¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
14
30%
Imperio austrohúngaro
17
36%
Imperio ruso
1
2%
Imperio alemán
8
17%
Francia
6
13%
Gran Bretaña
1
2%
 
Votos totales: 47

Buscaglia
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 13 Ago 2022 Te confundes de época, el ultimátum fue redactado con el fin de que fuese rechazado, no podemos vender el rollo de que comedidos y buenos los habsburgos cuando no es cierto, de hecho esos puntos se incluyeron precisamente para que fuese rechazado, porque ningún país en 1914 iba a aceptarlos, sería como perder la soberanía... Todas las Cancillerías se llevaron las manos a la cabeza cuando leyeron el ultimátum, ahí se empezó a vislumbrar claramente que había peligro de guerra en Europa, y todas elogiaron la ponderada respuesta serbia (para el Káiser Willy, "una gran victoria diplomática", para que luego algunos acusen al Imperio alemán de desencadenar la guerra...). En la mentalidad de la época el ultimátum era inadmisible, lo sabían los austrohúngaros, los serbios y toda Europa, estás cayendo en el presentismo cuando lo analizas con la mentalidad de nuestros tiempos...

Saludos.
Saludos.

De presentismo, nada. En un conflicto de 1914 a las naciones más débiles, como generalmente a lo largo de toda la Historia, les ha tocado ceder. ¡Pues no había habido cesiones antes! Desde Fachoda venían cediendo franceses, portugueses, españoles... Aquí ni siquiera se trataba de una humillación, no se les pedía que cediesen su soberanía, solo una investigación conjunta. Algo que, como culpables con un crimen que ocultar, ellos no podían conceder.

Pero, claro, es que la guerra mundial era la única oportunidad para lograr la ensoñación de Yugoslavia.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 13 Ago 2022 1º de Bachillerato de Historia del Mundo Contemporáneo (que ya no es obligatoria para los alumnos "de letras", sino optativa)
Disculpad que me entrometa en vuestra acostumbrada discusión de siempre, para decir que esto que ha dicho Buscaglia me parece una soberana vergüenza. Gente de "letras" (humanidades, supongo; el que hice yo) sin asignatura de Historia. Pues de P*** MADRE. >--
Luego pasa lo que tiene que pasar; gente de treintaytantos que creen que Pearl Harbor es una película.

Ya podéis seguir con vuestra diatriba particular. :-B
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Que no Buscaglia, que en aquellos tiempos de nacionalismo exacerbado, el ultimátum era inaceptable, eso lo sabía toda Europa, los primeros los austrohúngaros, que lo redactaron con ese propósito, con el fin de iniciar la guerra, tal y como hicieron... Sí hubo un momento en el que el Gobierno serbio estuvo cerca de ceder, pero en ese momento Rusia aseguró una vez más que les apoyaría y por eso redactaron una respuesta conciliadora (si hubiesen querido "la ensoñación de Yugoslavia", sencillamente hubiesen enviado a paseo a los habsburgos), que el Gobierno de Viena no quiso ni valorar, porque todo su empeño era iniciar la guerra... Si analizas las cláusulas del ultimátum con los ojos de hoy en día, estás cayendo en el presentismo, porque si los ves con los ojos de 1914, todas las Cancillerías lo consideraban como inaceptable, seguro que tienes información al respecto en este mismo hilo...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, en el hilo hemos tratado ya modelos de ultimátum redactados para que no se acepten. Que implican ceder territorio nacional, aceptar guarniciones extranjeras dentro de tus fronteras, eliminar parte de tu ejército... Y, para colmo, te dan 24 horas para decidir cuándo era imposible reunir en ese tiempo a Gobierno, Parlamento, Jefe de estado y avisar a las autoridades.

No había nada de eso en el ultimátum austríaco que equilibrada la posibilidad de darle una salida a Serbia para eludir la guerra siempre que colaborase para castigar el delito y cesase en su campaña terrorista contra sus vecinos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió: 13 Ago 2022
Buscaglia escribió: 13 Ago 2022 1º de Bachillerato de Historia del Mundo Contemporáneo (que ya no es obligatoria para los alumnos "de letras", sino optativa)
Disculpad que me entrometa en vuestra acostumbrada discusión de siempre, para decir que esto que ha dicho Buscaglia me parece una soberana vergüenza. Gente de "letras" (humanidades, supongo; el que hice yo) sin asignatura de Historia. Pues de P*** MADRE. >--
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Pues, ahondando en la cuestión, que sea optativa para "Humanidades" y "Ciencias Sociales" se hace con un terrible objetivo: que los profesores rebajen los niveles de exigencia ante el temor de que, si hay suspensos, nadie se apunte el curso siguiente.

Esa es el instrumento principal de las autoridades educativas para mejorar el fracaso escolar :shock >-- :-| .
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Vamos a resumir todo lo referente al ultimátum Buscaglia, un maestro con un nivel tan alto como el tuyo no puede dejarse llevar ni por el presentismo ni por una defensa numantina del Imperio habsburgo por tu afinidad con él...

Por poner todo en contexto, una semana después del atentado de Sarajevo el Imperio austrohúngaro ya había decidido ir a la guerra, no por vengar al archiduque (del que ya he comentado alguna vez que no era del agrado ni de la Corte ni del Gobierno), sino aprovechándolo para resolver de una vez "el problema de los Balcanes". Cuando se redacta el ultimátum, se hace bajo el supuesto de que probablemente los serbios no iban a aceptarlo. No se trataba de un último intento de salvar la paz entre los dos vecinos, sino una declaración intransigente de la postura de Austria. Sin embargo tienen mucho cuidado de acusar directamente al Gobierno serbio, porque no existía ninguna prueba contra él, por eso se alega más modestamente que las autoridades serbias habían «tolerado» las organizaciones y las actividades que dieron lugar a los asesinatos.

El punto 7 no es un problema, sí lo son el 5 y el 6. El punto 5 exigía que el Gobierno de Belgrado «acepte la colaboración en Serbia de organismos del Real Gobierno Imperial [de Austria-Hungría] para la erradicación del movimiento subversivo dirigido contra la integridad territorial del Imperio», y el punto 6 afirmaba que los «organismos delegados» por Austria-Hungría «tomarán parte en las investigaciones» relativas a los cómplices del crimen. Esos puntos, para la diplomacia y los Gobiernos, con la mentalidad de 1914, resultaban incompatibles con la soberanía Serbia. Cuando en Gran Bretaña Gray recibió el texto del ultimátum, señaló que era «el documento más formidable dirigido por un Estado a otro Estado independiente que había visto en su vida», mientras Churchill escribía a su esposa: «es el documento de su clase más insolente que se haya ideado nunca». Por parte de Francia y Rusia se hacía mención al juicio de Friedjung en 1909, cuando el Ministerio de Relaciones austrohúngaro proporcionó documentación falsa a este historiador, que le llevó a escribir de buena fe un artículo acusando a los líderes serbocroatas de traidores. Estos le llevaron a juicio, donde se demostró que el historiador había sido engañado por el Gobierno habsburgo, que quedó muy marcado por el suceso.

Cuando el ultimátum es recibido por Serbia, con solo 48 horas para responder, se tarda un tiempo en reunir al Gobierno, que un momento dado se muestra proclive a aceptar todos los puntos, porque no quieren una guerra con su vecino teóricamente muy superior (luego no resultó serlo tanto), hasta que logran un apoyo explícito de Rusia. Aún así no desean la guerra y responden con un documento redactado con esmero, pero que en realidad promete mucho pero ofrece poco. Da lo mismo, el Imperio habsburgo no tiene la menor intención de negociar, está centrado en su guerra local y se muestra ciego a los claros mensajes recibidos desde Francia y Rusia... A partir de ahí llega la declaración de guerra el 28 de Julio y la movilización rusa, ya no había vuelta atrás para el suicidio de Europa...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que volvemos al asunto de "con la mentalidad de 1914". Y no es así. De 1850 a 1914 todos los países del mundo -salvo Gran Bretaña y Estados Unidos, que yo sepa y puede que también a ellos les ocurriera- tragaron sapos y culebras por parte de potencias superiores. No hablo de China y Japón, que sufrieron ultimátum humillantes, hablo del Gobierno de Francia que en 1898, a pesar de una campaña de prensa y manifestaciones patrióticas, tuvo que retirar sus tropas de Fachoda por la amenaza inglesa de declararles la guerra; en 1911 los alemanes tuvieron que sacar a su cañonera Panther de Agadir no sea que también les declarasen la guerra... Excuso enumerar las humillaciones de búlgaros, turcos, portugueses... Pero en el Foro se han comentado las que pasó España en el Pacífico y en el Caribe, cuando detenían filibusteros norteamericanos al servicio de los independentistas cubanos y, en lugar de juzgarlos y fusilarlos, los devolvía a Estados Unidos. Eso sí que es saltarse la soberanía nacional.

Gray y Churchill lanzan boutades de esas que quedan muy bien en los libros de memorias de los estadistas porque el Imperio Británico había violentado soberanías mucho más agresivamente que Viena. La auténtica razón de no poder dar por buena una investigación conjunta es, por un lado, la culpabilidad de muchos funcionarios serbios en el atentado y el miedo que tenían los no implicados de que los asesinasen (de hecho, recordemos lo que pasó en 1941 con el regente Pablo). Pero eso no responde a "la mentalidad de 1914", responde "la mentalidad serbia".

Mi afinidad con las Habsburgo en este punto no rige porque su parte militar y de política internacional nunca me han interesado. De los Habsburgo me interesa que abolieran la servidumbre antes de la Revolución Francesa, que tuvieran índices de analfabetismo más bajos que Gran Bretaña y que hubiesen establecido también antes de 1789 la libertad de cultos y cierta libertad de prensa. Es su modelo "político-cultural interno" híbrido el que me interesa. De sus cancilleres puedo esperar la mayor de las felonías, que hoy se aliasen con turcos y mañana con serbios y rusos. Pero este caso concreto, lo tengo claro: no es el principal responsable. El directo, Serbia. Y, a una escala indirecta, Alemania que es el que impuso el recelo general con su carrera de armamentos al pasar de 938 millones de marcos de gasto militar en 1905 a 3244 en 1914. Gran Bretaña en ese período paso de 1257 a 1640, justo la mitad del gasto alemán de 1914.

PD Por cierto, en relación al gasto de formar reclutas que comentamos en otro hilo, Francia gastaba en 1914 1286 millones frente a los citados 3244 alemanes. Al margen de que los alemanes comprasen más ametralladores y cañones y construyesen más buques, parece claro que con esas cifras Alemania tenía un servicio militar que resultaba más caro que el francés, es decir, parece que disparaban y hacían más maniobras.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 26 Jul 2022 ¿Reglas no escritas?
Igual de vigentes, puede que Francia estuviera enfurruñada o que hicieran una carrera de armamento, pero no se iba a la guerra general.

Existieron crisis anteriores e incluso una gran potencia invadiendo a otra menor, luego las grandes potencias imponían el alto el fuego e incluso limitaban los territorios que se cedían (véase 1878).
Lutzow escribió: 26 Jul 2022 Rusia perdió los nervios
Lo has dicho perfectamente el zar perdió los nervios y adoptó una decisión cuando un simple oficial le interpeló diciéndole que dudaba.

Un día antes había hablado con su primo y la guerra se había impedido, no necesitaban ir a la guerra, las ruedas de la diplomacia se movían y la racionalidad se impone: Gran Bretaña y Alemania han enviado una advertencia a Austria, y está se iba a plegar a ella.
Que de pronto pierda los nervios y ordene la movilización es una locura, un jefe de estado no puede moverse por impulsos.
Buscaglia escribió: 14 Ago 2022 Imperio Británico había violentado soberanías mucho más agresivamente que Viena
Véase lo que hicieron a su aliado portugués, y varias veces negocian repartirse su imperio colonial.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Que no Buscaglia, que no se trata solo de británicos, franceses o rusos, los propios austrohúngaros redactan el ultimátum para que no pudiese ser aceptado, ¿qué mayor ejemplo de que esa era la mentalidad de 1914, época de nacionalismos exacerbados?... Lo de Fachoda o Agadir no tienen comparación alguna, allí nadie envió un ultimátum a otro, fueron tensiones derivadas del nacionalismo descrito, que no llegaron a nada porque ninguno de los implicados quería una guerra, al contrario que el Imperio habsburgo, que fue quien incendió Europa pese a las advertencias rusas y francesas...

El aumento del presupuesto militar alemán tiene dos respuestas, por una parte la construcción de una gran Armada que llegó a comerse un tercio del presupuesto, de la otra responder al pacto franco-ruso, y la gran cantidad de dinero que enviaban los primeros a los segundos para equipar su Ejército y construir vías férreas en dirección a Prusia... Dentro de que todos puedan ser culpables, unos lo son más que otros, y el Imperio alemán se encuentra entre los segundos, su única acción durante toda la crisis se limitó al famoso cheque en blanco entregado a el Imperio habsburgo, sin imaginarse que es lo que harían los austrohúngaros con él...

Puedes decir a tus alumnos que el Imperio habsburgo (o mejor dicho, Cisleitania, porque Hungría y Bosnia eran otra cosa), era un Estado moderno, donde proliferaban artistas, filósofos o maestros, aunque carcomido por los nacionalismos (nunca debió absorber Bosnia). Lo puedes decir porque es cierto, un lugar mucho mejor para vivir que Serbia, pero no puedes decir que no es el principal responsable de la Gran Guerra porque todos los datos apuntan a ello, en todo caso deberías dejarles la cuestión abierta para que cada cual alcance sus propias conclusiones tras tener toda la información en sus manos...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 14 Ago 2022Igual de vigentes, puede que Francia estuviera enfurruñada o que hicieran una carrera de armamento, pero no se iba a la guerra general.
Ya te respondí en su momento, no se gasta una millonada en mantener Ejércitos numerosos y bien armados, amén de potentes Armadas, solo para combatir en las Colonias o contra países menores... ¿Para qué los franceses soltaban a Rusia una pasta gansa con el fin de que construyesen vías férreas hacia Prusia? ¿No pensaban utilizarlas nunca?
APV escribió: 14 Ago 2022Lo has dicho perfectamente el zar perdió los nervios y adoptó una decisión cuando un simple oficial le interpeló diciéndole que dudaba.
Dudaba porque la rapidez en la movilización era esencial para no perder la guerra a la tercera semana, pero nunca hubiese tenido esas dudas si el Imperio habsburgo no declara la guerra a Serbia, que es el hecho decisivo...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 14 Ago 2022Y, a una escala indirecta, Alemania que es el que impuso el recelo general con su carrera de armamentos al pasar de 938 millones de marcos de gasto militar en 1905 a 3244 en 1914. Gran Bretaña en ese período paso de 1257 a 1640, justo la mitad del gasto alemán de 1914.

PD Por cierto, en relación al gasto de formar reclutas que comentamos en otro hilo, Francia gastaba en 1914 1286 millones frente a los citados 3244 alemanes. Al margen de que los alemanes comprasen más ametralladores y cañones y construyesen más buques, parece claro que con esas cifras Alemania tenía un servicio militar que resultaba más caro que el francés, es decir, parece que disparaban y hacían más maniobras.
Vaya, ahora estoy sorprendido. No esperaba estar en el "bando" de Buscaglia en este debate; pero en esto estoy muy de acuerdo. Lo siento Luztow.
Buscaglia escribió: 14 Ago 2022Pues, ahondando en la cuestión, que sea optativa para "Humanidades" y "Ciencias Sociales" se hace con un terrible objetivo: que los profesores rebajen los niveles de exigencia ante el temor de que, si hay suspensos, nadie se apunte el curso siguiente.

Esa es el instrumento principal de las autoridades educativas para mejorar el fracaso escolar :shock >-- :-| .
Ya me lo imaginaba. ¿Cómo podemos decir que bajamos el fracaso escolar? Pues bajando las exigencias, claro que sí.
Y así estamos: Legazpi es una estación de Metro de Madrid y el General Gutierrez es un parque de Aranda de Duero.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Había tomado una decisión de no ir a la guerra, tal como acordó con Guillermo, y luego lo presionaron sus ministros y va y de improviso toma la decisión contraria cuando alguien le dice si duda.

No se iba a perder la guerra por unas horas, cuando era evidente que Austria iba a aceptar el "ultimátum" germanobritánico, y en unas horas está iba plegarse a su decisión de limitar la guerra a tomar Belgrado.

A Rusia no le hacía ninguna falta movilizarse ese día pues Alemania no se había movilizado y Austria no se movilizaba contra ellos, e iba a tardar semanas en hacerlo.
Había tiempo con fuerza para que Rusia lo hiciera.
Lutzow escribió: 14 Ago 2022 ¿No pensaban utilizarlas nunca?
Piensa lo que hicieron los países del sur de América con su carrera de armamentos, sencillamente se tuvieron que comer los acorazados porque mucho fardar y demás pero la realidad se impuso de que era un gasto inútil que no podían afrontar.

Podían en Europa rearmarse y demás pero al final si no había guerra todo quedaría en los arsenales como les pasó a EE.UU. y la URSS. Al final gran parte de ese inmenso armamento quedó lleno de telarañas o saldado en el Tercer Mundo.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre el "peligro" de Rusia para Alemania, un dato. En 1905 su presupuesto militar era de 1.063 millones de marcos y en 1914, de 1834. En ese mismo período Alemania pasó de 938 ¡a 3.244! Vamos, que el peligro no venía de Rusia, sino de Berlín.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 14 Ago 2022Había tomado una decisión de no ir a la guerra, tal como acordó con Guillermo, y luego lo presionaron sus ministros y va y de improviso toma la decisión contraria cuando alguien le dice si duda.
Fue el Ministro de Asuntos Exteriores Sazonov quien le hizo cambiar de opinión, dado que debido a la movilización austriaca se encontraban indefensos ante ellos, y que la movilización parcial era prácticamente imposible porque no existían planes para ello. Lo que no podían imaginar es que los austriacos solo estaban centrados en el plan contra Serbia a esas alturas de la película, y temían su capacidad de movilización camuflada como ocurrió durante la crisis de los Balcanes un año antes, cuando los habsburgos trasladaron muchas tropas a Galitzia sin que fuesen detectadas en un principio, pero por increíble que pueda parecer dado los avisos de Rusia y Francia, los habsburgos estaban aleteando sobre su ataque a Serbia sin tener en cuenta nada de lo que les rodeaba... Por cierto Sazonov fue el que dijo que el hecho de movilizarse se debió principalmente a la declaración de guerra austrohúngaro a Serbia, no es algo que me saque yo de la manga.
APV escribió: 14 Ago 2022No se iba a perder la guerra por unas horas, cuando era evidente que Austria iba a aceptar el "ultimátum" germanobritánico, y en unas horas está iba plegarse a su decisión de limitar la guerra a tomar Belgrado.
¿Qué ultimátum germano-británico? Lo único que hizo Gran Bretaña tras el ultimátum es proponer una imposible reunión a cuatro, luego la nada, entre otras cosas porque Grey deseaba entrar en guerra...
APV escribió: 14 Ago 2022A Rusia no le hacía ninguna falta movilizarse ese día pues Alemania no se había movilizado y Austria no se movilizaba contra ellos
Lo que he comentado anteriormente, no tenían constancia de que los habsburgos solo se estuviesen movilizando contra Serbia, y por otra parte consideraban al Imperio alemán como un monstruo en la sombra que actuaba a través del Imperio austrohúngaro...
APV escribió: 14 Ago 2022Podían en Europa rearmarse y demás pero al final si no había guerra todo quedaría en los arsenales como les pasó a EE.UU. y la URSS.
Podía haber habido guerra o no, pero todos se preparaban para ella, con inmensos recursos materiales y planes diversos, por lo que no me acaba de cuadrar nada eso del "pacto no escrito"...
Buscaglia escribió: 14 Ago 2022Sobre el "peligro" de Rusia para Alemania, un dato. En 1905 su presupuesto militar era de 1.063 millones de marcos y en 1914, de 1834. En ese mismo período Alemania pasó de 938 ¡a 3.244! Vamos, que el peligro no venía de Rusia, sino de Berlín.
Si sumas los presupuestos de Rusia, Francia y Gran Bretaña sobrepasan sobradamente al del Imperio alemán, que no tuvo nada que ver con el inicio de la guerra... No entiendo muy bien eso de que "el peligro venía de Berlín". ¿Por el hecho de tener el presupuesto militar más elevado? ¿Estamos diciendo entonces que el peligro hoy en día proviene de Estados Unidos en lugar de Rusia o China? Sorprendente...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

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Saludos.

Alemania, Austro-Hungría y Turquía 3244+740+500= 4.484
Gran Bretaña, Rusia y Francia, 1834+1640+1.286= 4.760

Ya ves que sobrepasan por muy poco. Y, por supuesto, la carrera de armamentos terrestre y naval que impulsó Berlín es una de las principales causas de la guerra a decir de todos los autores que conozco. Seguro que sabes mejor que todos nosotros la propuesta de Fisher de "conpenhaguizar" a la Flota Alemana. Y así se va escalando el camino hacia la guerra.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Te falta sumar el presupuesto de Serbia a la Entente y restar el de Turquía las Potencias Centrales, pues no entraría en guerra hasta finales de año...

La carrera de armamento terrestre no la impulsó en ningún caso Alemania, que estaba a la defensiva ante el cerco franco-ruso... La carrera naval sí fue iniciada por el Imperio alemán, pero en ningún caso fue una causa de la guerra, solo del antagonismo con Gran Bretaña.

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 14 Ago 2022 Te falta sumar el presupuesto de Serbia a la Entente y restar el de Turquía las Potencias Centrales, pues no entraría en guerra hasta finales de año...

La carrera de armamento terrestre no la impulsó en ningún caso Alemania, que estaba a la defensiva ante el cerco franco-ruso... La carrera naval sí fue iniciada por el Imperio alemán, pero en ningún caso fue una causa de la guerra, solo del antagonismo con Gran Bretaña.

Saludos.
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En 1905 el presupuesto franco-ruso era de 1.900 millones y el alemán de 938.
En 1914, el presupuesto franco-ruso de 3.100 millones y el alemán de 3.244.

Las cifras cantan: en ese decenio Alemania multiplicó su presupuesto un 350% y los franco-rusos, solo un 166%.

Y, por supuesto, el antagonismo germano-británico fue una de las causas de la guerra, como el franco-alemán, el germano-ruso...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Vuelvo a repetir lo de antes, ¿aumentar tu presupuesto militar - en gran parte por la construcción desde cero de una numerosa Armada - te convierte en el malo de la película? ¿Entonces el malo de nuestros tiempos es Estados Unidos, cuyo presupuesto iguala al del todo el resto del mundo? No acabo de entender la relación entre una cosa y la otra...

El antagonismo germano-británico no tuvo nada que ver en una guerra que se inició en los Balcanes y donde Gran Bretaña no movió un dedo... El antagonismo entre Francia y Rusia contra Alemania sí, hasta el punto de que los franceses pagaron mejoras en el Ejército ruso y vías férreas hacia Prusia, y llegaron a firmar que un conflicto en los Balcanes serviría de pretexto para iniciar una guerra contra las Potencias Centrales... De hecho, de no ser por la ceguera del Imperio habsburgo, les consideraría los principales responsables de la Gran Guerra.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 14 Ago 2022entre otras cosas porque Grey deseaba entrar en guerra...
Ahora va a resultar que menos Guillermito, todos deseaban la guerra. Si en el fondo el Imperio Alemán, otrora el belicoso reino reino de Prusia, era la cuna del pacifismo europeo. :-B
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 15 Ago 2022 Vuelvo a repetir lo de antes, ¿aumentar tu presupuesto militar - en gran parte por la construcción desde cero de una numerosa Armada - te convierte en el malo de la película? ¿Entonces el malo de nuestros tiempos es Estados Unidos, cuyo presupuesto iguala al del todo el resto del mundo? No acabo de entender la relación entre una cosa y la otra...

El antagonismo germano-británico no tuvo nada que ver en una guerra que se inició en los Balcanes y donde Gran Bretaña no movió un dedo... El antagonismo entre Francia y Rusia contra Alemania sí, hasta el punto de que los franceses pagaron mejoras en el Ejército ruso y vías férreas hacia Prusia, y llegaron a firmar que un conflicto en los Balcanes serviría de pretexto para iniciar una guerra contra las Potencias Centrales... De hecho, de no ser por la ceguera del Imperio habsburgo, les consideraría los principales responsables de la Gran Guerra.

Saludos.
Saludos.

Vaya, tanto insistir respecto al presentismo de los demás y ahora vienes comparando la situación de los presupuestos de armamento de 2022 con la de hace más de cien años. La ley del embudo en grado sumo :) .

Habrá que cambiar todos los libros de texto de Historia porque no hay ninguno donde el antagonismo germano-británico no figure como una de las causas de la guerra, desde Vicens Vives a Anaya.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 14 Ago 2022 dado que debido a la movilización austriaca se encontraban indefensos ante ellos, y que la movilización parcial era prácticamente imposible porque no existían planes para ello.
Eso es culpa de ellos por su mal trazado de su movilización.
Pero recordemos que en las órdenes previas incluyeron la flota del Báltico, que supongo que iban a necesitar contra Austria :lol: .

La clave era que si movilizaban los distritos occidentales habría guerra por afectar a Alemania. Lo de indefensos es un bonito mito cuando los planes rusos incluso previan la defensiva ganando tiempo a cambio de espacio. Con lo que una ofensiva austriaca no iría a ningún lugar dando tiempo a organizar la movilización.
Lutzow escribió: 14 Ago 2022 Por cierto Sazonov fue el que dijo que el hecho de movilizarse se debió principalmente a la declaración de guerra austrohúngaro a Serbia, no es algo que me saque yo de la manga.
Será su justificación pero en nada una guerra de Austria y Serbia afectaba a Rusia.
Si además los serbios anunciaban que les atacaban, es que el ejército austrohúngaro estaba en el sur.

O acaso la movilización rusa contra Japón llevo a la guerra a Alemania o Gran Bretaña (y está era aliada de Japón).
Lutzow escribió: 14 Ago 2022 ¿Qué ultimátum germano-británico? Lo único que hizo Gran Bretaña tras el ultimátum es proponer una imposible reunión a cuatro, luego la nada, entre otras cosas porque Grey deseaba entrar en guerra..
Londres comunico a Berlín, y está estuvo de acuerdo, con la idea de parada en Belgrado.
Alemania lo notifico a Viena, junto con lo de reunirse, y está tenía que dar una respuesta.

Es importante porque desde Austria debían responder en cuestión de horas. Y el mensaje de Berlín puedes considerarlo una "sujerencia imperativa".

Con ello terminaría la crisis, los austrohúngaros entrarían en la capital y posiblemente se declara el alto el fuego. Luego una conferencia de paz que como se vio en las anteriores del XIX y XX se frenaría cualquier exigencia exhorbitante y además no iba a existir ninguna cesión de territorio a Viena (los húngaros lo vetaron) con lo que como mucho Serbia debería devolver sus últimas conquistas a Bulgaria.

Solo se necesitaba que Rusia no hiciera nada unas pocas horas más.
Lutzow escribió: 14 Ago 2022 consideraban al Imperio alemán
Que no se había movido, ni movilizado y cuyo kaiser había hablado con el zar para frenar la crisis.
Si esa misma noche había logrado cierto compromiso había que dejar un tiempo necesario para que lo implementase.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 15 Ago 2022Ahora va a resultar que menos Guillermito, todos deseaban la guerra. Si en el fondo el Imperio Alemán, otrora el belicoso reino reino de Prusia, era la cuna del pacifismo europeo. :-B
Que Grey deseaba entrar en guerra, lo mismo que buena parte del Gabinete (no así el Parlamento), está más que demostrado por sus propios testimonios... Buena parte del Imperio alemán no, Bethmann-Hollweg deseaba una guerra localizada en Serbia, Moltke no se decantaba por ella, pero se permitía decir que ahora era el mejor momento, pues dentro de pocos años la mejora en los Ejércitos rusos y francés les pondría en desventaja, y Willy no quería ni oír hablar de guerra, de hecho tenía cierta fama de brabucón que se acongojaba si le plantaban cara... Tienes muchos clichés aprendidos sobre el tema Jack, pero creo que escaso conocimiento sobre la época...
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022Vaya, tanto insistir respecto al presentismo de los demás y ahora vienes comparando la situación de los presupuestos de armamento de 2022 con la de hace más de cien años.
No tiene nada que ver, tú quieres ver el ultimátum de 1914 con los ojos de hoy en día pero eso es imposible porque vivimos en un mundo muy distinto, sin embargo el hecho de comparar cifras y comprobar quién gasta más en armamento queda lejos de cualquier aspecto sociológico... En cualquier caso, repito que no entiendo qué tiene que ver el presupuesto militar con el tema de iniciar la guerra, deberías explicarte...
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022Habrá que cambiar todos los libros de texto de Historia porque no hay ninguno donde el antagonismo germano-británico no figure como una de las causas de la guerra, desde Vicens Vives a Anaya
Hay muchos, te lo aseguro, pero libros específicos sobre la materia y no obras generales que se repiten unas a otras... Todo libro que tengas donde figure que el antagonismo germano-británico es una de las causas del inicio de la Gran Guerra, puedes tirarlo a la basura con toda tranquilidad, otra cosa muy distinta es que la carrera naval distanciase a ambos países y fuese una de las causas por las que Gran Bretaña entró en guerra, aunque la definitiva fuese el ultimátum alemán a Bélgica...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 15 Ago 2022La clave era que si movilizaban los distritos occidentales habría guerra por afectar a Alemania. Lo de indefensos es un bonito mito cuando los planes rusos incluso previan la defensiva ganando tiempo a cambio de espacio. Con lo que una ofensiva austriaca no iría a ningún lugar dando tiempo a organizar la movilización.
No podían movilizar solo ciertos distritos porque, dada la diferencia de población entre unos y otros, existía una mezcla de efectivos. No existían planes para una movilización parcial, y los planes rusos eran atacar tanto en Prusia como en Galitzia, como se comprobó en la guerra...
APV escribió: 15 Ago 2022Será su justificación pero en nada una guerra de Austria y Serbia afectaba a Rusia.
¿Cómo no va a tener nada que ver Rusia con Serbia? Existía el paneslavismo, que tenía muchos adeptos, pero es que además Rusia había perdido su estrecha relación con Bulgaria y su única baza en los Balcanes era Serbia. ¿Cómo iba a permitir que la aplastasen? Significaría el fin de su influencia en la zona, y de paso del centenario sueño de algún día hacerse con los Estrechos...
APV escribió: 15 Ago 2022Londres comunico a Berlín, y está estuvo de acuerdo, con la idea de parada en Belgrado.
Alemania lo notifico a Viena, junto con lo de reunirse, y está tenía que dar una respuesta.
¿Quiénes fueron los interlocutores y cuándo se produjo esa llamada? Porque no existe en los libros que he leído sobre el tema como "Los cañones de Agosto", "Sonámbulos", las memorias de Bethmann-Holwell o las de Churchill, no aparece por ningún sitio... Y si realmente existió, ¿por qué Willy no informó al primo Nicky? No le encuentro ningún sentido...
APV escribió: 15 Ago 2022Si esa misma noche había logrado cierto compromiso había que dejar un tiempo necesario para que lo implementase
No había logrado ningún compromiso, solo que el Zar, en un hecho que le honra, dudó de dar el paso porque sabía que habría una matanza... Al día siguiente Willy le envía otro telegrama donde deja claro su apoyo al Imperio habsburgo, por lo que tras hablar con Sazonov, firmó por fin la movilización general porque pensó que no le quedaba otra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 15 Ago 2022
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022Vaya, tanto insistir respecto al presentismo de los demás y ahora vienes comparando la situación de los presupuestos de armamento de 2022 con la de hace más de cien años.
No tiene nada que ver, tú quieres ver el ultimátum de 1914 con los ojos de hoy en día pero eso es imposible porque vivimos en un mundo muy distinto, sin embargo el hecho de comparar cifras y comprobar quién gasta más en armamento queda lejos de cualquier aspecto sociológico... En cualquier caso, repito que no entiendo qué tiene que ver el presupuesto militar con el tema de iniciar la guerra, deberías explicarte...
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022Habrá que cambiar todos los libros de texto de Historia porque no hay ninguno donde el antagonismo germano-británico no figure como una de las causas de la guerra, desde Vicens Vives a Anaya
Hay muchos, te lo aseguro, pero libros específicos sobre la materia y no obras generales que se repiten unas a otras... Todo libro que tengas donde figure que el antagonismo germano-británico es una de las causas del inicio de la Gran Guerra, puedes tirarlo a la basura con toda tranquilidad, otra cosa muy distinta es que la carrera naval distanciase a ambos países y fuese una de las causas por las que Gran Bretaña entró en guerra, aunque la definitiva fuese el ultimátum alemán a Bélgica...

Saludos.
Saludos.

Lo repito: veo el ultimatum dentro de su contexto histórico. Al Gobierno francés le exigió el Gobierno inglés en Fachoda: "O Marchand se retira o habrá guerra". Y para presionarlo los chauvinistas franceses iniciaron manifestaciones masivas en París, la prensa nacionalista inició una campaña exigiendo "no dar un paso atrás hasta unir Senegal y Djibuti en una franja tricolor" y los miembros del Gobierno comenzaron a recibir amenazas de muerte de los patriotas. Pese a ello, el gobierno de Francia plegó alas -y eso le honra- porque no querían una guerra. Y lo mismo llevaban haciendo Japón, China, Rusia, España, Portugal, el Imperio Turco, Bulgaria, Rumanía... desde hacía más de medio siglo. A Serbia no se le exigía nada por lo que no hubiesen pasado antes potencias muy superiores a ella. Pero lo que veían en la guerra era la oportunidad que llevaban buscando desde "el campo de los mirlos".

¿Me explico porqué iniciar una carrera de armamentos en 1905 es diferente que el año 2022? Muy sencillo. En 1905 los conflictos internacionales no se canalizan a través de la ONU, que no existe; en 1905 no existe la OTAN; en 1905 Argentina, Brasil y cualquier potencia intermedia puede conseguir tecnología punta y ahora la tecnología punta ("armas nucleares") están restringidas; en 1905 no existe el bipolarismo ni el unipolarismo... podría seguir durante días.

Si tengo que tirar a la basura los libros que citan como causa de la guerra el antagonismo anglo-alemán... me quedó sin libros. De hecho, lo que no conozco es ningún libro que no lo considere así. Más que asegurarme que esos libros existen, citámelos. Te reto a que por cada autor que no cite la tensión naval anglo-germana como causa de la guerra te cito cuatro historiadores de prestigio que sí lo hacen. Empiezo con Duroselle, la mayor autoridad en relaciones internacionales del siglo XX; Renouvin, el mayor experto francés en la materia; Carr, uno de los más reconocidos historiadores británicos del período y Vicens Vives, el historiador español de más prestigio del siglo XX. Espero tus nombres y que sean historiadores, no periodistas ni generales jubilados a los que les sobraba tiempo para escribir.

Para terminar... las obras generales en Historia, por lo menos cuando son libros de texto, que era mi alusión anterior, no se crean repitiendo otras anteriores. Yo he escrito un libro de texto y en dos ocasiones me contactaron para que lo hiciera y decliné la oferta. La editorial te exige que para cada unidad didáctica sintetices las obras clásicas de ese tema y también las últimas aportaciones historiográficas. Ninguna editorial te pagaría para que hicieses un "refrito" que no luego no adoptasen los institutos y les llevase a la ruina. Llevo un año leyendo todos los nuevos manuales de Historia porque hay que cambiarlos por la nueva ley educativa y en todos la carrera de armamentos figura como una de las causas de la guerra. Pero, claro, cabe la posibilidad de que todos estén equivocados...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 15 Ago 2022 A Serbia no se le exigía nada por lo que no hubiesen pasado antes potencias muy superiores a ella. Pero lo que veían en la guerra era la oportunidad que llevaban buscando desde "el campo de los mirlos".
Te puedo repetir los comentarios de Grey o Churchill y además sumar los de Willy, para quien en su opinión la nota era muy dura... También repito que ejemplos como Fachoda no tienen nada que ver, lo que se pedía a Serbia era una intromisión directa en su Estado, en un ultimátum redactado con el fin de que fuese rechazado... ¿qué más se puede pedir? Y si Serbia quería la guerra, una vez garantizado el apoyo ruso, ¿por qué envía una respuesta conciliadora al ultimátum habsburgo? No tiene el menor sentido...
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022En 1905 los conflictos internacionales no se canalizan a través de la ONU, que no existe; en 1905 no existe la OTAN; en 1905 Argentina, Brasil y cualquier potencia intermedia puede conseguir tecnología punta y ahora la tecnología punta ("armas nucleares") están restringidas
La ONU no pinta nada en la mayor parte de conflictos, lo acabamos de ver en Ucrania... Pero la pregunta no era esa, sino: "¿Qué tiene que ver tener el mayor presupuesto militar para ser el culpable de una guerra?
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022 Te reto a que por cada autor que no cite la tensión naval anglo-germana como causa de la guerra te cito cuatro historiadores de prestigio que sí lo hacen
Si tienes un libro donde se diga claramente que la carrera naval anglo-germana es una de la causas de la guerra, tíralo sin pensarlo un momento, pues es un desatino... El conflicto se inicia en los Balcanes cuando el Imperio habsburgo declara la guerra a Serbia, ¿qué pinta la carrera naval allí? Espero que alguno de tus historiadores de prestigio sea capaz de establecer un nexo de unión, o al menos demostrar que sin la carrera naval anglo-germana los austrohúngaros no hubiesen iniciado la guerra... Como libro clásico donde no se escribe que "la carrera naval fue una de las causas de la guerra tienes "Los cañones de Agosto" de Bárbara Tuchman. Otro mucho más moderno y que dedica sus casi 800 páginas a desentrañar cómo estalló la guerra, "Sonámbulos" de Christopher Clark, tampoco señala a la carrera naval como elemento fundamental para el estallido de la guerra. Otro clásico, "La Primera Guerra Mundial" de Hew Strachan solo dice que "ambas flotas fueron capaces (en la crisis de Julio) de ponerse en alerta sin acelerar la marcha hacia la guerra, para decir más tarde que fue la invasión de Bélgica la principal causa de la entrada en guerra de Gran Bretaña... Otro libro "The Marne, 1914: The Opening of World War I and the Battle That Changed the World" que trata sobre el Marne pero dedica un primer capítulo bastante extenso a cómo se inició el conflicto, apenas hace mención a la carrera naval, lo denomina como "Tercera Guerra Balcánica" y sobre Gran Bretaña lo habitual, Bélgica fue el pretexto que le pusieron en bandeja los alemanes...
Buscaglia escribió: 15 Ago 2022Llevo un año leyendo todos los nuevos manuales de Historia porque hay que cambiarlos por la nueva ley educativa y en todos la carrera de armamentos figura como una de las causas de la guerra. Pero, claro, cabe la posibilidad de que todos estén equivocados...
Esos libros los leía yo de niño... Los motivos de la guerra: La carrera de armamentos, la carrera naval, el belicismo prusiano, el revanchismo francés... pero hoy en día espero algo menos genérico, más detallado y cercano a la realidad...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 15 Ago 2022La ONU no pinta nada en la mayor parte de conflictos, lo acabamos de ver en Ucrania...
Hombre, por fin me das la razón en algo. :lol:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tiene que ver en que la carrera de armamentos impulsa a la guerra por dos vías. La primera, suscita un situación de recelo ante las potencias extranjeras en la opinión pública, la prensa y los medios gubernamentales. No se busca la concordia con quien sospechamos se arma para atacarnos. Además, convierte a la industria militar en un gigante que ve la guerra como la única salida al mantenimiento de su producción. Un gigante que empuja a partidos y gobiernos hacia soluciones de fuerza para rentabilizar las inversiones. Y, en esa dinámica, la acción terrorista de Serbia le prenderá fuego al mundo. Nada de eso es aplicable al armamento nuclear o bacteriológico hoy en día, a no ser que queramos hacer la IV Guerra Mundial con garrotes.


Tras leerte, veo que solo Tuchman y Stracham dicen que no fue causa. Los otros, que no fue una causa fundamental. Pues, ala, a los cuatro autores anteriores les sumo Marc Ferro; el especialista naval inglés Willmott; a otro gran especialista británico en la Gran Guerra, Prior y al norteamericano Fromkin. Todos los cuales en el mundo de la Historia tienen bastante más prestigio que la momia de Tuchman y Stracham.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 15 Ago 2022Hombre, por fin me das la razón en algo. :lol:
Solo a medias, la ONU es ridícula en lo relativo a resolver conflictos, en buena parte debido a su política de veto, que la capó desde el principio... Pero supongo que solo por los miles de niños que ha salvado UNICEF o de refugiados ACNUR, que son parte de la ONU, ya merece la pena su existencia.

Obviamente la carrera de armamentos hace peligrar la paz, por parte de todos, porque una carrera de armamentos no la hace un país contra sí mismo, pero no existe una relación directa entre el estallido de la Gran Guerra y esa carrera, como no la hay con la carrera naval... El Imperio habsburgo tenía el menor gasto per cápita en armamento, su Ejército era un desastre (como demostró la guerra) y ello no impidió que incendiase Europa declarando la guerra a Serbia pese a las advertencias franco-rusas...

Respecto a los autores que nombras, dime uno solo que relacione de forma directa la carrera naval germano-británica con el estallido de la guerra en los Balcanes, y si lo encuentras tomaré nota para no leer nada suyo...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 15 Ago 2022¿Cómo no va a tener nada que ver Rusia con Serbia? Existía el paneslavismo, que tenía muchos adeptos, pero es que además Rusia había perdido su estrecha relación con Bulgaria y su única baza en los Balcanes era Serbia. ¿Cómo iba a permitir que la aplastasen? Significaría el fin de su influencia en la zona, y de paso del centenario sueño de algún día hacerse con los Estrechos...
Se lo han buscado cuando dejan en la estacada a Bulgaria al escoger a Serbia.
Sus planes grandilocuentes y bonitos de paneslavismo no son muy diferentes de ciertos actuales.

Si te fijas en el acuerdo sobre Bosnia de 1908, Viena fue proclive a Rusia y ambas estuvieron de acuerdo, pero el plan se frustró ¿Quien era la única potencia interesada en impedir que Rusia se hiciera con los Estrechos? ¿Quien se opuso a la salida de la flota rusa al Mediterráneo? No los austrohúngaros si no cierta nación que ya les había bloqueado en Extremo Oriente por medio de un aliado :) :) Pasase lo que pasase les iban a impedir el acceso (si luego con la guerra se lo prometieron pero dudo que lo hicieran).

Su influencia podrían recuperarla o mantenerla, manteniendo un apoyo menos agresivo.
Lutzow escribió: 15 Ago 2022 ¿Quiénes fueron los interlocutores y cuándo se produjo esa llamada?
Grey a Alemania, luego el gobierno alemán por medio de Tschirschky en Viena y Jagow en Berlin trasladaron la propuesta al gobierno austrohúngaro.
El día 30 desde Berlin le comunican de nuevo a Viena que deben dar una respuesta a la propuesta británica.
El 31 el Consejo de Ministros en Viena se muestra favorable a aceptara la propuesta de mediación formulada por los ingleses, la parada en Belgrado. Que remedio.

Pero es tarde a mediodía se conoce en Berlin la declaración de movilización rusa.

Como ves en unas horas Austria haría los anuncios pertinentes de garantizar el territorio de Serbia, que de todos modos no iba a anexionar salvo que se arriesgase a un enorme conflicto con Hungría.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 15 Ago 2022
Respecto a los autores que nombras, dime uno solo que relacione de forma directa la carrera naval germano-británica con el estallido de la guerra en los Balcanes, y si lo encuentras tomaré nota para no leer nada suyo...

Saludos.
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Todos ellos ponen la rivalidad naval anglo-germana como una de las causas de la guerra. Y a Willmott seguramente lo habrás leído, The Last Century of Sea Power es uno de los básicos sobre el mundo naval.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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