La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Desde la Antigüedad, la democracia es directamente proporcional al número de barcos.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió: 03 Feb 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 03 Feb 2023La democracia moderna se basa en el contrapeso de poderes, y en el reparto de poderes, no solo a nivel institucional sino, también, a nivel territorial. Nada que ver con la Tetrarquía, que acabó como acabó por ser lo que era, una burda autocracia a cuatro manos...en un sistema en el que solo cabe un gallo en el gallinero.
Aun asi, los aspectos del gobierno colegiado se matuvieron hasta la division definitiva del Imperio en 395, ya que salvo Constantino, nadie mas tuvo el control total del Imperio mas de 10 años, al menos desde el reinado de Constantino en adelante, ya que ni sus hijos tuvieron tanto tiempo las 2 partes del Imperio en sus manos.
El gobierno colegiado es absurdo en un imperio, de hecho, si lo es ya no existe como imperio; y la propia Historia de Roma lo confirma, el imperio comienza hundirse tras su división, división en partes en las que cada una va a su bola, sin apoyar a la otra; no hay nada más absurdo que tener cuatro emperadores :~i
Bernardo Pascual escribió: 04 Feb 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 03 Feb 2023 En 1898 EEUU no era una democracia, ni España tampoco...al menos tal y como entendemos nosotros la democracia :-
Nosotros entendemos por democracia lo que EEUU quiere que entendamos. ¿Cómo que no era una democracia? La madre de las democracias. ¿Cuándo no lo ha sido? Que me digas Atenas ya es otra cosa...

¿Francia en 1898 tampoco era una democracia?
La palabra democracia ha variado con el tiempo y las filosofías políticas; hoy en día un país en el que las mujeres carezcan de derecho al voto no sería una democracia, en Francia no lo obtuvieron hasta 1945, por lo tanto, desde nuestro punto de vista actual, la Francia de 1898 no era una democracia. De EEUU ni hablamos, porque no es que las mujeres careciesen de derecho al voto, es que carecían de ese derecho personas como los nativos americanos (que no lo tuvieron hasta muy avanzado el siglo XX), y los ciudadanos negros sufrían severas restricciones a ese derecho...tan severas que, en la práctica, carecían de él :~i
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Feb 2023El gobierno colegiado es absurdo en un imperio, de hecho, si lo es ya no existe como imperio; y la propia Historia de Roma lo confirma, el imperio comienza hundirse tras su división, división en partes en las que cada una va a su bola, sin apoyar a la otra; no hay nada más absurdo que tener cuatro emperadores :~i
Bueno, pero mientras duro el reinado de Diocleciano, el Imperio lucia estable, y poderoso, como se vio la victoria de este y su yerno Galerio ante los persas. En la parte occidental, Maximiano le dio duro a los germanos, y su yerno Constancio pudo recuperar Britania. Osea, mientras estaba Diocleciano en el trono, la Tetrarquia funciono bastante bien, y que permitió superar la Crisis del Siglo III, al menos de forma parcial.

Fue con los ascensos de Majencio y Constantino que la Tetrarquia se vino abajo, ya que el nuevo Augusto senior, Galerio no supo mantener el orden, y tuvo que pedirle ayuda a Diocleciano para darle estabilidad al Imperio, si bien fracaso.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Feb 2023De EEUU ni hablamos, porque no es que las mujeres careciesen de derecho al voto, es que carecían de ese derecho personas como los nativos americanos (que no lo tuvieron hasta muy avanzado el siglo XX), y los ciudadanos negros sufrían severas restricciones a ese derecho...tan severas que, en la práctica, carecían de él :~i
EEUU tenia un Apartheid a inicios del siglo XX, por lo que no era una democracia plena.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ignatius escribió: 04 Feb 2023 Bueno, pero mientras duro el reinado de Diocleciano, el Imperio lucia estable, y poderoso, como se vio la victoria de este y su yerno Galerio ante los persas. En la parte occidental, Maximiano le dio duro a los germanos, y su yerno Constancio pudo recuperar Britania. Osea, mientras estaba Diocleciano en el trono, la Tetrarquia funciono bastante bien, y que permitió superar la Crisis del Siglo III, al menos de forma parcial.
Ya, funcionó mientras Diocleciano estuviese en el poder...con lo cual no era una tetrarquía sino el poder de uno, que controlaba al resto, y les llamaba al orden. Cuándo el ilirio desapareció volvió el viejo juego de las sillas, en el que solo podía quedar uno :-
En realidad, la tetrarquía no tenía ningún sentido :~i
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Feb 2023Ya, funcionó mientras Diocleciano estuviese en el poder...con lo cual no era una tetrarquía sino el poder de uno, que controlaba al resto, y les llamaba al orden. Cuándo el ilirio desapareció volvió el viejo juego de las sillas, en el que solo podía quedar uno :-
En realidad, la tetrarquía no tenía ningún sentido :~i
En realidad, el pesimo papel de Galerio como Augusto senior fue lo que en parte destruyo la Tetrarquia, ya que no supo como reaccionar ante las proclamaciones de Constantino y Majencio como emperadores por parte de sus tropas.

Como sera que Galerio tuvo que pedirle ayuda a Diocleciano, porque no dio la talla como Augusto principal, y no tenia el respeto de los otros emperadores.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Se iban a proclamar emperadores de todas formas, era el eterno problema del imperio romano, quien controlase el ejército tenía el poder, al final, el imperio fue víctima del poder de su ejército, que fue el responsable de la caída del propio imperio.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Feb 2023 La palabra democracia ha variado con el tiempo y las filosofías políticas; hoy en día un país en el que las mujeres carezcan de derecho al voto no sería una democracia, en Francia no lo obtuvieron hasta 1945, por lo tanto, desde nuestro punto de vista actual, la Francia de 1898 no era una democracia. De EEUU ni hablamos, porque no es que las mujeres careciesen de derecho al voto, es que carecían de ese derecho personas como los nativos americanos (que no lo tuvieron hasta muy avanzado el siglo XX), y los ciudadanos negros sufrían severas restricciones a ese derecho...tan severas que, en la práctica, carecían de él :~i
Más que el sufragio femenino, yo diría que lo que definió los bloques actuales fue la bomba atómica, pero para gustos los colores. Lo otro, en mi opinión, equivale casi a argumentar que la Guerra de Secesión estalló a causa de la esclavitud o que los comunistas liberaron a los campesinos. El feminismo actual empaña el pasado. Si las mujeres no votaban, aparte del paternalismo casi innato, heredado como poco de los romanos, se debía también a la propia inercia del liberalismo. Al principio, lógicamente, el sufragio era censitario. La socialdemocracia y “lo que hoy entendemos por democracia” son la pescadilla que se muerde la cola. El buen demócrata muere solo. Nos han cocido como a las ranas. Antes de 1950 los pueblos eran más poderosos que los Estados, y hablo militarmente. Si ya no hay revoluciones no es, como se vende, porque hayamos colmado todas nuestras necesidades, sino porque nunca los aparatos estatales habían sido tan fuertes.

https://youtu.be/rMkzV287BI8

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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Feb 2023 ...hoy en día un país en el que las mujeres carezcan de derecho al voto no sería una democracia...
En España había mujeres diputadas antes de que se instaurase el voto femenino universal. ¿Cómo explicas eso? La perspectiva feminista o progre no basta. Es más complicado.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: 06 Feb 2023casi a argumentar que la Guerra de Secesión estalló a causa de la esclavitud
En realidad fue este motivo y el poder.

El resto fueron excusas añadidas a posteriori por la Lost Cause.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 06 Feb 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 04 Feb 2023 ...hoy en día un país en el que las mujeres carezcan de derecho al voto no sería una democracia...
En España había mujeres diputadas antes de que se instaurase el voto femenino universal. ¿Cómo explicas eso? La perspectiva feminista o progre no basta. Es más complicado.
Pues si te refieres a las nombradas por Primo de Rivera para su sucedáneo de parlamento, me temo que eso fue más cuestión de blanquear su dictadura que otra cosa :-
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por cv-6 »

En la II república también ocurrió (incluidas diputadas que estaban en contra de que las mujeres votaran).
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Feb 2023 Se iban a proclamar emperadores de todas formas, era el eterno problema del imperio romano, quien controlase el ejército tenía el poder, al final, el imperio fue víctima del poder de su ejército, que fue el responsable de la caída del propio imperio.
Si, pero el manejo de la situacion por parte de Galerio fue bastante pobre, tanto que hasta le pidio a Diocleciano que volviera al trono.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por APV »

Hay que entender que la Tetrarquia era en realidad el gobierno de Diocleciano, el resto eran sus subordinados, aunque a efectos de forma los elevase a augustos y césares.

Galerio acudió a Diocleciano porque tenía el respecto del ejército, lo que había servido a los usurpadores de Occidente: Constantino y Majencio, para proclamarse.
Buscando a Diocleciano tendría el apoyo de los militares que le respetaban.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 07 Feb 2023Hay que entender que la Tetrarquia era en realidad el gobierno de Diocleciano, el resto eran sus subordinados, aunque a efectos de forma los elevase a augustos y césares.
Bueno, Diocleciano se asocio a Júpiter, y Maximiano a Hércules, padre e hijo en la mitología romana.

Osea, Diocleciano era Augusto de mayor rango que Maximiano.
APV escribió: 07 Feb 2023Galerio acudió a Diocleciano porque tenía el respecto del ejército, lo que había servido a los usurpadores de Occidente: Constantino y Majencio, para proclamarse.
Aun así, que unos usurpadores tuvieran mas respeto de los soldados que Galerio, lo dejan muy mal parado a este ultimo.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Bernardo Pascual »

cv-6 escribió: 06 Feb 2023 En la II república también ocurrió (incluidas diputadas que estaban en contra de que las mujeres votaran).
Ahí está. Hoy en día enfocamos la cuestión al revés. En el 53 ya no existía ese problema, porque la industrialización ya estaba lo suficientemente avanzada. El sufragio universal caía por su propio peso. No se trataba de negar el voto a la mujer por ser mujer (los partidos más progresistas, de hecho, se opusieron), sino por ser dependiente. Darle el voto a la esposa era como darle dos votos al marido, igual que dárselo al obrero equivalía a dárselo al cacique. Supongo que en EEUU también ocurriría algo parecido con el voto negro. Todavía no existía el Black Power. En Roma, mismamente, al liberto de primera generación, si no me equivoco, también se le limitaban ciertos derechos políticos. No era el amo quien se oponía a que votase el esclavo, sino todo lo contrario. En España las mujeres podían votar desde antes de que se instituyera el sufragio femenino, pero sólo si eran independientes o cabezas de familia, es decir, viudas o solteras con trabajo o propiedades. Con la socialdemocracia (desde antes del 75) eso quedó obsoleto.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por gcoenders »

Me viene a la mente el caso de Andorra. Es dificilísimo obtener la nacionalidad andorrana, con lo cual la mayoría de los que llevan toda la vida residiendo en el país no tienen derecho a voto. ¡Salud!
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Bernardo Pascual »

gcoenders escribió: 08 Feb 2023 Me viene a la mente el caso de Andorra. Es dificilísimo obtener la nacionalidad andorrana, con lo cual la mayoría de los que llevan toda la vida residiendo en el país no tienen derecho a voto. ¡Salud!
No conozco mucho sobre Andorra, pero me ha sorprendido lo siguiente:
“Hasta la aprobación de la constitución de 1993, los partidos políticos estaban ilegalizados y todos los candidatos tenían que ser independientes, con la aprobación de la constitución los partidos fueron legalizados aunque sigue siendo común que en las listas de los partidos políticos se unan candidatos independientes con afinidad ideológica con el partido.”
Wikipedia.
Lo bueno de la partitocracia es que el poder ya está repartido. Aunque se incorporen nuevos votantes, las opciones siguen siendo las mismas. Entre los partidos mayoritarios, además, suele existir un acuerdo tácito en contra de medidas excesivamente populistas que permitan sacar provecho de estas nuevas incorporaciones. En los sistemas personalistas, por el contrario, puede resultar muy peligroso, y puede que por eso se restrinja más el voto.

Recordemos la gran polémica que hubo en Roma con la concesión de la ciudadanía a los aliados itálicos. No se echaron atrás porque tuvieran nada contra ellos (a todos les parecía lógico), sino porque temían que eso diese un poder desproporcionado a los patrocinadores.

¿Podían votar los negros libres en EEUU antes de la abolición de la esclavitud? ¿Fue después cuando se les restrigió el derecho? ¿A quién habrían votado todos los recién liberados?
Antigono Monoftalmos escribió: 06 Feb 2023 ...me temo que eso fue más cuestión de blanquear su dictadura que otra cosa :-
¿Si eran machistas convencidos para qué tenían que blanquear nada?
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por gcoenders »

Bueno, entre un sistema sin partidos y uno de partido único debe de haber poca diferencia al fin y al cabo....

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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió: 08 Feb 2023
No conozco mucho sobre Andorra, pero me ha sorprendido lo siguiente:
“Hasta la aprobación de la constitución de 1993, los partidos políticos estaban ilegalizados y todos los candidatos tenían que ser independientes
También hubo cierto político estadounidense que estaba absolutamente en contra de que hubiera partidos políticos. Un tal George Washington, no sé si os suena :)
gcoenders escribió: 08 Feb 2023 Bueno, entre un sistema sin partidos y uno de partido único debe de haber poca diferencia al fin y al cabo....

¡Salud!
No. Un sistema de partido único es el que sólo admite un partido y todo lo relacionado con la política va a través del partido (a efectos prácticos, el partido es el estado). Un sistema de partidos como el de Andorra sólo significa que todos los que se presentan a unas elecciones van por libre.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, Washington estaba en contra de la existencia de partidos políticos porque consideraba que dividía el ideal revolucionario de 1775, pero su postura se acercaba más a la idea de una especie de partido único, o élite homogénea gobernante, que a una democracia radical. Algo lógico si tenemos en cuenta que, en el fondo, era un terrateniente esclavista :~i
Bernardo Pascual escribió: 08 Feb 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 06 Feb 2023 ...me temo que eso fue más cuestión de blanquear su dictadura que otra cosa :-
¿Si eran machistas convencidos para qué tenían que blanquear nada?
Blanquear su dictadura de cara al exterior, no blanquear su machismo :~i
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por cv-6 »

No sé. Yo creo que la cosa iba más porque cada uno sea responsable de sus decisiones en vez de delegar en el partido. Eso y que con los partidos se corre el riesgo (casi la certeza, diría yo) de perder demasiado tiempo y energías en los asuntos internos del partido (peleas, tocar tal o cual ley para favorecer al partido o alguno de sus miembros...)
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por gcoenders »

Bueno, cuando el partido es único vuelves a tener que pelearte solo una vez... |-rs
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió: 08 Feb 2023 No sé. Yo creo que la cosa iba más porque cada uno sea responsable de sus decisiones en vez de delegar en el partido. Eso y que con los partidos se corre el riesgo (casi la certeza, diría yo) de perder demasiado tiempo y energías en los asuntos internos del partido (peleas, tocar tal o cual ley para favorecer al partido o alguno de sus miembros...)
Me temo que para eso no hacen falta partidos, basta con que existan dos seres humanos |-rs
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Ignatius »

Reviviendo el tema, en EEUU hay 4 grandes cargos políticos, Presidente de la Republica; Vicepresidente, Presidente del Senado, y Presidente de la Cámara de representantes. Si los presidentes del Congreso y el Vicepresidente tuvieran mas poder, en teoría podrían formar una Tetrarquía con de carácter democrático (donde a los 4 gobernantes los erigiría el pueblo), repartiéndose las obligaciones legales, y asignando a cada uno de los gobernantes un maletín nuclear, siendo el Presidente de la Republica el que tendría la ultima palabra en caso de un ataque nuclear.

No seria mas eficiente tener 4 gobernantes en lugar de solo 1?, o solo aumentaría la burocracia de forma ineficiente?
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Tchazzar »

Normalmente el político le cuesta ceder poder, técnicamente en España hay tres poderes... Pero el congreso con el Presidente de Gobierno es lo mismo y el poder Judicial tiende a deber favores por los puestos al Congreso.

Si Presidente de Estados Unidos coloca al Vicepresidente y controla con su partida la elección de Senado y Cámara de representantes... es el mismo poder que uno solo.

Si los cargos políticos fuesen más libres y no votasen al partido...
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por cv-6 »

Tchazzar escribió: 29 Ene 2024 Normalmente el político le cuesta ceder poder, técnicamente en España hay tres poderes... Pero el congreso con el Presidente de Gobierno es lo mismo y el poder Judicial tiende a deber favores por los puestos al Congreso.

Si Presidente de Estados Unidos coloca al Vicepresidente y controla con su partida la elección de Senado y Cámara de representantes... es el mismo poder que uno solo.
Supongo que por eso allí congreso y gobierno se eligen independientemente (en vez de que uno elija al otro). Es más fácil que cada uno esté en unas manos distintas.
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Tchazzar »

Se eligen de forma independiente pero si te toca el dominio, eres un gobierno único... sino tienes suerte y hay contrapesos.
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Antigono Monoftalmos
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Todo el sistema político estadounidense está dirigido precisamente a eso, a evitar la acumulación de poder :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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cv-6
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Re: La Tetrarquia, un ejemplo de modelo de gobierno para las potencias actuales?

Mensaje por cv-6 »

Ignatius escribió: 28 Ene 2024 Reviviendo el tema, en EEUU hay 4 grandes cargos políticos, Presidente de la Republica; Vicepresidente, Presidente del Senado, y Presidente de la Cámara de representantes.
Sí, pero esos 4 cargos corresponden a 3 personas (el vicepresidente también es el presidente del senado)
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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