La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Eso lo entiendo. Sin embargo, para los cartagineses es más misterioso. La sublevación primero es de los prefectos de las naves (qué casualidad que también son los prefectos a los que castiga Publio) que revolucionan a los tartesios, mientras que después la sublevación es de los celtíberos en torno a Cartagena. Que pueden ser dos cosas bien distintas.

De un lado la necesidad de los autores romanos de rellenar, asignan rebeliones cuando les parece, copiadas de las posteriores contra Roma (los cartagineses también eran odiados, incluso más y así los hermanos podían hacer algo, de paso) y por otro, señalando la dispersión espacial de los ejércitos cartagineses parece que libraban batallas ofensivas contra los hispanos, no contra rebelantes. Y esto último nos lo venden como rivalidades entre ellos. También las habría, pues unos eran Barca y otros cartagineses. Es significativo cómo ensalzan o crean rivalidades internas, algo ocurría que no sé qué es.

Un Apunte del cachondo de Polibio:
Cuando Aníbal pensaba pasar a Italia, de todas las ciudades de España que tuvo desconfianza, tomó en rehenes los hijos de los hombres más ilustres, que depositó en Sagunto, ya por la fortaleza de la ciudad, ya por la fidelidad de los moradores que en ella dejaba. Había entre ellos cierto español llamado Abilix, personaje en honor y conveniencias sin par, y en afecto y fidelidad a los cartagineses muy superior a todos. Éste considerado el estado de los negocios, y juzgando más ventajoso el partido de los romanos, concibió el atentado de entregar los rehenes, pensamiento propio de un español y de un bárbaro.
La fortaleza de la ciudad ¿Recién arrasada? y la fidelidad de los allí dejados. ya lo comentamos muchas veces y no me ofrecen dudas tus conclusiones.

Antes me salté el párrafo de Apiano, pasando a Livio 24,41 directamente en su lugar.
16¬. "Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón.
Livio, 24, 49
Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra
contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses.
Si a los hermanos les dieron pasaporte antes de lo narrado, tenían tiempo para dispersarse los púnicos por muchos lugares de esos tan remotos y distantes como la desembocadura del Tajo (qué cosas)

Pero cada vez estoy más convencido que también fueron a Cerdeña :-
Mueren los Escipiones, ya puede pasar a Italia, otra cosa es que no llegue. Ahora la flota púnica es la clave.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
Livio, XXII, 20-21.
Esta es la fuente original, de la que lo saca Polibio, de la que proviene ese otro fragmento. Aquí no se habla para nada de los dos hermanos, sino de un sólo Escipión, el Africano. Esto es un resumen de la guerra en Hispania.
  1. Batalla naval.
  2. Toma de Cartagena.
  3. Avance hasta Cástulo.
  4. Rebelión de los ilergetes e incursión de Asdrúbal desde la Galia o la Celtiberia contra Tarragona.
  5. Batalla de Baécula.
Es Polibio el que no lo entiende, y el que acaba liando a Tito Livio. El siguiente punto es la rebelión de la flota, el motín, pero no la cartaginesa, sino la romana.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Totalmente de acuerdo. Lo que no cuadro son "los años oscuros", digamos del 216 al 212 AC. Si te fijas, no hay envíos de refuerzos, ni suministros, ni vueltas a Roma, ni envíos de botín o prisioneros... nada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me da que todo es un cuento chino. Los romanos, Silano y Escipión, llegan a la desembocadura del Ebro desde Marsella, hacen etapa en el campamento de la Palma, libran la batalla naval y conquistan Cartagena. Todavía no habían fundado Tarragona ni habían tenido guerra con los iberos. Se movían por la costa, sin molestar a nadie, es decir, sin penetrar hacia el interior, ni siquiera hasta el vado de Tivissa. Hasta la incursión terrestre contra Cástulo, apoyados ya por un importante contingente ibero, todo son operaciones anfibias.
Poliorcetos escribió: 31 Ago 2020 Un Apunte del cachondo de Polibio:
Cuando Aníbal pensaba pasar a Italia, de todas las ciudades de España que tuvo desconfianza, tomó en rehenes los hijos de los hombres más ilustres, que depositó en Sagunto, ya por la fortaleza de la ciudad, ya por la fidelidad de los moradores que en ella dejaba. Había entre ellos cierto español llamado Abilix, personaje en honor y conveniencias sin par, y en afecto y fidelidad a los cartagineses muy superior a todos. Éste considerado el estado de los negocios, y juzgando más ventajoso el partido de los romanos, concibió el atentado de entregar los rehenes, pensamiento propio de un español y de un bárbaro.
La fortaleza de la ciudad ¿Recién arrasada? y la fidelidad de los allí dejados. ya lo comentamos muchas veces y no me ofrecen dudas tus conclusiones.
“Entretanto, en Hispania, el cónsul tenía su campamento cerca de Emporias. Allí acudieron tres representantes del régulo ilergete Bilistage –uno de ellos era su propio hijo-, y se quejaron de que sus plazas fortificadas estaban siendo atacadas y no tenían la menor esperanza de resistir a no ser que el romano enviase refuerzos; con tres mil hombres habría suficiente, y el enemigo se alejaría si llegaba un contingente de este volumen. A ello respondió el cónsul que sin duda era sensible tanto a su peligro como a su temor, pero que en modo alguno podía dividir el ejército y disminuir sus fuerzas sin riesgo cuando a corta distancia había un gran contingente de enemigos con el que previsiblemente tendría que enfrentarse en batalla cualquier día sin tardar mucho. Al oír esta respuesta los enviados se echaron a los pies del cónsul llorando y le suplicaron que no los abandonase en tan apurada situación; ¿adónde acudirían si los romanos los rechazaban? No tenían ningún aliado, ninguna otra esperanza en ningún lugar de la tierra; habrían podido verse fuera de aquel peligro si hubieran estado dispuestos a faltar a la lealtad y hacer causa común con los otros rebeldes; ninguna amenaza, ningún susto había hecho mella en ellos, confiando en que tenían en los romanos apoyo y ayuda suficiente; si ésta era inexistente, si el cónsul se la negaba, ponían a los dioses y a los hombres por testigos de que muy a su pesar se veían obligados a una ruptura, para no correr la misma suerte que habían sufrido los saguntinos, y que estaban dispuestos a sucumbir junto con los demás hispanos en vez de ellos solos.
Al menos aquel día fueron despedidos así, sin respuesta. Durante la noche siguiente la inquietud mantuvo al cónsul en la incertidumbre: no quería abandonar a los aliados, y no quería reducir su ejército, porque esto podría suponer que tendría que retrasar el combate o implicaría un riesgo si combatía. Prevaleció el criterio de no reducir las tropas, no fueran a infligirle entretanto alguna humillación los enemigos, y estimó que debía dar a los aliados la esperanza, ya que no la realidad, de una ayuda, que muchas veces, y especialmente en la guerra, lo aparente surte los efectos de lo real, y el que está convencido de contar con algún apoyo se salva gracias precisamente a esa confianza que le da esperanzas y audacia como si el apoyo fuese real. Al día siguiente respondió a los diputados que aun temiendo reducir sus tropas para favorecer a otros con ellas, tenía más en cuenta sin embargo la situación de peligro en que ellos se encontraban que su propia situación. Manda dar instrucciones de que un tercio de los soldados de cada cohorte preparen con urgencia comida cocinada para cargarla en las naves y que éstas estén listas para dos días después. Manda que dos de los diputados informen de ello a Bilistage y los ilergetes, y retiene a su lado al hijo del reyezuelo a base de un trato cortés y de regalos. Los diputados no se pusieron en marcha hasta que vieron embarcados a los soldados; cuando informaron de ello como de algo ya indiscutible, la noticia de la inminente llegada de los romanos se extendió tanto entre los suyos como entre los enemigos.”
XXXIV, 11-12.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Inmediatamente después de la derogación de la ley Opia, el cónsul Marco Porcio partió hacia el puerto de Luna con veinticinco navíos de guerra, cinco de los cuales eran de los aliados, dejando orden de que se concentrara allí el ejército. Tras enviar un bando por todos los puntos de la costa reunió naves de todas clases y al partir de Luna les dio orden de seguirlo hasta el puerto de Pireneo, desde donde pensaba marchar contra el enemigo con la numerosa flota. Dejando atrás los montes Ligustinos y el golfo Gálico, se encontraron en la fecha que había señalado. De allí pasaron a Roda, y desalojaron por la fuerza a la guarnición de hispanos que había en la fortaleza. Desde Roda, con viento a favor, llegaron hasta Emporias. Allí desembarcaron todas las tropas excepto las de marina.”
Livio, XXXIV, 8.

Aquí hay una incongruencia. ¿Por qué volvieron a embarcar para ir desde Rosas a Ampurias si hay quince kilómetros entre las dos?

Tampoco se acaba de entender lo del puerto de Pireneo. Se supone entonces que ya había habido un desembarco previo. No se trataba de esperar un par de horas anclados a que llegasen todos.

En tercer lugar, no se menciona Marsella.

Así pues, a juzgar por el nombre del punto de reunión, puerto Pireneo, y por la información misma de haber cruzado ya el golfo Gálico, es decir, el golfo de León, se estaría diciendo que, en un tramo de unos cincuenta kilómetros como mucho, los romanos desembarcaron tres veces, tras un viaje directo además desde Italia.

En mi opinión, los tres desembarcos son el mismo.

El mito de que Catón quemara las naves viene a dar a entender que, tras desembarcar en un punto, emprendió una larga marcha a pie a través de territorio hostil.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Eso mismo pensaba, pero puede haber otra interpretación, como ya he hablado. Dejó atrás los montes de los ligures, el golfo galo, en Liguria, Roda, la boca del Ródano. Como resalta una guarnición hispana, no puede ser la Roda de aquí, pues no sería raro, no habría que mencionar una guarnición hispana en una ciudad hispana. Las bocas del Ródano sería una parada casi obligada para una gran flota. Y, ni que decir tiene, por no volver a ello, hacer ese viaje de 12 kilómetros.

Buscando por ligures:
El Periplo de Pseudo-Escílax, escrito entre finales del siglo VI a. C. y el IV, da las siguientes indicaciones:
III. Ligures e iberos. Después de los iberos, habitan los ligures y los iberos mezclados hasta el Ródano. La navegación desde Ampurias hasta el Ródano era de dos días y una noche.
IV. Ligures. Más allá del Ródano siguiendo a los ligures hasta Antión. En esta región se encuentra la ciudad romana de Massalia con su puerto.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

La culpa la tiene Polibio, que siempre atribuye el protagonismo a los Escipiones, y para ello altera todos los tiempos. Del mismo modo que la destrucción de Sagunto está triplicada, también lo está todo lo demás, como la rebelión de los númidas o el sitio de Placencia. Polibio vuelve a duplicar estos sucesos antes del 202 a. C. para fecharlos con anterioridad a la victoria de Escipión sobre Cartago, pero lo cierto es que la amenaza númida se intensifica con posterioridad al armisticio, al igual que la guerra en la Galia Cisalpina. La campaña del tal Amílcar en el norte de Italia se repite tanto con Asdrúbal, necesario en la leyenda de los Escipiones, como con Magón antes del 202 a. C. Polibio no puede reconocer que la guerra continuó siete años más. Tras la derrota de los aliados de los cartagineses en la la Galia Cisalpina es cuando se hace un barrido final hasta Sagunto, contra los ilergetes. No se si me explico. Sucesos posteriores al 202 a. C. Polibio los duplica primero con los hermanos Cornelio y después con el Africano. Si Escipión puso fin a la guerra, en este caso Magón no pudo continuarla siete años más. Eso le quita protagonismo al Africano. Así pues Polibio adelanta también la derrota o el regreso de Magón.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Bien visto, Bernardo, me sumo a tu idea. La guerra, sin Cartago, continuó. Las campañas terrestres y marítimas para enlazar. De ésta, que no deja de ser una más de las expediciones navales, fotocopias unas de otras, destaca el detalle de la guarnición, así que tenemos algo novedoso o ¿Inspirador de las demás? Tengo que repasar las operaciones romanas en Galias, ambas, tras la guerra de Aníbal.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Livio, en 41, 19 se refiere a los ligustinos, los ligures. La sorpresa estaba en el 41, 17, mía al menos.
La guerra contra las rebeliones de Cerdeña por un lado y galos y ligures por otro. En Cerdeña tenemos a un Tiberio Sempronio. Para la rebelión gala de 176 aC, se envía la Legión tercera al ejército del Procónsul Cayo Claudio en Galia, además recluta otras tropas como medida de emergencia, mientras el ejército del Cónsul Quinto Petilio marcha a su encuentro en Parma. Quinto era colega en el consulado con Cneo Cornelio Escipión Hispalo, que murió de un jamacuco en Cumas y fue sustituido por Cayo Valerio Levino. Quinto Petilio a su vez, murió en combate contra los ligures.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gneo y los mercenarios estaban en Orson. Por otro lado Orson es la misma ciudad o se confunde con Amtorgis, igual que se confunden Cástulo e Ilorci. Los romanos se despliegan en dos cuerpos.
"No tardó Asdrubal en apercibirse que había pocos romanos en el ejército enemigo) que su único recurso era el auxilio de los celtíberos. Conocía toda la perfidia natural a los bárbaros, y principalmente a todas las naciones entre las cuales hacía guerra desde tantos años.-Las comunicaciones eran fáciles los dos campos llenos de españoles ; en consecuencia, trata secretamente con los jefes celtíberos, y los compromete, por una fuerte recompensa, a retirar sus tropas. La proposición no les pareció odiosa, pues no se trataba de volver sus armas contra los romanos.”
XXV, 33.
Con Catón ocurre lo mismo; al haber hispanos en ambos bandos, los contactos eran frecuentes, y Catón les hace la misma propuesta a los mercenarios celtíberos. El campamento de estos mercenarios, en su caso, estaba en Seguncia, la cual también es la misma o se confunde con Turta.
“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
XXXIV, 19.
Vuelve a ocurrir en la campaña de Graco. A la vez que una parte de los romanos están entretenidos en el asedio de Cértima, otra parte ataca Alce, donde bien había habido una rebelión o donde bien se estaban concentrando fuerzas enemigas, y de nuevo la confusión entre ambas ciudades.
"Desde allí avanzó hasta la ciudad de Alce, donde estaba el campamento de los celtíberos del que habían llegado poco tiempo atrás los enviados."
XL, 48.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para la campaña de Catón en Hispania Tito Livio utiliza tres fuentes:
“Inmediatamente después de la derogación de la ley Opia, el cónsul Marco Porcio partió hacia el puerto de Luna con veinticinco navíos de guerra, cinco de los cuales eran de los aliados, dejando orden de que se concentrara allí el ejército. Tras enviar un bando por todos los puntos de la costa reunió naves de todas clases y al partir de Luna les dio orden de seguirlo hasta el puerto de Pireneo, desde donde pensaba marchar contra el enemigo con la numerosa flota. Dejando atrás los montes Ligustinos y el golfo Gálico, se encontraron en la fecha que había señalado. De allí pasaron a Roda, y desalojaron por la fuerza a la guarnición de hispanos que había en la fortaleza. Desde Roda, con viento a favor, llegaron hasta Emporias. Allí desembarcaron todas las tropas excepto las de marina.”
XXXIV, 8.

Todavía en aquella época Emporias estaba formada por dos poblaciones separadas por una muralla. Una estaba habitada por griegos oriundos de Focea como los masilienses, y la otra por hispanos. Pero la parte griega, que daba al mar, tenía una muralla cuyo perímetro no llegaba en total a los cuatrocientos pasos, mientras que la muralla de los hispanos, más alejada del mar, tenía una circunferencia de tres mil pasos. La colonia romana que después incorporó el divino César tras la derrota de los hijos de Pompeyo constituyó un tercer tipo de población; actualmente están todos amalgamados en un solo cuerpo, al habérseles concedido la ciudadanía romana primero a los hispanos y finalmente también a los griegos. Quien los observara entonces, se preguntaría extrañado qué era lo que los defendía, pues por un lado estaba el mar abierto y por otro tenían delante un pueblo tan fiero y belicoso como el hispano. El guardián de su débil posición era la disciplina, que el miedo obliga a mantener cuando se está rodeado por otros más fuertes. Tenían muy bien fortificada la parte de muralla que daba al campo, y por aquel lado solamente habían puesto una puerta en la que siempre había alguno de los magistrados de guardia permanente. Durante la noche, una tercera parte de los ciudadanos vigilaba en las murallas; y no lo hacían sólo por hábito o por obligación, sino que ponían tanto cuidado en los turnos de centinela y en las rondas como si el enemigo estuviera a las puertas. No dejaban entrar en la ciudad a ningún hispano, ni tampoco salían ellos mismos sin una buena razón. La salida hacia el mar era libre para todos. Por la puerta que daba a la ciudad de los hispanos nunca salían sino en grupos numerosos, generalmente la tercera parte a la que había correspondido la vigilancia la noche anterior. El motivo de la salida era el siguiente: los hispanos, que no tenían experiencia en la navegación, se alegraban de comerciar con ellos y a su vez querían comprar los artículos que se importaban en barco y dar salida a los productos del campo. Estas ventajas mutuas eran la causa de que los griegos tuvieran libre acceso a la ciudad hispana. Éstos, por otra parte, se sentían más seguros por estar a cubierto bajo la protección de la amistad romana, que cultivaban con tanta lealtad como los masilienses aunque sus recursos eran menores. También en esta ocasión acogieron amable y generosamente al cónsul y al ejército. Catón se detuvo allí unos pocos días mientras averiguaba dónde estaban y cuántas eran las fuerzas del enemigo, y para evitar la inactividad incluso durante la espera, dedicó todo este tiempo al entrenamiento de sus hombres. Coincidió que era la época del año en la que los hispanos tenían el trigo en las eras; dijo; pues, a los abastecedores que no suministrasen trigo, y los envió a Roma diciendo: “La guerra se autoabastecerá”. Salió de Emporias y quemó y devastó los campos del enemigo, haciendo cundir el pánico y la huida por todas partes.”
XXXIV, 9.

“Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción. Ingresó en el erario catorce mil setecientas treinta y dos libras de plata en bruto, diecisiete mil veintitrés monedas de plata acuñadas con la biga y ciento diecinueve mil cuatrocientas treinta y nueve de plata oscense. La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.”
XXXIV, 10.

“Entretanto, en Hispania, el cónsul tenía su campamento cerca de Emporias. Allí acudieron tres representantes del régulo ilergete Bilistage –uno de ellos era su propio hijo-, y se quejaron de que sus plazas fortificadas estaban siendo atacadas y no tenían la menor esperanza de resistir a no ser que el romano enviase refuerzos; con tres mil hombres habría suficiente, y el enemigo se alejaría si llegaba un contingente de este volumen. A ello respondió el cónsul que sin duda era sensible tanto a su peligro como a su temor, pero que en modo alguno podía dividir el ejército y disminuir sus fuerzas sin riesgo cuando a corta distancia había un gran contingente de enemigos con el que previsiblemente tendría que enfrentarse en batalla cualquier día sin tardar mucho. Al oír esta respuesta los enviados se echaron a los pies del cónsul llorando y le suplicaron que no los abandonase en tan apurada situación; ¿adónde acudirían si los romanos los rechazaban? No tenían ningún aliado, ninguna otra esperanza en ningún lugar de la tierra; habrían podido verse fuera de aquel peligro si hubieran estado dispuestos a faltar a la lealtad y hacer causa común con los otros rebeldes; ninguna amenaza, ningún susto había hecho mella en ellos, confiando en que tenían en los romanos apoyo y ayuda suficiente; si ésta era inexistente, si el cónsul se la negaba, ponían a los dioses y a los hombres por testigos de que muy a su pesar se veían obligados a una ruptura, para no correr la misma suerte que habían sufrido los saguntinos, y que estaban dispuestos a sucumbir junto con los demás hispanos en vez de ellos solos.”
XXXIV, 11.

“Al menos aquel día fueron despedidos así, sin respuesta. Durante la noche siguiente la inquietud mantuvo al cónsul en la incertidumbre: no quería abandonar a los aliados, y no quería reducir su ejército, porque esto podría suponer que tendría que retrasar el combate o implicaría un riesgo si combatía. Prevaleció el criterio de no reducir las tropas, no fueran a infligirle entretanto alguna humillación los enemigos, y estimó que debía dar a los aliados la esperanza, ya que no la realidad, de una ayuda, que muchas veces, y especialmente en la guerra, lo aparente surte los efectos de lo real, y el que está convencido de contar con algún apoyo se salva gracias precisamente a esa confianza que le da esperanzas y audacia como si el apoyo fuese real. Al día siguiente respondió a los diputados que aun temiendo reducir sus tropas para favorecer a otros con ellas, tenía más en cuenta sin embargo la situación de peligro en que ellos se encontraban que su propia situación. Manda dar instrucciones de que un tercio de los soldados de cada cohorte preparen con urgencia comida cocinada para cargarla en las naves y que éstas estén listas para dos días después. Manda que dos de los diputados informen de ello a Bilistage y los ilergetes, y retiene a su lado al hijo del reyezuelo a base de un trato cortés y de regalos. Los diputados no se pusieron en marcha hasta que vieron embarcados a los soldados; cuando informaron de ello como de algo ya indiscutible, la noticia de la inminente llegada de los romanos se extendió tanto entre los suyos como entre los enemigos.”
XXXIV, 12.

“El cónsul, cuando los indicios de lo que quería hacer creer fueron suficientes, ordenó que se hiciera desembarcar a los soldados. Como estaba ya próxima la época del año en que era posible el desarrollo de las operaciones, él emplazó su campamento de invierno a tres millas de Emporias. Desde allí, según se presentaban las circunstancias, llevaba a sus soldados unas veces en una dirección y otras en otra a saquear los campos de los enemigos dejando una pequeña guarnición para la defensa del campamento. Salían casi siempre por la noche para alejarse lo más posible del campamento y coger al enemigo por sorpresa. Estas acciones servían de entrenamiento a los nuevos reclutas, y a la vez caían prisioneros un gran número de enemigos, que ya no se atrevían a salir fuera de las fortificaciones de sus plazas. Unas vez que puso a prueba suficientemente la moral de los suyos y del enemigo convocó una reunión de tribunos y prefectos, caballería en pleno y centuriones. “Ha llegado el momento, tantas veces deseado por vosotros, dijo, de que se os diera la oportunidad de poner a prueba vuestro valor. Hasta ahora habéis llevado una campaña más al estilo de salteadores que de guerreros; ahora vais a enfrentaros en una batalla en toda regla, enemigos contra enemigos; a partir de ahora vais a poder no ya devastar campos sino vaciar las ciudades de sus riquezas. Nuestros padres, a pesar de que los cartagineses tenían generales y ejércitos en Hispania y ellos no tenían ni un soldado, quisieron, no obstante, añadir al tratado de alianza una cláusula estipulando que la frontera de su imperio estaría en el río Ebro. Ahora que Hispania está ocupada por dos pretores, un cónsul y tres ejércitos romanos y desde hace ya casi diez años no hay ni un cartaginés en estas provincias, hemos perdido el dominio del lado de acá del Ebro. Es necesario que lo recuperéis con vuestras armas y vuestro valor y obliguéis a estos pueblos, que más que empeñarse en una guerra sostenida se rebelan de forma temeraria, a aceptar de nuevo el yugo que se sacudieron de encima”. Después de arengarlos sobre todo con consideraciones de esta guisa les anunció que por la noche los llevaría hasta el campamento enemigo y con esto les mandó marchar a reponer fuerzas.”
XXXIV, 13.

“A media noche, después de tomar los auspicios, el cónsul se puso en marcha al objeto de tomar la posición que quería antes de que los enemigos se dieran cuenta; dando un rodeo dejó atrás el campamento enemigo y al despuntar el día formó en orden de batalla y envió tres cohortes hasta el pie mismo de la empalizada. Los bárbaros, sorprendidos ante la aparición de los romanos a su espalda, corrieron a su vez a por las armas. Entretanto el cónsul se dirigió a sus hombres diciendo: “Sólo en el valor hay esperanza, y yo deliberadamente me he ocupado de que así fuese. Entre nuestro campamento y nosotros se encuentran los enemigos, y a nuestra espalda está el territorio enemigo. Tener la esperanza puesta en el valor es lo más hermoso y al mismo tiempo lo más seguro”. Dicho esto dio orden de que las cohortes retrocedieran simulando una huida para atraer a los bárbaros. Ocurrió tal como había previsto. Convencidos de que los romanos retrocedían presa del pánico, salieron de repente fuera de la puerta y cubrieron de combatientes todo el espacio que mediaba entre su campamento y las líneas romanas. Mientras tratan de formar atropelladamente el frente de combate y están aún desorganizados, los ataca el cónsul con todos sus hombres preparados y en orden. Lanzó primero al combate a la caballería desde las alas, pero en el flanco derecho fue rechazada al instante y al retroceder en tropel sembró también el pánico entre la infantería. Nada más percatarse de ello el cónsul ordenó que dos cohortes escogidas rodearan al enemigo por su lado derecho y aparecieran por la espalda antes de que se produjera el choque entre los frentes de infantería. Al cernirse esta amenaza sobre el enemigo se restableció el equilibrio perdido a causa del pánico de los jinetes romanos; pero la confusión en la infantería y la caballería del ala derecha era tal que el propio cónsul tuvo que echar mano a algunos y volverlos hacia el enemigo. De esta forma, la batalla se mantenía indecisa mientras se combatió con armas arrojadizas, mientras que en el ala derecha, donde se inició el pánico y la huida, los romanos resistían a duras penas; por el flanco izquierdo y por el centro los bárbaros, acosados, veían aterrados las cohortes que los amenazaban por la espalda. Cuando, después de lanzar los venablos de hierro y las faláricas, desenvainaron las espadas, fue como si se iniciara de nuevo el combate; no recibían heridas por lanzamientos imprevisibles efectuados al azar desde lejos; en el cuerpo a cuerpo confiaban por entero en su valor y fuerza.”
XXXIV, 14.

“Cuando los hombres estaban ya agotados, el cónsul los reanimó lanzando a la lucha a las cohortes de reserva desde la segunda línea. Se formó un nuevo frente. Los hombres de refresco, atacando con sus armas de lanzamiento íntegras a unos enemigos extenuados, primeramente deshicieron su formación con una dura carga en forma de cuña, y después, una vez dispersados, les hicieron emprender la huida: corriendo en desbandada por los campos trataban de llegar al campamento. Cuando vio que la huida estaba generalizada, Catón cabalgó de nuevo hacia la segunda legión que permanecía de reserva y le dio la orden de marchar tras las enseñas a paso de carga para atacar el campamento enemigo. Si algún soldado demasiado fogoso se adelantaba a la formación, él mismo le daba alcance a caballo, lo golpeaba con un pequeño venablo y ordenaba a los tribunos y centuriones que lo castigasen. Cuando ya se había iniciado el ataque al campamento, los romanos eran mantenidos a distancia de la empalizada a base de piedras, palos y toda clase de proyectiles. Al llegar la legión de refresco subió la moral de los atacantes al tiempo que los enemigos peleaban con más rabia en defensa de la empalizada. El cónsul lo examinó todo con la vista para lanzar el asalto por el punto en que la resistencia fuese menor. Vio que junto a la puerta izquierda había menos defensores, y dirigió hacia allí a los principes y hastati de la segunda legión. La guardia apostada junto a la puerta no resistió el ataque, y los demás, al ver que el enemigo estaba dentro de la empalizada y ellos habían perdido el campamento, arrojaron las enseñas y las armas. Fueron degollados en la estrechez de las puertas donde quedaban atascados debido a su propio número. Los soldados de la segunda legión descargaban tajos sobre las espaldas de los enemigos, los demás saqueaban el campamento. Valerio Anciate refiere que fueron muertos aquel día más de cuarenta mil enemigos; el propio Catón, nada dado, por cierto, a rebajar sus propias hazañas, dice que los muertos fueron muchos pero no da la cifra.”
XXXIV, 15.

“Se considera que el cónsul tomó aquel día tres decisiones dignas de encomio. Una, el haber llevado al ejército dando un rodeo lejos de sus naves y de su campamento, iniciando el combate con el enemigo de por medio donde la única esperanza era el valor. La segunda, el haber puesto las cohortes como barrera a la espalda del enemigo. La tercera, el haber ordenado que la legión segunda, mientras todas las demás andaban dispersas en persecución del enemigo, avanzase hasta la puerta del campamento a plena marcha, pero en perfecto orden y formación con las enseñas al frente. Ni siquiera después de la victoria hubo descanso. Una vez dada la señal de retirada llevó a sus hombres de vuelta al campamento cargados de botín, les concedió unas pocas horas de descanso durante la noche y los llevó a los campos a saquear. Como los enemigos se habían dispersado en la huida, el saqueo se llevó a cabo en un radio más amplio. Esta circunstancia, no menos que la derrota sufrida el día anterior, indujo a la rendición a los hispanos de Emporias y a sus vecinos. También se rindieron muchos de otras ciudades que estaban refugiados en Emporias; a todos éstos se dirigió en tono amable y los mandó a sus casas después de darles vino y comida. A continuación emprendió la marcha con rapidez, y en todas partes por donde pasaba la columna salían a su encuentro diputaciones de ciudades que se le rendían; cuando llegó a Tarragona, toda la Hispania del lado de acá del Ebro estaba sometida, y los bárbaros le traían al cónsul como regalo los prisioneros romanos y aliados latinos que habían sido sorprendidos en Hispania por diversas circunstancias. Corrió luego el rumor de que el cónsul pensaba marchar a Turdetania al frente de su ejército, y a las montañas remotas llegó la falsa noticia de que había partido ya. Ante este infundado rumor que carecía de fuente segura se sublevaron siete plazas fuertes del país bergistano. El cónsul acudió allí con su ejército y los redujo de nuevo a la obediencia sin batalla alguna digna de mención. Pero el caso es que no mucho después, cuando el cónsul había regresado a Tarragona y antes de que marchase de allí a parte alguna, estos mismos se rebelaron. De nuevo fueron sometidos. Pero no hubo la misma indulgencia con los vencidos: todos ellos fueron vendidos como esclavos, para que no perturbasen la paz cada dos por tres.”
XXXIV, 16.

“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro. Este hecho les resultó tan intolerable que muchos se quitaron la vida a ellos mismos, pues aquel pueblo indómito estaba convencido de que la vida sin armas no es tal. Cuando se informó de esto al cónsul convocó a los senadores de todas las ciudades y les dijo: “El no rebelaros va en interés vuestro tanto como nuestro, puesto que hasta ahora la rebelión siempre ha supuesto mayor daño para los hispanos que trabajo para el ejército romano. La única manera de evitar que ello ocurra es, a mi juicio, conseguir que no os sea posible rebelaros. Yo quiero conseguirlo por el procedimiento más suave. Ayudadme también vosotros en este empeño con vuestros consejos; ninguno seguiré de mejor grado que aquel que vosotros mismos me deis”. Como guardaron silencio, dijo que les daba un plazo de algunos días para reflexionar. Convocados a una segunda reunión tampoco dijeron nada, y entonces en un solo día derribó las murallas de todas las ciudades, marchó contra los que aún no se habían sometido, y a medida que iba llegando a cada comarca se le sometían todos los pueblos que habitaban en el contorno. La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.”
XXXIV, 17.

“Tenía mayores dificultades para someter a los enemigos que los primeros que habían llegado a Hispania, porque los hispanos se pasaban a aquellos por estar hartos de la dominación cartaginesa, mientras que él es como si tuviera que reducirlos a esclavitud después que habían conseguido la libertad; y lo encontró todo tan revuelto que unos estaban en armas en tanto que otros eran asediados para obligarlos a rebelarse y no iban a resistir mucho más si no se acudía a tiempo en su auxilio. Pero el cónsul tenía tal fortaleza de espíritu y de carácter que se ocupaba personalmente de todos los asuntos, grandes y pequeños, y los resolvía, y no sólo pensaba y ordenaba lo que era pertinente sino que en la mayoría de los casos se ocupaba él mismo de su ejecución; a nadie imponía una disciplina más rigurosa y estricta que a sí mismo; en austeridad, velas y fatigas competía con el último de los soldados, y aparte del rango y el mando no tenía ningún privilegio en su ejército.”
XXXIV, 18.

“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
XXXIV, 19.

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
XXXIV, 20.

“Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
XXXIV, 21.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

La primera fuente y la más extensa, la que he rotulado en azul, como el propio Livio indica, procede de Valerio Anciate, a finales del siglo I a. C. Igual que con Polibio, seguramente Tito Livio lo reproduce al pie de la letra. Esta fuente es también la misma y la única que utiliza Apiano, quien no hace otra cosa que resumirla:
39¬. «Algún tiempo después, cuando los romanos estaban en guerra con los celtas de en torno al Po y con Filipo de Macedonia, los iberos se levantaron de nuevo, a la vista de los muchos trabajos en que estaban inmersos los romanos. Y fueron enviados desde Roma, como generales, contra ellos, Sempronio Tuditano y Marco Helvio, y después de aquéllos, Minucio. Y como refuerzo, al hacerse mayor la sublevación, fue enviado Catón con fuerzas más numerosas. Éste era aún un hombre en exceso joven, pero austero y laborioso, destacado por su sagacidad y elocuencia(…)»

40¬. «Cuando Catón arribó a Iberia en el lugar llamado Emporion, se congregaron contra él los enemigos desde todos los lugares hasta un número de cuarenta mil. Él, a su vez, se tomó un cierto tiempo en ejercitar a sus tropas y, cuando se dispuso a trabar combate, envió de regreso a Masalia las naves que tenía e hizo comprender a su ejercito que lo que había que temer no era el hecho de que los enemigos les sobrepasaran en número pues siempre puede vencer el valor a la superioridad numérica, sino el que no disponían de naves y que no existía otra salvación posible que la victoria. Nada más decir esto, entabló combate, tras haber animado a su ejército no, como otros, con la esperanza, sino con el temor. Cuando se llegó al combate cuerpo a cuerpo, iba de un lado para otro animando y arengando a sus tropas. Hacia el atardecer, como el resultado de la pelea era aún incierto y habían caído muchos de ambos bandos, corrió con tres cohortes de reserva hasta lo alto de una colina elevada para poder observar a un tiempo toda la acción. Y tan pronto como vio que el centro de sus líneas era el que se hallaba en una situación más comprometida, corrió en su ayuda exponiéndose al peligro y rompió las líneas enemigas con su acción y con sus gritos de aliento, y fue el primer artífice de la victoria. Después de perseguirlos durante toda la noche, se apoderó de su campamento y mató a muchos de ellos. A su regreso, los soldados le abrazaban y elogiaban como el autor de la victoria. Después de esto concedió un descanso a sus tropas y vendió el botín.»

41¬. Todos le enviaron emisarios y él les exigió otros rehenes, envió cartas selladas a cada una de las ciudades y ordenó a sus portadores entregarlas, todas, en un mismo día. El día lo fijó calculando en tiempo que aproximadamente tardarían en llegar a la ciudad más distante. Las cartas ordenaban a los magistrados de todas las ciudades que destruyesen sus murallas en el mismo día que recibieran la orden y, en el caso de que lo aplazaran, les amenazaba con la esclavitud. Éstos, vencidos recientemente en una gran batalla y dado que desconocían si estar órdenes se las habían dado a ellos solos o a todos, temían ser objeto de desprecio, con toda razón, si eran los únicos, pero si era a todos, los otros también tenían miedo de ser los únicos en demorarse y, puesto que no había oportunidad de comunicarse unos con otros por medio de emisarios y sentían preocupación por los soldados que habían venido con las cartas y que permanecían ante ellos, estimando cada uno su propia seguridad como lo más ventajoso, destruyeron con prontitud las murallas. Pues, una vez que se decidieron obedecer, pusieron el máximo celo en tener en su haber, además, una pronta ejecución. De este modo y gracias a una sola estratagema, las ciudades ubicadas a lo largo del río Ebro destruyeron sus murallas en un solo día, y en el futuro, al ser muy accesibles a los romanos, permanecieron durante un largo tiempo en paz.»
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo que permite identificar las tres fuentes es la triplicación de una misma batalla.

Fuente azul (Valerio Anciate):
“A media noche, después de tomar los auspicios, el cónsul se puso en marcha al objeto de tomar la posición que quería antes de que los enemigos se dieran cuenta; dando un rodeo dejó atrás el campamento enemigo y al despuntar el día formó en orden de batalla y envió tres cohortes hasta el pie mismo de la empalizada. Los bárbaros, sorprendidos ante la aparición de los romanos a su espalda, corrieron a su vez a por las armas. Entretanto el cónsul se dirigió a sus hombres diciendo: “Sólo en el valor hay esperanza, y yo deliberadamente me he ocupado de que así fuese. Entre nuestro campamento y nosotros se encuentran los enemigos, y a nuestra espalda está el territorio enemigo. Tener la esperanza puesta en el valor es lo más hermoso y al mismo tiempo lo más seguro”. Dicho esto dio orden de que las cohortes retrocedieran simulando una huida para atraer a los bárbaros. Ocurrió tal como había previsto. Convencidos de que los romanos retrocedían presa del pánico, salieron de repente fuera de la puerta y cubrieron de combatientes todo el espacio que mediaba entre su campamento y las líneas romanas. Mientras tratan de formar atropelladamente el frente de combate y están aún desorganizados, los ataca el cónsul con todos sus hombres preparados y en orden. Lanzó primero al combate a la caballería desde las alas, pero en el flanco derecho fue rechazada al instante y al retroceder en tropel sembró también el pánico entre la infantería. Nada más percatarse de ello el cónsul ordenó que dos cohortes escogidas rodearan al enemigo por su lado derecho y aparecieran por la espalda antes de que se produjera el choque entre los frentes de infantería. Al cernirse esta amenaza sobre el enemigo se restableció el equilibrio perdido a causa del pánico de los jinetes romanos; pero la confusión en la infantería y la caballería del ala derecha era tal que el propio cónsul tuvo que echar mano a algunos y volverlos hacia el enemigo. De esta forma, la batalla se mantenía indecisa mientras se combatió con armas arrojadizas, mientras que en el ala derecha, donde se inició el pánico y la huida, los romanos resistían a duras penas; por el flanco izquierdo y por el centro los bárbaros, acosados, veían aterrados las cohortes que los amenazaban por la espalda. Cuando, después de lanzar los venablos de hierro y las faláricas, desenvainaron las espadas, fue como si se iniciara de nuevo el combate; no recibían heridas por lanzamientos imprevisibles efectuados al azar desde lejos; en el cuerpo a cuerpo confiaban por entero en su valor y fuerza.”

“Cuando los hombres estaban ya agotados, el cónsul los reanimó lanzando a la lucha a las cohortes de reserva desde la segunda línea. Se formó un nuevo frente. Los hombres de refresco, atacando con sus armas de lanzamiento íntegras a unos enemigos extenuados, primeramente deshicieron su formación con una dura carga en forma de cuña, y después, una vez dispersados, les hicieron emprender la huida: corriendo en desbandada por los campos trataban de llegar al campamento. Cuando vio que la huida estaba generalizada, Catón cabalgó de nuevo hacia la segunda legión que permanecía de reserva y le dio la orden de marchar tras las enseñas a paso de carga para atacar el campamento enemigo. Si algún soldado demasiado fogoso se adelantaba a la formación, él mismo le daba alcance a caballo, lo golpeaba con un pequeño venablo y ordenaba a los tribunos y centuriones que lo castigasen. Cuando ya se había iniciado el ataque al campamento, los romanos eran mantenidos a distancia de la empalizada a base de piedras, palos y toda clase de proyectiles. Al llegar la legión de refresco subió la moral de los atacantes al tiempo que los enemigos peleaban con más rabia en defensa de la empalizada. El cónsul lo examinó todo con la vista para lanzar el asalto por el punto en que la resistencia fuese menor. Vio que junto a la puerta izquierda había menos defensores, y dirigió hacia allí a los principes y hastati de la segunda legión. La guardia apostada junto a la puerta no resistió el ataque, y los demás, al ver que el enemigo estaba dentro de la empalizada y ellos habían perdido el campamento, arrojaron las enseñas y las armas. Fueron degollados en la estrechez de las puertas donde quedaban atascados debido a su propio número. Los soldados de la segunda legión descargaban tajos sobre las espaldas de los enemigos, los demás saqueaban el campamento. Valerio Anciate refiere que fueron muertos aquel día más de cuarenta mil enemigos; el propio Catón, nada dado, por cierto, a rebajar sus propias hazañas, dice que los muertos fueron muchos pero no da la cifra.”
Fuente verde:
“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
Fuente roja:
“Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Corrijo. El siguiente fragmento lo he rotulado como verde, pero pertenece a la fuente azul, a Valerio Anciate:
“Tenía mayores dificultades para someter a los enemigos que los primeros que habían llegado a Hispania, porque los hispanos se pasaban a aquellos por estar hartos de la dominación cartaginesa, mientras que él es como si tuviera que reducirlos a esclavitud después que habían conseguido la libertad; y lo encontró todo tan revuelto que unos estaban en armas en tanto que otros eran asediados para obligarlos a rebelarse y no iban a resistir mucho más si no se acudía a tiempo en su auxilio. Pero el cónsul tenía tal fortaleza de espíritu y de carácter que se ocupaba personalmente de todos los asuntos, grandes y pequeños, y los resolvía, y no sólo pensaba y ordenaba lo que era pertinente sino que en la mayoría de los casos se ocupaba él mismo de su ejecución; a nadie imponía una disciplina más rigurosa y estricta que a sí mismo; en austeridad, velas y fatigas competía con el último de los soldados, y aparte del rango y el mando no tenía ningún privilegio en su ejército.”
XXXIV, 18.
Pido disculpas. Si ya es complicado entenderlo, esta tontería aún lia más.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Bernardo, creo que te quedas corto en el número de fuentes. Yo detecto algunas referencias de libros de anécdotas/estratagemas/ardides tipo Valerio Máximo, Polieno o Frontino (que son de época posterior, pero sirven de ejemplo del tipo de libro al que me refiero), que narran el "ingenio" de Catón con una variedad de argucias. Todo morralla.

Independientemente del número de fuentes de Livio, creo que lo mollar es ver los grandes hechos. Una rebelión en la Citerior. ¿A causa de qué? Las citas a la plata oscense son indiciarias. Roma está en guerra en la Cisalpina y en Macedonia. El sur de Italia ha estado hasta hace poco asolado por Aníbal. Se acaba de conseguir una nueva provincia en Hispania. Veo claro que desde Roma dieron la orden a los gobernadores de que exprimiesen el limón. Se produce la rebelión de la Citerior, que seguramente tenía en la zona de Osca una mina importante y una ceca asociada.

Tenemos la causa. ¿Como se desarrolla la cosa? Aparenta haber una rebelión en la zona de Berga y en la Turdetania junto al Ebro. Quizás la Turta/Iltirta que tantas veces habéis hablado Poliorcetos y tú. A partir de ahí me da la sensación de que el relato de Livio está triplicado o cuadruplicado y mezcla hechos de años distintos en la campaña de Catón. Se intuye que a la rebelión turdetana del Ebro acude el pretor de la Ulterior en auxilio. ¿Es Helvio? Puede. Lo que no tiene sentido es que si el combate es en Iliturgi, vaya por tierra hasta Catón y luego retornan las tropas hasta la Ulterior. Parece que Livio lee algo en alguna fuente, lo malinterpreta y lo inserta donde él cree que cae. Eso me da pie a decir que alguna fuente parece contar la guerra regionalizadamente, lo que obliga a Livio a "universalizarla" con el mal resultado habitual (repetición, cambio de año de un acontecimiento,...).

El retorno de las tropas a la Ulterior tiene mejor explicación si ocurre en el año de pretorado de Helvio. Acude en auxilio de su colega de la Citerior y retorna a su provincia. Enferma o bien resulta herido en los combates, y es relevado por Apio Claudio al año siguiente. La convalecencia le retiene en la Ulterior, y cuando finalmente marcha a Roma puede ser que de camino pare a ver a Catón, pero sin tropas ni nada.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las dos fuentes, la azul (Valerio Anciate) y la verde, en mi opinión bastante más antigua, tienen la misma estructura.
  1. Petición de ayuda a Catón, en la azul los ilergetes y en la verde el pretor.
  2. Saqueo del territorio enemigo.
  3. Ataque a la ciudad rebelde con la estratagema de tomarla por la parte de atrás mientras finge huir en el frente principal.
Además, y aquí está lo más curioso, ambas duplican la toma de dicha ciudad, primero como Segéstica o Seguncia, y después como el fuerte de los bergistanos o los lacetanos. Ahí sí que podría haber una interpolación en la fuente verde que después pasó a la azul. Es decir, dentro de la fuente verde podría haber otra fuente añadida después pero anterior a Livio.
“Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. 
Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”

“Con estas fuerzas tan reducidas tomó algunas plazas. Se pasaron a él los sedetanos, los ausetanos y los suesetanos. Los lacetanos, pueblo remoto y salvaje, continuaban en armas, bien por su natural fiereza o bien por su conciencia de haber saqueado a los aliados con incursiones por sorpresa mientras el cónsul estaba ocupado con su ejército en la guerra de los túrdulos. Por eso el cónsul, para atacar su ciudad fortificada, además de las cohortes romanas llevó también a la juventud de los aliados, justamente resentidos hacia ellos. Tenían una ciudad muy extendida a lo largo pero mucho menos a lo ancho. Hizo alto a unos cuatrocientos pasos de distancia. Dejó allí un retén de cohortes escogidas y les dio orden de no moverse de aquella posición hasta que él estuviese de vuelta; con el resto de las tropas dio un rodeo hasta el extremo opuesto de la ciudad. El contingente más numeroso de sus fuerzas auxiliares estaba constituido por jóvenes suesetanos, a los que dio orden de avanzar para atacar la muralla. Cuando los lacetanos reconocieron sus armas y enseñas recordaron con cuánta frecuencia se habían paseado impunemente por su territorio y cuántas veces les habían derrotado y puesto en fuga en batallas campales, abrieron súbitamente la puesta y se precipitaron en masa sobre ellos. Los suesetanos apenas sí resistieron su grito de guerra, cuánto menos su ataque. Cuando vio el cónsul que las cosas se desarrollaban como había pensado que ocurriría galopó a lo largo de la muralla enemiga hasta las cohortes, se las llevó con él mientras andaban todos dispersos en persecución de los suesetanos, las metió en la ciudad por la parte en que estaba silenciosa y desierta, y lo tomó todo antes de que volvieran los lacetanos. Poco después, como únicamente les quedaban las armas, se rindieron.”
La fuente original, y en mi opinión la más antigua y precisa, sería sólo lo rotulado en verde.

En todo caso, la fuente azul, Valerio Anciate, recrea toda la campaña al norte del Ebro, e incluso insiste en que la marcha de Catón a otro lugar fue un rumor sin fundamento. La fuente verde, por el contrario, narra lo más importante de la campaña en el valle del Guadalquivir, y sólo después, en la retirada, es cuando Catón actúa al norte del Ebro. Para mí eso es lo más interesante. En mi opinión la versión correcta es la de la fuente verde. Valerio Anciate reinterpreta ésta sin tener ni idea de por dónde van los tiros.

A ver si explico un poco mejor todo esto porque la verdad es que es algo complicado. Habría que dar un nombre a cada párrafo para no tener que estar copiándolos continuamente, y para tener una visión más sinóptica.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 29 Jun 2022 El retorno de las tropas a la Ulterior tiene mejor explicación si ocurre en el año de pretorado de Helvio. Acude en auxilio de su colega de la Citerior y retorna a su provincia. Enferma o bien resulta herido en los combates, y es relevado por Apio Claudio al año siguiente. La convalecencia le retiene en la Ulterior, y cuando finalmente marcha a Roma puede ser que de camino pare a ver a Catón, pero sin tropas ni nada.
Este asunto me está volviendo loco. En mi opinión, Livio duplica lo de la escolta. En una versión viene:
"Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción."
Livio, XXXIV, 10.
Y en la otra va:
"Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas."
Livio, XXXIV, 17.
Pero la batalla es la misma. En ambos casos se resalta lo del gran número de enemigos. La buena es la segunda. Valerio Antias no hace más que liarlo todo.
“Mientras el ejército consular de Catón se encargaba del nordeste de Hispania, su pretor Publio Manlio marchó con su propia legión y auxiliares itálicos (quizá unos diez mil a doce mil hombres) hacia la Turdetania (Ulterior), uniéndose a un tercer ejército romano, veterano, allí mandado por Apio Claudio (Liv., 34,17), de efectivos similares, por lo que choca que Livio (34,17,3) afirme la superioridad numerica de los turdetanos.”
Quesada, La conquista romana del territorio ibérico.
Manlio se habría unido a Nerón ya en la Ulterior. La confusión se produce con el punto de encuentro, y de ahí la duplicación. ¿Qué hacía el ejército de Nerón en el Ebro? En realidad se juntan antes de penetrar en la Turdetania, pero no en el Ebro. Por eso me parece muy oportuna la interpretación de Fernando Quesada.

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

No entiendo por qué ni se cuál es la buena, pero con los Escipiones, con el Africano, con Catón y con Graco se repite siempre la misma historia. Un general destinado a hispania envía por delante a su lugarteniente. Éste, mientras espera a aquél, penetra en la Turdetania y derrota a los iberos en una batalla. Luego los persigue y los sitia en Cástulo. Mientras tanto el cónsul acude en su ayuda, pero entonces se sublevan los iberos de la costa, y el cónsul entonces, desviándose de su camino, destruye la capital de éstos. Poco después Cástulo se rinde y su régulo pacta con los romanos entregando la guarnición de mercenarios o aliados y al jefe de éstos. Como digo, este guión se repite con todos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 30 Jun 2022 No entiendo por qué ni se cuál es la buena, pero con los Escipiones, con el Africano, con Catón y con Graco se repite siempre la misma historia. Un general destinado a hispania envía por delante a su lugarteniente. Éste, mientras espera a aquél, penetra en la Turdetania y derrota a los iberos en una batalla. Luego los persigue y los sitia en Cástulo. Mientras tanto el cónsul acude en su ayuda, pero entonces se sublevan los iberos de la costa, y el cónsul entonces, desviándose de su camino, destruye la capital de éstos. Poco después Cástulo se rinde y su régulo pacta con los romanos entregando la guarnición de mercenarios o aliados y al jefe de éstos. Como digo, este guión se repite con todos.
A lo peor ninguna es buena?. Son una campaña "ideal" que los romanos realizan pero nunca la entienden. Siempre la desarrollan igual porque no entienden ejecutarla desde Roma de otra forma?

Usan el mismo guion porque no saben donde están las tribus, las ciudades y los reyes. Lo usanfijo para que todo el mundo el Roma lo entiendan. Es su Thule, Atlantida,etc... El mito.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las fuentes nos han trasmitido una historia destripada. No es que nosotros no la entendamos, sino que ya era incomprensible por los mismos que la escribieron. Se pueden identificar algunas piezas, algunas duplicaciones, como por ejemplo las insistentes e inconscientes referencias a Sagunto y a Baécula, lugares centrales de esa historia, con distintos o variados nombres, pero resulta imposible no obstante reconstruir el relato original o dar sentido al conjunto de piezas. Es como si te regalan un juguete roto y no lo sabes, y te vuelves loco intentando averiguar como funciona.
...una serie de jefes ibéricos, como Luxinio y un Culchas, que ya había participado en la guerra de Aníbal, se levantaron en armas...
...
Catón empleo entonces una treta ya habitual: tres cohortes aisladas avanzaron como cebo hasta la empalizada del campamento de los hispanos (nótese el detalle) para que éstos salieran precipitadamente.

Fernando Quesada.
https://www.uam.es/FyL/documento/144679 ... uesada.pdf
No, ni habían participado ya en una guerra anterior, ni Catón vuelve a utilizar la misma táctica. Son duplicaciones. Tito Livio cuenta lo mismo varias veces, porque hacía tiempo ya que no se entendía y, como dice Tchazzar, se habían mitificado ciertos sucesos. Cuando se hablaba de Hispania siempre se recurría a ellos. No había más documentación.

De todas formas, nosotros también tenemos algo de culpa. Tito Livio recopila todas las fuentes de la época, y las va transcribiendo una tras otra, sin importarle si coinciden o no. Si una fuente dice, por ejemplo, que Cartagena fue tomada en el 210 a. C. y otra que en el 209 a. C., se limita a copiarlas seguidas. Es lógico, por tanto, que se dupliquen los sucesos, porque esas fuentes en las que se documenta están hablando de lo mismo, a veces coincidiendo y otras no.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Quizás la clave está en los límites provinciales. Siempre hemos pensado que la Ulterior incluía la Bética desde el primer momento. ¿Y si no fue así?
¿Y si lo que pasó es que de un par de iniciales Citerior y Ulterior separadas por el Ebro y circunscritas a las actuales Cataluña y Comunidad Valenciana y Murcia respectivamente, se pasó en 197 a.C. a una Ulterior en la Bética y el Levante integrado en la Citerior?
Eso explica que Culchas, régulo oretano, se rebote. Por otro lado, ¿puede que en algunas fuentes de Livio se hablase de los combates refiriéndose a la última población antes del límite provincial y otros autores interpretasen cuáles eran?

Imaginad el panorama durante la segunda guerra púnica:
Africano, tu padre y tú tío prometieron la libertad de los oretanos, ¿respetarás su promesa?
La duda ofende. Echémoslos y el valle del Guadalquivir es tuyo Culchas.

Incluso es posible que en un hipotético reparto territorial con el régulo oretano, los romanos se quedasen con los territorios blástulo-fenicios, o sea, Bastetania y zona costera hasta el estrecho. Porque realmente, desde el fin de la segunda guerra púnica Hispania funciona como dos provincias con sus propretores, aunque formalmente se establezcan el 197 a.c., quizás coincidiendo con una expansión de ambas provincias hacia el interior, motivo por el cual estallaría la rebelión.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Yo antes creía, al igual que Quesada, que el tal Culchas había combatido contra los romanos durante la segunda guerra púnica, que luego había cambiado de bando, siendo recompensado por aquellos, y que, finalmente, se había vuelto a sublevar. El propio Polibio parece darlo a entender al presentar a Culchas como uno de los régulos favorecidos por la alianza con los romanos, pero no dice nada sin embargo de que se volviera a sublevar. Eso lo suponemos nosotros porque aparece dos veces luchando contra los romanos, en la segunda guerra púnica y después de ésta, en el 197 a. C. Ahora bien, entre esos dos episodios existen demasiadas coincidencias o similitudes. Culchas es capturado las dos veces, o al menos lo es otro personaje que parece identificarse con él, el tal Cerdubelo o Corribilón, quien aparece entregando Cástulo durante la segunda guerra púnica y luego siendo apresado por Nobílior en el 193 a. C. Sorprende la similitud de los pequeños detalles, pero si se comparan las estructuras de los relatos, una vez que esos detalles comienzan a mosquear, el paralelismo entre todas estas campañas, como digo, ya es impresionante.

A estas alturas ya no tengo dudas de que está todo repetido, y que las campañas de los Escipiones, del Africano, de Catón y de Graco son la misma. Ahora bien, dependiendo de cuál se considere la buena, las consecuencias pueden ser tremendas. Si como todo parece apuntar, fuera la de Catón, es decir, si fuera Catón quien destruyó Ilurci y Manlio quien penetró por primera vez en la Turdetania derrotando a los iberos en Munda, habría que revisar toda la segunda guerra púnica.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Segunda guerra púnica:
Desde allí, Escipión marchó a Cástulo. Este lugar estaba siendo defendido por nativos de los pueblos de los alrededores, así como por los restos del ejército cartaginés que se había juntado allí tras su huida. Pero la aproximación de Escipión había sido precedida por las noticias de la caída de Iliturgi, y estas propagaron el desánimo y la desesperación por todas partes. Los intereses de los cartagineses y de los hispanos eran muy distintos; cada parte procuraba por su propia seguridad sin tener en cuenta a la otra, y lo que eran al principio sospechas mutuas, pronto dieron lugar a una ruptura abierta entre ellos. Cerdubelo aconseja abiertamente a los hispanos que entregasen la ciudad; Himilcón, el comandante de los cartagineses, aconsejaba la resistencia. Cerdubelo llegó a un acuerdo secreto con el general romano, entregó la ciudad y puso a los cartagineses en sus manos. Mostró más clemencia en esta victoria; la ciudad no había incurrido en culpa tan grave y la entrega voluntaria hizo mucho para suavizar cualquier sentimiento de ira.
Livio, XXVIII.
Año 193 a. C.:
También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón...
Livio, XXXV, 22, 5-8.
En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos, y después condujo a sus hombres a los cuarteles de invierno...
Livio, XXXV, 7, 6.
Tenemos a un especialista en rendiciones. Demasiadas coincidencias.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: 03 Jul 2022 Quizás la clave está en los límites provinciales. Siempre hemos pensado que la Ulterior incluía la Bética desde el primer momento. ¿Y si no fue así?
¿Y si lo que pasó es que de un par de iniciales Citerior y Ulterior separadas por el Ebro y circunscritas a las actuales Cataluña y Comunidad Valenciana y Murcia respectivamente, se pasó en 197 a.C. a una Ulterior en la Bética y el Levante integrado en la Citerior?
Es que es un gran pregunta, sabemos si lo cartografiaron?. Cuando sabían que estaban en una zona u otra?. Hay muchas montañas y ríos que eran más frondosos. Ellos no conocían el Ebro porque no conocen su nacimiento. Podría tener para ellos otra forma, que bajaba hasta el sistema Ibérico

Ellos tendrían dos ciudades Cartagena y Tarragona, el ejército que sale de una es la provincia, su área de influencia… Una tribu podría pagar impuesto a un gobernador un año y a los años pagarlo a otro… el que llegaba antes xd

Livio usa el conocimiento de una Hispania conquistada y con unos límites pero el romano anterior no tendría ninguna idea.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Esa es otra Tchazzar. El conocimiento del territorio posterior es mucho mayor que el inicial y alguno pudo verse tentado a identificar menciones difusas de fuentes más antiguas.

Pero una de las causas de errores y duplicaciones de Livio reside, a mi juicio, en el paso de fuentes históricas que tratan regionalmente los conflictos (La guerra en África, en Hispania, en Italia, en la Cisalpina, en Sicilia, en Grecia,...) a una universal, que simultanee acontecimientos de distintos escenarios.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Desde la segunda guerra púnica hasta que fue historiada pasaron más años que desde la supuesta vida de Jesucristo hasta que se escribieron los Evangelios. Aníbal no es más histórico que Jesucristo, y sin embargo decirlo escandaliza más. Hay más vivillos en esta iglesia que en la otra.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Es cierto que de las fuentes que nos han llegado, posiblemente el fragmento de Sósilo de la batalla del Ebro es lo único coetáneo. Pero los autores que sí han sobrevivido, nos dan cuenta de la existencia de otras obras coetáneas a las cuales tuvieron acceso. Otro tema es si esas fuentes coetáneas estaban más o menos viciadas o si sus autores tenían acceso a datos de calidad.

Sobre la fecha en que se escribieron los Evangelios, es algo que no se puede saber con certeza. Se pueden datar los manuscritos que han aparecido. Pero hay algo obvio. Si dos de ellos se atribuyen a Juan y Mateo, discípulos directos de Jesús que le acompañaron en vida, lo normal es que se escribiesen cuando aún vivían ellos, lo que difícilmente aleja su redacción de cuarenta años desde que muere Jesucristo, aunque hay quien los identifica con otros personajes de prolongada vida. De ahí las dataciones en torno al 70 d.C., que algunos autores los anticipan pues realmente la ventana discurre entre el 33 d.C. y ese momento de su muerte, que para personas adultas del siglo I difícilmente superaría los 70 años. Las tradiciones de Marcos y Lucas sí son posteriores.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el siglo I a. C. en Roma se produce una auténtica revolución historiográfica, pero la historiografía, al igual que su objeto, la Historia, siempre se tiene que remitir al pasado. Si no hubiesen existido Polibio o Fabio Píctor, los habrían tenido que inventar. Sin fuentes no hay verdadera historiografía. Todas esas fuentes míticas anteriores al siglo I a. C., aunque se de por sentada su existencia, no dejan de ser palinsestos. Aunque Polibio, por ejemplo, viviera en el siglo II a. C., su obra, paradójicamente, no fue concluida hasta un siglo después.

La Historia es el relato del pasado narrado en un presente concreto. No es algo continuo, sino puntual. No hay una sola Historia, sino muchas. Los textos de Polibio que han llegado hasta nosotros se comenzaron a escribir en el siglo II a. C., pero no se les dio su forma definitiva hasta cien años después. No tenemos un contacto directo con Polibio. Su supuesta obra está plagada de anacronismos.
Nelitis neque litis

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 06 Jul 2022 Sobre la fecha en que se escribieron los Evangelios, es algo que no se puede saber con certeza. Se pueden datar los manuscritos que han aparecido. Pero hay algo obvio. Si dos de ellos se atribuyen a Juan y Mateo, discípulos directos de Jesús que le acompañaron en vida, lo normal es que se escribiesen cuando aún vivían ellos, lo que difícilmente aleja su redacción de cuarenta años desde que muere Jesucristo, aunque hay quien los identifica con otros personajes de prolongada vida. De ahí las dataciones en torno al 70 d.C., que algunos autores los anticipan pues realmente la ventana discurre entre el 33 d.C. y ese momento de su muerte, que para personas adultas del siglo I difícilmente superaría los 70 años. Las tradiciones de Marcos y Lucas sí son posteriores.
5. Pero había un falso profeta egipcio que hizo más daño a los judíos que los anteriores; porque era un estafador, y pretendía ser profeta también, y reunió a treinta mil hombres engañados por él; a éstos condujo desde el desierto hasta el llamado Monte de los Olivos, y estaba listo para, desde este lugar, tomar a Jerusalén por la fuerza; y si hubiese podido derrotar a la guarnición romana y al pueblo una sola vez, se proponía dominarlos con la ayuda de los guardias que debían irrumpir en la ciudad con él. Pero Félix impidió este intento, y lo enfrentó con sus soldados romanos, mientras todo el pueblo le ayudó en su ataque contra ellos, de manera que, cuando se inició el combate, el egipcio huyó junto con algunos otros, mientras que la mayor parte de los que le acompañaban fueron o destruidos o tomados vivos; pero el resto de la multitud fue dispersado, y se fueron cada uno a su propia casa, y allí se ocultaron.
Flavio Josefo.
Este es el relato más antiguo de la Semana Santa. Es clavado a lo que cuentan los Evangelios, aunque desde un punto de vista hostil a los cristianos. Con Aníbal tendría que ocurrir lo mismo. El Aníbal que nosotros conocemos está ya mitificado. Un historiador contemporáneo nunca habría hablado de él de ese modo, sino todo lo contrario. Lo habría presentado como un vulgar delincuente. Para los romanos del siglo I a. C., sin embargo, Aníbal era ya una especie de dios.

Esto me recuerda a aquel chiste de unos que mandaron una nave al espacio y después se dedicaron a chantajear a los distintos países. Primero fueron al Vaticano y le dijeron al Papa:
-Hemos enviado un cohete al espacio y hemos descubierto que Dios no existe, así que si no quieres que lo divulguemos, ya puedes aflojar.
Luego fueron a Rusia, cuando era comunista:
-Hemos enviado un cohete al espacio y hemos descubierto que Dios sí existe, así que si no queréis que lo divulguemos ya podéis aflojar.
Finalmente se dirigieron a los EEUU:
-Hemos enviado un cohete al espacio y hemos descubierto que Dios existe...
-A nosotros eso no nos preocupa.-Les interrumpieron.- Aquí a nadie se le obliga a creer o no creer en Dios.
-Ya, pero es que es negro.
Nelitis neque litis

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

El relato de la segunda guerra púnica es básicamente una leyenda, la cual se construye de forma retroactiva a partir de unas justificaciones políticas, y se va adornando con una serie de mitos recurrentes. Para desentrañarlo, así pues, la pregunta que hay que hacerse no es el cómo, el dónde o el cuándo, sino el porqué. Por otro lado hay que identificar y relacionar los mitos o figuras literarias y establecer a continuación una genealogía entre ellas, si es que existe.

Pongamos el ejemplo de la enfermedad de Escipión en Hispania, circunstancia con la que se excusa la rebelión de los ilergetes. Se trata de un subterfugio habitual. La cuestión está en si cada vez que un pretor enferma se produce una rebelión o si ese detalle permite descubrir duplicaciones.
Así estaban las cosas en Asia, Grecia y Macedonia apenas finalizada la guerra con Filipo y obviamente con la paz sin formalizar aún, cuando estalló en la Hispania Ulterior una guerra de gran envergadura. El mando de aquella provincia lo tenía Marco Helvio; éste informó por carta al senado de que los régulos Culca y Luxinio se habían levantado en armas; que estaban con Culca diecisiete plazas fortificadas, y con Luxinio las importantes ciudades de Carmone y Bardón; que a lo largo de toda la costa podrían unirse a la insurrección de sus vecinos los malacinos y sexetanos y toda la Beturia, y los que aún no habían desvelado sus intenciones.
Livio, XXXIII, 21, 5-9.
...
Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción. Ingresó en el erario catorce mil setecientas treinta y dos libras de plata en bruto, diecisiete mil veintitrés monedas de plata acuñadas con la biga y ciento diecinueve mil cuatrocientas treinta y nueve de plata oscense. La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.
Livio, XXXIV, 10.
¿No es mucha casualidad que el también convaleciente Escipión destruyera también Iliturgi con el mismo ensañamiento?
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