas Armadas. Tampoco quisieron jamás investigar los atentados terroristas organizados desde Belgrado que se produjeron en Bosnia, ni en Albania, ni en Macedonia… Con estos antecedentes durante más de diez años, poner la investigación del magnicidio en manos de los serbios era dejar que el crimen de nuevo quedase impune.

Respecto a que Yugoslavia fuese un estado fallido por culpa del Imperio Austro-Húngaro, no estoy en nada de acuerdo. Yugoslavia es un concepto serbio, que en su imaginario colectivo -lo hemos hablado a menudo- desvarían desde la batalla “del campo de los mirlos” hasta nuestros días. Las inmensa mayoría de los eslovenos y croatas no sienten simpatía ni solidaridad con los serbios; sospecho que bosnios, macedonios, montenegrinos... tampoco, pero como no conozco el caso tanto no los agrego. Solo se les puede aglutinar por la fuerza, algo que la historia tristemente ha demostrado.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Continúas dando por hecho que el Gobierno serbio tenía alguna relación con el atentado cuando no solo no existe ninguna prueba al respecto, es que los hechos durante la crisis nos demuestran todo lo contrario, pues estaba horrorizado ante las repercusiones que podría tener el atentando, aunque debiese mantener cierto equilibrio público porque efectivamente para buena parte de la población era una noticia que causaba más alegría que tristeza (como en Italia, por otra parte...). Si nos remontamos a la Historia, habría que estudiar la anexión de Bosnia por el Imperio, su legislación por la cual sus habitantes no tenían los mismos derechos que el resto aunque fuesen súbditos de la monarquía, y no olvidemos nunca que eso eran los terroristas, incluyendo a Princip, súbditos de los habsburgo... Insisto en que la redacción del ultimátum no se hizo con el fin de obtener satisfacciones, sino con el propósito de que fuese rechazado y entrar en guerra, todos los testimonios así lo aseguran, pero incluso así los austrohúngaros podrían haberse encontrado con un problema porque en un momento dado el Gobierno serbio estuvo a punto de aceptar todos sus términos, hasta que Rusia les aseguró que no les dejaría caer (espoleada por Francia, cuyo revanchismo es otro de los motivos más evidentes del estallido de la guerra...). Opino todo lo contrario que tú, una guerra rápida contra Serbia hubiese sido lo mejor que podría ocurrir porque rusos y franceses no habrían dispuesto de tiempo para posicionarse, pero la debilidad del Ejército habsburgo y su lentitud en movilizarse no permitían esa opción... Otra era la ocupación de Belgrado (que había sido abandonada) como una especie de "rehén" para que se cumpliesen las cláusulas del armisticio aceptadas por Serbia, algo que defendía el Imperio alemán viendo que la deriva podría acabar en un conflicto mundial, pero los austrohúngaros habían decidido solo una semana después del atentado que querían la guerra y ya nada les iba a mover de ahí, ni siquiera las advertencias de Rusia y Francia... Por lo tanto no existe la menor duda de que el Imperio austrohúngaro declaró la guerra a Serbia plenamente consciente de que este paso conducía a un estallido que involucraría a toda Europa, ¡si incluso el Emperador Francisco José I declaró "si hemos de hundirnos, hagámoslo con gloria!"!... Pues sí, lograron destruir el Imperio, pero gloria más bien poca.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 May 2022 Continúas dando por hecho que el Gobierno serbio tenía alguna relación con el atentado cuando no solo no existe ninguna prueba al respecto, es que los hechos durante la crisis nos demuestran todo lo contrario, pues estaba horrorizado ante las repercusiones que podría tener el atentando, aunque debiese mantener cierto equilibrio público porque efectivamente para buena parte de la población era una noticia que causaba más alegría que tristeza (como en Italia, por otra parte...). Si nos remontamos a la Historia, habría que estudiar la anexión de Bosnia por el Imperio, su legislación por la cual sus habitantes no tenían los mismos derechos que el resto aunque fuesen súbditos de la monarquía, y no olvidemos nunca que eso eran los terroristas, incluyendo a Princip, súbditos de los habsburgo... Insisto en que la redacción del ultimátum no se hizo con el fin de obtener satisfacciones, sino con el propósito de que fuese rechazado y entrar en guerra, todos los testimonios así lo aseguran, pero incluso así los austrohúngaros podrían haberse encontrado con un problema porque en un momento dado el Gobierno serbio estuvo a punto de aceptar todos sus términos, hasta que Rusia les aseguró que no les dejaría caer (espoleada por Francia, cuyo revanchismo es otro de los motivos más evidentes del estallido de la guerra...). Opino todo lo contrario que tú, una guerra rápida contra Serbia hubiese sido lo mejor que podría ocurrir porque rusos y franceses no habrían dispuesto de tiempo para posicionarse, pero la debilidad del Ejército habsburgo y su lentitud en movilizarse no permitían esa opción... Otra era la ocupación de Belgrado (que había sido abandonada) como una especie de "rehén" para que se cumpliesen las cláusulas del armisticio aceptadas por Serbia, algo que defendía el Imperio alemán viendo que la deriva podría acabar en un conflicto mundial, pero los austrohúngaros habían decidido solo una semana después del atentado que querían la guerra y ya nada les iba a mover de ahí, ni siquiera las advertencias de Rusia y Francia... Por lo tanto no existe la menor duda de que el Imperio austrohúngaro declaró la guerra a Serbia plenamente consciente de que este paso conducía a un estallido que involucraría a toda Europa, ¡si incluso el Emperador Francisco José I declaró "si hemos de hundirnos, hagámoslo con gloria!"!... Pues sí, lograron destruir el Imperio, pero gloria más bien poca.

Saludos.
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Doy por hecha la responsabilidad del rey y gobierno de Serbia porque el jefe de los terroristas era Dragutin Dimitrevich, alias "Apis", el jefe de la inteligencia militar Serbia. Puesto allí por el rey Pedro I, que le debía el trono porque se había cargado a tiros a su predecesor y a su esposa (entró en palacio con el revolver en la mano, con otros 30 conspiradores, aunque no estuvo entre los que les dispararon personalmente). Si el jefe de la Inteligencia militar de un país promueve una campaña terrorista contra otro -¡hasta planificó el asesinato de Francisco José!- eso es un casu belli de libro si Serbia bloquea solucionarlo con una investigación. Y, ¡oh casualidad! a Dimitrevich no lo podían investigar y juzgar los austríacos, pero se lo carga el Gobierno serbio en 1917. Claro, el pajarraco podía cantar.

Si el MI-5, la CIA, el Deuxieme Bureau... se pasan un decenio atentando contra un país vecino (algo que ningún historiador duda hizo el coronel Dimitrevich,) y lo culminan con un magnicidio, eso es un casu belli. Si lo hace el Servicio Secreto serbio... pobrecitos, el que los nombraba no sabía nada.

Lo siento, no cuela.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Estás simplificando un asunto muy complejo como es la política interna serbia en los años anteriores al estallido de la Gran Guerra, das como ciertas conspiraciones de las que no existe ninguna prueba, y pasas por alto asuntos tan importantes como que Dimitrijević quiso dar un golpe contra el Primer Ministro Pasic... Repito, no existe la menor prueba de que el Gobierno serbio estuviese detrás de los atentados, todo lo contrario, llevó a cabo intentos (si bien es cierto que tibios) para evitarlo, como un aviso poco preciso al Gobierno austrohúngaro... ¿Serbia merecía un castigo por no saber o poder controlar un cáncer interno como la Mano Negra? Quizá sí, y el Gobierno estaba dispuesto a ceder mucho en los términos del ultimátum... ¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"? En absoluto.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Les proporcionaron armas de los arsenales serbios, la guardia de frontera no les impide el paso y el ejército cuando el gobierno pide un informe estos se lo pasan a Aspis.

En resumen desde la visión externa la Mano Negra controlaba Serbia en todos los sentidos y Pasic solo era una fachada.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 11 May 2022En resumen desde la visión externa la Mano Negra controlaba Serbia en todos los sentidos y Pasic solo era una fachada.
Aunque no era así, y el Embajador habsburgo algo debía saber al respecto, porque la animadversión entre Pasic y la Mano Negra era conocida... Pero que todo esto no nos distraiga de la cuestión principal que plantea este hilo, ¿tenía derecho el Imperio austrohúngaro a iniciar una Guerra Mundial para intentar solucionar sus problemas locales, o incluso internos? Porque a fin de cuentas el Archiduque no es que fuese muy querido en su propio país, desde un principio el Gobierno habsburgo trató la cuestión no como una venganza por la pérdida del heredero al trono, sino como una oportunidad de poner fin al problema serbio...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 May 2022 Estás simplificando un asunto muy complejo como es la política interna serbia en los años anteriores al estallido de la Gran Guerra, das como ciertas conspiraciones de las que no existe ninguna prueba, y pasas por alto asuntos tan importantes como que Dimitrijević quiso dar un golpe contra el Primer Ministro Pasic... Repito, no existe la menor prueba de que el Gobierno serbio estuviese detrás de los atentados, todo lo contrario, llevó a cabo intentos (si bien es cierto que tibios) para evitarlo, como un aviso poco preciso al Gobierno austrohúngaro... ¿Serbia merecía un castigo por no saber o poder controlar un cáncer interno como la Mano Negra? Quizá sí, y el Gobierno estaba dispuesto a ceder mucho en los términos del ultimátum... ¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"?En absoluto.

Saludos.

Es que, en las cuestiones complicadas, para que el árbol no evite que veamos el bosque, hay que ir a lo esencial. En 1914 Francia, Gran Bretaña, Serbia y Austro-Hungría consideraban la idea de ir a la guerra como algo aceptable. El asunto es quien le prender fuego a la pira que entre todos han construido. Es una cuestión cronológica. Y el detonante en esa cronología que nos lleva a la contienda no es la declaración de guerra, no es no aceptar el ultimátum, no es la redacción del ultimátum... es que los servicios secretos de un país decidan asesinar al heredero de otro país.

Y estos son hechos constatados:
- Las conspiraciones de la Mano Negra para matar a Francisco José, al gobernador de Bosnia, al Archiduque... están más que comprobadas. Y no por los Habsburgo, por las propias fuentes serbias y posteriormente las yugoslavas.
- La Mano Negra la dirigen militares serbios. Y no "cualquieras": personajes que eran ministros y el líder, nada más y nada menos, que el dirigente de la Inteligencia Militar. Con el rey son la columna vertebral del estado mientras que Pasic no lo es. El va y viene, ellos permanecen. Los terroristas pueden ser serbo-bosnios -y algún bosnio musulmán- escuchirrimizados. Pero quien los organiza es el Ejército serbio, desde quienes los adiestran en tiro, esgrima... hasta quien financia y señala objetivos.

El Gobierno serbio no estaba dispuesto a ceder porque entonces, hubiera aceptado una investigación austríaca compartida. Que, por cierto, Viena no pedía realizar la investigación, sino participar en la investigación considerando los precedentes de "autoimpunidad" serbios (Dimitrijević absuelve a Dimitrijević). ¿Porqué Pasic, por lo menos, no detuvo a Dimitrijević? Pues porque Dimitrijević era el estado y el pueblo serbio y Pasic no.

Y, respecto a tu afirmación "¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"? En absoluto", es que es una argumento que si se cambia "Imperio Habsburgo", sirve para todos. La dejo así: "¿Tenía derecho Serbia a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por crear lo que ellos denominaban Yugoslavia? En absoluto".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 11 May 2022Y, respecto a tu afirmación "¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"? En absoluto", es que es una argumento que si se cambia "Imperio Habsburgo", sirve para todos. La dejo así: "¿Tenía derecho Serbia a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por crear lo que ellos denominaban Yugoslavia? En absoluto".
No puedo estar de acuerdo, volvemos al principio del hilo, un país pequeño no puede desencadenar una Guerra Mundial, no podría aunque quisiera, pero es que además no quería... Minusvaloras la importancia del Gobierno serbio, lastrado por organizaciones como la Mano Negra, pero en absoluto un figurante, su capacidad de tomar decisiones era mucho mayor que la Pedro I, que por mucho que te empeñes no existe ninguna prueba de que estuviese involucrado o tan siquiera informado sobre el atentado y además tuvo que renunciar al trono por su hijo... Como ya comenté anteriormente, el Gobierno serbio estaba a punto de ceder en todas las pretensiones habsburgo (lo que demuestra que su mando era efectivo, la Mano Negra nunca lo hubiese hecho; y también demuestra que no deseaba la guerra) cuando Rusia le ofreció garantías, y aún así cedió en mucho, dadas las costumbres y mentalidad de la época... El rechazo parcial era justo lo que buscaba el Imperio habsburgo, que no quería ningún arreglo, solo desatar la guerra, en un principio contra la propia Serbia, más adelante incendiando Europa ex profeso pues sabía que sus acciones significaban la entrada en el conflicto, como fichas de dominó, del Imperio ruso, del alemán y de Francia... Creo que esto es indiscutible.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 11 May 2022
Buscaglia escribió: 11 May 2022Y, respecto a tu afirmación "¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"? En absoluto", es que es una argumento que si se cambia "Imperio Habsburgo", sirve para todos. La dejo así: "¿Tenía derecho Serbia a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por crear lo que ellos denominaban Yugoslavia? En absoluto".
No puedo estar de acuerdo, volvemos al principio del hilo, un país pequeño no puede desencadenar una Guerra Mundial, no podría aunque quisiera, pero es que además no quería... Minusvaloras la importancia del Gobierno serbio, lastrado por organizaciones como la Mano Negra, pero en absoluto un figurante, su capacidad de tomar decisiones era mucho mayor que la Pedro I, que por mucho que te empeñes no existe ninguna prueba de que estuviese involucrado o tan siquiera informado sobre el atentado y además tuvo que renunciar al trono por su hijo... Como ya comenté anteriormente, el Gobierno serbio estaba a punto de ceder en todas las pretensiones habsburgo (lo que demuestra que su mando era efectivo, la Mano Negra nunca lo hubiese hecho; y también demuestra que no deseaba la guerra) cuando Rusia le ofreció garantías, y aún así cedió en mucho, dadas las costumbres y mentalidad de la época... El rechazo parcial era justo lo que buscaba el Imperio habsburgo, que no quería ningún arreglo, solo desatar la guerra, en un principio contra la propia Serbia, más adelante incendiando Europa ex profeso pues sabía que sus acciones significaban la entrada en el conflicto, como fichas de dominó, del Imperio ruso, del alemán y de Francia... Creo que esto es indiscutible.

Saludos.
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Un país pequeño no puede desencadenar una guerra mundial ahora. En 1914 sí porque, como he comentado antes, además de Serbia, Francia la desea, Gran Bretaña la desea, lo mismo que Austro-Hungría... La guerra la íbamos a tener igual, el asunto es dónde y porqué estallaría: un tiroteo entre patrullas en un confín colonial, el linchamiento de un súbdito de determinado país, una acusación de espionaje... Por eso, dentro de los culpables, el mayor es el que provoca el detonante. Las causas estructurales del conflicto están repartidas entre los partidos, gobiernos, periódicos, profesores, grupos empresariales... de media Europa.

Decir que el Gobierno serbio no era responsable porque pensó ceder pero luego no cedió... Pues, si no cedió, ¿sería responsable, no? Además, confirmas que no cedió porque obtuvo el apoyo ruso y con ello, justo la guerra que buscaba: la que podía ganar con la ayuda del Zar y, a través de él, de Francia. La que necesitaba para construir Yugoslavia. Objetivo final en el que Pasic estaba de acuerdo y, "ya que la Mano Negra ha matado al Archiduque, adelante con los faroles". Si no quieren la guerra, agregan a la investigación una comisión austríaca y asunto solucionado (eso sí, Pasic podía darse por muerto, no llegaba vivo a su casa). Pero, claro, ¿qué iba a descubrir esa comisión? ¿Qué el Ejército serbio estaba detrás de la Mano Negra?

En lo que sí estamos de acuerdo es que estos argumentos los hemos desarrollado ya anteriormente. Así que yo invito a los compañeros a sumarse para mejorar el debate con sus opiniones y votos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 11 May 2022
Lutzow escribió: 11 May 2022
Buscaglia escribió: 11 May 2022Y, respecto a tu afirmación "¿Tenía derecho el Imperio habsburgo a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por resolver lo que ellos denominaban "el problema serbio"? En absoluto", es que es una argumento que si se cambia "Imperio Habsburgo", sirve para todos. La dejo así: "¿Tenía derecho Serbia a desencadenar una Guerra Mundial, a sabiendas de lo que estaba haciendo, por crear lo que ellos denominaban Yugoslavia? En absoluto".
No puedo estar de acuerdo, volvemos al principio del hilo, un país pequeño no puede desencadenar una Guerra Mundial, no podría aunque quisiera, pero es que además no quería... Minusvaloras la importancia del Gobierno serbio, lastrado por organizaciones como la Mano Negra, pero en absoluto un figurante, su capacidad de tomar decisiones era mucho mayor que la Pedro I, que por mucho que te empeñes no existe ninguna prueba de que estuviese involucrado o tan siquiera informado sobre el atentado y además tuvo que renunciar al trono por su hijo... Como ya comenté anteriormente, el Gobierno serbio estaba a punto de ceder en todas las pretensiones habsburgo (lo que demuestra que su mando era efectivo, la Mano Negra nunca lo hubiese hecho; y también demuestra que no deseaba la guerra) cuando Rusia le ofreció garantías, y aún así cedió en mucho, dadas las costumbres y mentalidad de la época... El rechazo parcial era justo lo que buscaba el Imperio habsburgo, que no quería ningún arreglo, solo desatar la guerra, en un principio contra la propia Serbia, más adelante incendiando Europa ex profeso pues sabía que sus acciones significaban la entrada en el conflicto, como fichas de dominó, del Imperio ruso, del alemán y de Francia... Creo que esto es indiscutible.

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Un país pequeño no puede desencadenar una guerra mundial ahora. En 1914 sí porque, como he comentado antes, además de Serbia, Francia la desea, Gran Bretaña la desea, lo mismo que Austro-Hungría... La guerra la íbamos a tener igual, el asunto es dónde y porqué estallaría: un tiroteo entre patrullas en un confín colonial, el linchamiento de un súbdito de determinado país, una acusación de espionaje... Por eso, dentro de los culpables, el mayor es el que provoca el detonante. Las causas estructurales del conflicto están repartidas entre los partidos, gobiernos, periódicos, profesores, grupos empresariales... de media Europa.

Decir que el Gobierno serbio no era responsable porque pensó ceder pero luego no cedió... Pues, si no cedió, ¿sería responsable, no? Además, confirmas que no cedió porque obtuvo el apoyo ruso y con ello, justo la guerra que buscaba: la que podía ganar con la ayuda del Zar y, a través de él, de Francia. La que necesitaba para construir Yugoslavia. Objetivo final en el que Pasic estaba de acuerdo y, "ya que la Mano Negra ha matado al Archiduque, adelante con los faroles". Si no quieren la guerra, agregan a la investigación una comisión austríaca y asunto solucionado (eso sí, Pasic podía darse por muerto, no llegaba vivo a su casa). Pero, claro, ¿qué iba a descubrir esa comisión? ¿Qué el Ejército serbio estaba detrás de la Mano Negra?

En lo que sí estamos de acuerdo es que estos argumentos los hemos desarrollado ya anteriormente. Así que yo invito a los compañeros a sumarse para mejorar el debate con sus opiniones y votos.
No pienso ni que Gran Bretaña (que le iba bien como primera Potencia mundial) ni el Imperio Habsburgo deseasen una Guerra Mundial, si es por interés Francia se lleva la palma, y solo ella... Tampoco el Gobierno serbio, que no tenía nada que ver con el atentado y era consciente de que no podría enfrentarse a los austrohúngaros... Que existiese una parte de la sociedad que contemplase que el único medio de construir la "Gran Serbia" era a través de una Guerra Mundial es indiscutible, otra cosa es medir cuántos serbios realmente la deseaban, porque una cosa es gritar eslóganes y otra muy distinta irse a pegar tiros dejando tus campos abandonados en una sociedad predominantemente rural... El desencadenamiento de la guerra es muy complejo, y no, no tenía por qué estallar necesariamente; se habían superado varias crisis anteriores y se pudo superar también esta, pero todos jugaron al límite y al final se les fue de las manos... Creo que en el primer mensaje del hilo se dejaba claro que la respuesta al principal culpable sería "todos", lo que estamos buscando aquí es que unos lo fueron más que otros... Yo no le tengo ninguna inquina al Imperio habsburgo, al menos a Cisleitania (otra cosa es Hungría), me resulta un Estado mucho más amable que Serbia, incluso adelantado a su tiempo, pero los datos no me dejan lugar a dudas sobre que fue el mayor responsable del suicidio de Europa, convirtiendo un asunto local como eran sus relaciones con Serbia en uno trasnacional como nada menos que una Guerra Mundial... Tendría que haber reculado cuando rusos y franceses le advirtieron por activa y por pasiva que no iban a permitir que aplastase a Serbia, contentarse con la victoria diplomática que significaba la aceptación parcial del ultimátum o como mucho seguir el consejo alemán de ocupar la abandonada Belgrado como "rehén" con el fin de que el Gobierno serbio cumpliese sus estipulaciones, pero en ningún momento se replanteó la decisión de ir a la guerra tomada solo unos días después del atentado... Volviendo a que un país pequeño no puede desencadenar una Guerra Mundial, también podemos darle la vuelta a la cuestión; si el Imperio Habsburgo hubiese querido detener la escalada, y pudo hacerlo, no hubiese habido Guerra Mundial, por mucho que los serbios se hubiesen empeñado en ello (que como hemos visto tampoco era así, pero bueno...).

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

zero1994 escribió: 11 May 2022Yo me atrevería a decir que la gran guerra provocada por los austrohúngaros empeoro el nacimiento de Yugoslavia al generar un trauma que radicalizo a la población nacionalista, todavía mas con la Segunda Guerra y dictadura de Tito todo estos daños psicológicos estallo en los 90 con su disolución. Sin la gran guerra quizás tuviéramos una Yugoslavia mas pacifica menos necrofílica por el pasado
El problema venía de lejos; es más, ya lo había planteado Metternich, en una región, los Balcanes y tierras adyacentes, tan diversa, en la que se cambiaba de lengua, religión y etnia, no de un pueblo a otro, si no de una casa a otra dentro de las mismas ciudades y pueblos, permitir que se desarrollara cualquier nacionalismo (incluido el pangermanismo) acabaría provocando la guerra de todos contra todos. El nacionalismo es una ideología que lleva en su interior el germen de la limpieza étnica, como demuestra la Historia de Europa. Los mimbres de Yugoslavia eran los que eran, creada como una finca particular de unos reyes-bandoleros de los Balcanes, que se pasaron gran parte del período de entreguerras machacando al resto de etnias del reino, convertida en un páramo sangriento por los nazis y sus aliados, los ustachas croatas, con la "generosa" aportación de los chetniks serbios, que en carnicerías no tenían nada que envidiar a sus rivales croatas, solo Tito logró mantener el país bajo una paz soportable...gracias a que aplicó la misma política de Metternich, machacar a todo nacionalista (serbio, croata, bosnio o montenegrino) que asomara la cabeza, pero tras su muerte, vuelta la burra al trigo, como dice el refrán :~i
APV escribió: 11 May 2022 Les proporcionaron armas de los arsenales serbios, la guardia de frontera no les impide el paso y el ejército cuando el gobierno pide un informe estos se lo pasan a Aspis.

En resumen desde la visión externa la Mano Negra controlaba Serbia en todos los sentidos y Pasic solo era una fachada.
¿Necesitamos más pruebas para demostrar que Serbia era un estado fallido y un foco de inestabilidad endémica? :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 11 May 2022¿Necesitamos más pruebas para demostrar que Serbia era un estado fallido y un foco de inestabilidad endémica? :-
Pues para ser un Estado fallido en 1914, lleva más de un siglo sobreviviendo... :- Por otra parte ya he respondido antes, era el Gobierno el que tomaba las decisiones, no el cáncer de la Mano Negra. :~i

Pero la pregunta del hilo no es si Serbia era un Estado fallido o no, sino el país principal responsable de la Gran Guerra... ¿Necesitas más pruebas de que fue el Imperio Habsburgo? :-

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