HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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minoru genda
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HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Bien el siguiente trabajo lo he realizado a propuesta de Luigi y esta siendo una buena experiencia porque es entretenido y muy didáctico.
La pretensión es tener una buena referencia sobre las intenciones de la X Luftflotte de hundir al portaviones. A lo largo del trabajo que iré entregando por etapas, empezando por el rumbo llevado a cabo por el convoy Express, poco antes de entrar en el cuello de botella situado entre Sicilia y Túnez que suponía para los convoyes a Malta y Alejandría con un estudio de lo ocurrido y una entrega por cada uno de los impactos y averías causadas.
El HMS Illustrious fue perseguido y atacado con saña por parte de los Stukas Stg I y Stg II de la X Luftflotte que tenían como orden hundir al portaviones consiguió huir del acoso escapando a Alejandría (Egipto) y de allí a Norfolk (EE.UU.) donde pasó una larga temporada de reparaciones lo que significa que si bien la aviación alemana no logró hundirlo si lo dejó fuera de servicio durante una larga temporada.
He leído sobre el tema en el foro y aunque las diferentes opiniones sobre los daños tienen ciertas partes de verdad también tienen algunos errores pero disculpables ya que cuando se plasmaron esas opiniones aún no había suficiente información ni siquiera en inglés no obstante es de agrdecer el esfuerzo mostrado por quienes en su momento sacaron a la luz los hechos fatídicos del HMS Illustrious que costaron la vida a decenas de jóvenes oficiales y marineros del portaviones.
Los informes de daños
Examinar el daño de batalla sufrido por el HMS Illustrious puede ser un asunto confuso. Un ejemplo clave es la secuencia en la que caen las bombas y el tamaño de las bombas.
Esta confusión es el resultado de que haya dos informes separados con la misma referencia de archivo, ADM 267/83.
Uno fue redactado por el capitán en los días inmediatamente posteriores a la épica lucha del portaaviones por sobrevivir el 10 de enero, y transmitido a un ansioso Almirantazgo el 26 de enero. Este informe es el más citado por los historiadores navales. El relato evocador y completo se compiló a partir de los recuerdos e interpretaciones de los eventos del personal de mando en Malta mientras luchaban bajo las bombas de X Fliegerkorps por hacer que el HMS Illustrious volviera al mar. Si bien es inherentemente preciso, el diablo está en los detalles. Por ejemplo, el orden en que se notificó el daño al puente no fue necesariamente el orden en que se causó ese daño.
El segundo informe fue compilado por oficiales de inteligencia naval y constructores en los meses más tranquilos posteriores a la llegada del HMS Illustrious a la base naval estadounidense de Norfolk para realizar reparaciones. Los miembros de la tripulación fueron cuidadosamente informados. Se reevaluaron las secuencias de eventos y se reexaminó el daño. Se recogieron pruebas forenses y se extrajeron nuevas conclusiones. Entonces, la secuencia de impactos, y el tamaño de las bombas, en este documento oficial difieren del informe apresurado de Malta. Lamentablemente, no ha resultado tan popular entre los historiadores como el relato inicial.
En los próximos días ire editando lo que ya tengo y aunque falten cosas las ire haciendo sobre la marcha :dpm:


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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Muy interesante. Como solo señalas a la X Luftflotte supongo que descartas que los Ju 87 italianos lograsen infligirle daños, como defienden algunos autores latinos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Esperamos leerte, Minoru!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 09 Feb 2023 Saludos.

Muy interesante. Como solo señalas a la X Luftflotte supongo que descartas que los Ju 87 italianos lograsen infligirle daños, como defienden algunos autores latinos.
Por lo mucho que he leído y las múltiples referencias que tengo parece que los Ju 87 italianos no le hicieron ni cosquillas,
Los Ju 87 eran aviones que para ataques a 80º causaban serios problemas físicos a los pilotos , fueron muchos los accidentes durante los periodos de instrucción para pilotar los Ju 87 que costaron la vida a unos cuantos pilotos al parecer tras salir del picado a 80º los pilotos faltos de entrenamiento se desvanecían y a tan baja altura y alta velocidad ya se puede imaginar uno lo que podía pasar, las fuerzas G eran letales al cambiar de sentido supongo que algo harían los pilotos para compensar esas fuerzas.
Lo mismo los italianos conocedores de ese problema y que posiblemente no estuvieran lo suficientemente entrenados ..... se andarían con cuidado, es una de mis suposiciones en casos como este.
Luego está la táctica de ataque para bombardeo en picado de un buque creo que los aviones atacaban en el sentido de la marcha de un buque para asegurarse en la medida de lo posible el blanco, o sea entraban en el picado unos cuantos metros antes de la popa del buque y soltarían las bombas hacia el centro que luego y por la propia inercia y distancia darían en la popa
gcoenders escribió: 09 Feb 2023 Esperamos leerte, Minoru!

Y yo espero no decepcionaros :dpm: con lo que he visto y ya sé tengo suficiente para explicar como sucedió todo lo relacionado con el HMS Illustrious han sido muchas horas de estudio de planos y fotos y en ese estudio he procurado que no se me escapara nada, dando los enfoques adecuados con arreglo a planos, fotos y narrativa,
No obstante estoy tranquilo porque se que detrás os tengo a vosotros para corregirme si alguna cosa lo requiere :dpm: :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

El ataque al HMS Illustrious comenzó a las 12:20, antes, a las 9:30, uno de los Fulmar del HMS Illustrious había derribado un avión italiano de reconocimiento y a las 11:20 un Fulmar de cinco que estaban de patrulla aérea derribó un SM79 que volaba a unos 12000 pies (Unos 3600 metros).
Como se menciona más arriba a las 12:20 la Fuerza A, en la que estaba incluido el HMS Illustrious, detectó en el radar a un grupo de aeronaves no identificadas a unas seis millas (unos 9000 metros) de la flota. Los cazas CAP fueron inmediatamente dirigidos a interceptar.
Dos minutos después aparecieron dos torpederos Savoia SM79.
Se habían acercado por debajo del horizonte del radar y habían atravesado la flota hacia el lado de estribor del portaaviones, encontrándose solo con un ligero fuego antiaéreo.
Los torpederos lanzaron sus torpedos a unas 2500 yardas de distancia (2286 metros) del Illustrious, que tomó una acción evasiva urgente girando hacia babor. Ambos torpedos pasaron por la popa, pero pasaron por poco al cercano HMS Valiant.
Lo que parecía un ataque en toda regla resultó ser una maniobra de distracción que permitiría a una agrupación de Stukas realizar el ataque serio al mantener alejados a los Fulmar que, tras el ataque a los SM79, se vieron al sureste de la flota, con la munición agotada y alejados por lo que tuvieron que regresar para rearmarse, acción que estaba prevista se realizase a partir de las 12:45.
Cuando el HMS Illustrious detectó una segunda incursión, mucho más grande, a las 12:25, el oficial de dirección de combate supo que la flota estaba en problemas.
La patrulla aérea estaba fuera de posición y con poca munición. La formación enemiga estaba a solo 28 millas de distancia (51 kms.), al norte. La flota estaba a unas 85 millas (157 kms) al oeste de Malta.
HMS Illustrious retiró los cuatro Fulmar tan pronto como se detectó la incursión. Pero los Fulmar tenían un largo camino por recorrer y mucha altura por recuperar.
Cuatro Fulmar y tres Swordfish ya estaban en posición en la cubierta del HMS Illustrious para una rotación programada para patrulla aérea a las 12:35.
El Oficial de Dirección de Caza solicitó que el vuelo de relevo saliera lo más rápido posible. Varios Fulmar más fueron izados rápidamente a la cubierta de vuelo para complementar la defensa.
A las 12:34, se recibió la aprobación para alterar el rumbo para lanzar aviones. Los Fulmar listos solo comenzaron a rodar por la cubierta cuando los aviones alemanes entraron en el rango visual. El HMS Illustrious tuvo mala suerte: un Fulmar en la cola para despegar sufrió un fallo en el motor y tuvo que ser sacado de la línea de despegue.
A las 12.37, el último avión abandonó la cubierta incluso cuando caían las primeras bombas.
A las 12:38 Comenzó el asalto principal que duró apenas siete minutos.
Un grupo de unos 30 Stukas se dirigió hacia Illustrious. Otros 10 fueron tras los acorazados como distracción para dividir el fuego antiaéreo.
Los Stukas que se acercaban se dividieron en tres formaciones como hojas de trébol, con los aviones cambiando continuamente de altura, velocidad y posición para evadir el fuego antiaéreo. Picando desde 12,000 pies ( unos 3600 metros) hasta aproximadamente 7000 pies (2135 metros), los Stukas se posicionaron para atacar. Sus picados oscilaron entre 65 y 80 grados.
A pesar de no tener municiones, los Fulmars de la Sección Roja, que habían estado persiguiendo a los SM79, realizaron carreras de ataque ficticias en un esfuerzo por interrumpir la puntería del enemigo.
Esas maniobras de ataque ficticio obligaron con éxito a dos Ju87 a deshacerse de sus bombas antes de tiempo.
Los dos Fulmar de patrulla restantes habían estado luchando por recuperar altura y posición después de interrumpir su persecución de los bombarderos torpederos italianos. Los cuatro Fulmar recién lanzados (dos en la Sección Azul y dos en la Sección Amarilla) también se vieron obstaculizados por su tiempo de ascenso de 1200 pies por minuto (unos 400 metros por minuto).
La flota reclamó dos Stukas derribados por fuego antiaéreo.
La Sección Blanca llegó cuando terminó el ataque. A pesar de haber gastado ya la mitad de sus municiones, el vuelo reclamó un Ju87 derribado y dos dañados.
La Sección Azul recién lanzada informó haber derribado un Ju87 antes de que lanzara sus bombas. La Sección Amarilla cobró dos víctimas después de haber bombardeado.
El primer portaaviones blindado de la Royal Navy (HMS Illustrious) había estado activo apenas seis meses cuando su diseño y construcción se sometieron a la prueba definitiva.
El almirante Cunningham se había arriesgado al colocar la unidad más nueva y poderosa de su flota tan cerca del enemigo en Sicilian Narrows. Pero sintió que el HMS Illustrious ofrecía cobertura aérea vital y un impulso igualmente importante en la moral.
Curso de acción... un mapa que muestra la proximidad de los convoyes a Sicilia y la ruta del HMS Illustrious de regreso a Malta después de sufrir daños el 10 de enero.

Imagen

El HMS Illustrious era parte de la Fuerza A, el núcleo de una fuerza de cobertura compleja para un "avance" de convoyes a través de los cuellos de botella del Mediterráneo en enero de 1941 llamada Operación Exceso. El almirante Cunningham fue comandante en jefe de la operación desde su buque insignia HMS Valiant.

Cunningham se sentía sumamente confiado después del éxito de Illustrious en Tarento. Fue una victoria estratégica que estaba decidido a explotar al máximo. Ahora era posible el paso de barcos mercantes por el centro del Mediterráneo para relevar a Alejandría, Grecia y Malta.

Tenía toda la intención de hacerlo. También había un sentido de urgencia.
La oportunidad de enviar suministros a través del canal Skerki no se mantendría por mucho tiempo.
Cunningham sabía que Alemania estaba a punto de enviar refuerzos a Italia en forma de tropas, tanques y aviones. Y las vulnerables líneas de suministro que pasaban justo al sur de Sicilia serían un primer objetivo obvio.
Pero estaba sumamente confiado.Tenía en su flota dos de los barcos más modernos de la Royal Navy. El nuevo HMS Illustrious y el reconstruido HMS Valiant tenían instalado el nuevo invento del radar y se encontraban entre los mejores y más grandes armamentos antiaéreos que se habían hecho a la mar.
No todos estaban contentos con el movimiento de Cunningham.

El observador principal, el teniente Desmond Vincent-Jones, el líder de escuadrón temporal del Escuadrón 805, relató el estado de ánimo a bordo del Ilustrious:
“El Illustrious estaba situado entre los dos acorazados Warspite y Valiant. El Almirante puede haber tenido sus razones, pero nosotros en el Illustrious sentimos que hubiera sido tácticamente más sensato si el portaaviones se hubiera separado para actuar de forma independiente y a una velocidad de unas 20 a 30 millas al sur de la flota principal, manteniéndonos así más lejos de la amenaza aérea en Sicilia. El caza CAP podría mantenerse sobre la flota desde un rango de 20 millas con poca dificultad que si el portaaviones estuviera en compañía”.
Era un punto que tanto el capitán Boyd como el vicealmirante Lyster a bordo del Illustrious ya habían planteado al almirante Cunningham.
Pero Cunningham quería que el ahora famoso portaaviones tuviera un lugar de honor entre sus acorazados como un "refuerzo de la moral" para las tripulaciones de la flota y los buques mercantes.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 09 Feb 2023 Bien el siguiente trabajo lo he realizado a propuesta de Luigi y esta siendo una buena experiencia porque es entretenido y muy didáctico.
Muy bien minoru, :dpm: aunque me has pillado a medio camino de más reciente investigación aérea al respecto. Tengo nuevos datos que seguramente van a dar mucho juego, datos que no tenía escrito por aquel lejano [y se dice pronto 2013 en el hilo de Malta]. :wink:
Pero no hay prisa, despacio y buena letra. :dpm:

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien para tener una base sobre lo ya escrito en el foro a este respecto en el hilo de Malta y espero al menos que coincida con lo que nos presentará minoru:

La primera bomba que alcanzó al portaaviones justo a los ocho minutos del primer avistamiento en el radar, penetro a través de una plataforma antiaérea delantera arrasándola hasta el casco del barco cayendo a nivel del mar. La segunda impactó más adelante, muy cerca de la proa casi sobre la catapulta de estribor, una tercera bomba destruyó otra pieza de artillería situada junto al castillo del puente de mando.

La cuarta bomba cayó directamente sobre el elevador de popa, justo cuando esta ascendía hacia la cubierta un Fairey Fulmar, por lo cual tanto el caza como la plataforma se vinieron abajo y explosionaron expulsando combustible que incendió a otros 13 Fulmar y Swordfish en el hangar inferior, provocando de este modo un enorme fuego en el barco, además de destruir todas las piezas de artillería de popa.

Otro piloto lanzó la quinta bomba también en el mismo elevador de popa donde impactó dos minutos después provocando un infierno al explotar en esta ocasión los depósitos de munición y combustible para los aviones. La sexta explosionó en el agua a pocos metros de la popa y contra la banda de estribor. Una séptima penetró en la cubierta blindada de vuelo en el centro a 3/4 partes desde proa, detonando en las profundidades del buque.

La octava explotó en el agua a escasos metros de la banda de babor entre las plataformas de cañones 1 y 2. La novena también muy cerca en el agua pero contra la banda de estribor un poco más adelante de donde impacto la séptima. Y aunque parezca increible otro piloto puso la décima bomba también sobre el elevador de popa, era la tercera que impactaba en este.

La undécima también en el agua muy cerca de popa en la estela dejada por el buque y la duodécima y última también sobre el agua a pocos metros de la banda de estribor al lado de la superestructura del buque.

Imagen

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y, volviendo a viejas polémicas del Foro, aunque adelantándome cronológicamente, seguramente ya nos aclararéis si el 96 Gruppo italiano, que había vuelto a Sicilia el 8 de enero, logró el día 10 un impacto sobre el portaviones en puerto o es un invento patriótico.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 09 Feb 2023 Saludos.

Y, volviendo a viejas polémicas del Foro, aunque adelantándome cronológicamente, seguramente ya nos aclararéis si el 96 Gruppo italiano, que había vuelto a Sicilia el 8 de enero, logró el día 10 un impacto sobre el portaviones en puerto o es un invento patriótico.
Pues sí hubo un ataque posterior a ese del día diez a mediodía, por la tarde en uno de los ataques al Illustrious u Stuka italiano colo una bomba, que fue el Impacto nº7 que dió en una esquina del ascensor de popa y se coló adentro. se especula sobre el peso de la bomba que esta entre los 250 y 500 kilos
Lo he estado buscando esta mañana para darte una respuesta.
La verdad sobre los informes es que en algunos casos no coinciden al cotejarlos, se habla de bombas de 1000 kilos pero he llegado a la conclusión tras leer un montón de cosas que es posiblle que hubieran caido bombas de 1000 kilos ya que entre los participantes hubo Ju88 y He111,de hecho y para la avería del costado se puede achacar a dos bombas de 1000 kilos lanzadas por Ju 88, pero no adelantemos acontecimientos que esto puede volverse un galimatías si mezclamos todos los ataques sin atenernos a un orden cronológico.
lonesomeluigi escribió: 09 Feb 2023 Bien para tener una base sobre lo ya escrito en el foro a este respecto en el hilo de Malta y espero al menos que coincida con lo que nos presentará minoru:
Lo siento Luigi pero alguna cosa no coincide con lo que yo he leido y estudiado,
Estoy acabando de hacer un dibujo como ese con todas las incidencias relevantes marcadas.
Lo más claro es lo ocurido hacia el mediodía del día 10 de junio lo demás ocurrión al atardecer de ese día 10 y en días posteriores con el Illustrious ya en Malta
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Diría que si eran de 1000 kg las debió de lanzar un He 111, no un Ju 88. ¿Qué opinas, Luigi? ¡Salud!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 10 Feb 2023 Diría que si eran de 1000 kg las debió de lanzar un He 111, no un Ju 88. ¿Qué opinas, Luigi? ¡Salud!
Lo que no era un Ju 87 pero bien podría ser uno de los otros igual el que tu dices He 111 pero los Ju88 A-4 podían llevar bombas de 1000 kilos según he visto
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Pues entonces debo de andar equivocado. No recuerdo dónde había leído que ese modelo de Ju88 solo podía llevar un número mayor de bombas de menor tamaño. ¡Salud!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues muchas gracias Minoru porque yo era escéptico sobre ese impacto después de descubrir como autores italianoa -en un intento de emular a los que les ningunean y afirman, por ejemplo, que al HMS Juno lo hundieron los alemanes- a veces "forzaban" la cronología para presentar como impactos logrados por sus "picchiatelli" los aciertos de Ju 87 alemanes en el área de Malta y de Tobruk, donde actuaban tanto stukas italianos como alemanes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 10 Feb 2023 Saludos.

Pues muchas gracias Minoru porque yo era escéptico sobre ese impacto después de descubrir como autores italianoa -en un intento de emular a los que les ningunean y afirman, por ejemplo, que al HMS Juno lo hundieron los alemanes- a veces "forzaban" la cronología para presentar como impactos logrados por sus "picchiatelli" los aciertos de Ju 87 alemanes en el área de Malta y de Tobruk, donde actuaban tanto stukas italianos como alemanes.
No hay de que dar las gracias Buscaglia un detalle que no has mencionado y es que los "picchiatelli" si mal no recuerdo eran lo Ju 87 italianos, corrígeme si me equivoco :dpm:
A ver si para mañana tengo el plano con los impactos y "fallos significativos" del ataque, Luigi el capitán y yo no estamos de acuerdo con algunas cosas que has puesto en tu plano, pero dado lo confuso que es todo no es de extrañar que se haya liado un poco todo. Ya se sabe que ante situaciones como esta es difícil determinar como ha sucedido todo con exactitud :dpm:
Yo me he guiado por la información que hay y te aseguro que algunos detalles no están del todo claros aunque lo esencial que es el castigo recibido por el Illustrious es a mi entender correcto :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

A continuación vemos el plano que nos indica los impactos directos de bombas y las bombas que aún fallando pudieron tener alguna consecuencia al explotar como se puede ver los impactos directos están en color rojo y los que estallaron cerca en color azul

Imagen

En siguientes entregas iremos viendo los efectos de las bombas y explicaciones sobre fotos.
Como se puede ver el capitán y yo tenemos claro que sucedió |-rs :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 10 Feb 2023
gcoenders escribió: 10 Feb 2023 Diría que si eran de 1000 kg las debió an solo conozco que lanzar un He 111, no un Ju 88. ¿Qué opinas, Luigi? ¡Salud!
Lo que no era un Ju 87 pero bien podría ser uno de los otros igual el que tu dices He 111 pero los Ju88 A-4 podían llevar bombas de 1000 kilos según he visto
Debemos en algunos casos coger con pinzas las traducciones y las interpretacciones, por poner una fuente según el "British Carrier Aviation" [Norman Friedman] el HMS Illustrious encajó esa mañana 5 bombas de 1100 lb y 3 de 550 lb, [o sea 5 de 500 kg y 3 de 250 kg].

Otro punto a tener en cuenta es que tanto II./Stg 2 y I./StG 1 segun algunas fuentes estaban dotados mixtamente de Ju 87 B-2 y R-1. Por lo que he encontrado hasta ahora, es más en el "Hilo de Malta" indiqué que los tres [incluido el Stab StG 3] estaban dotados con Ju 87 R-1.

Como sabemos el "Richard" era una versión de largo alcance del Ju 87B "Berta", conocida como Ju 87R, dotado de dos depositos en las alas para 300 litros cada uno. Destinados principalmente a misiones antibuque. Esta situación sin embargo presentaba un problema, ya que para evitar condiciones de sobrecarga [debido a los adicionales depósitos externos], la capacidad de transporte de bombas a menudo se restringía a una sola bomba de 250 kg [550 lb] si el "Richard" estaba completamente cargado de combustible. Sin embargo y esto es apreciación mía y seguramente utilizada, bien podían llenarse los tanques suplementarios a la mitad 150 litros o menos para que diesen capacidad para ser dotados de una bomba de 500 kg [1100 lb] y con la suficiente autonomía para alcanzar su objetivo y regresar.

Debido a esta complegidad el 96° Gruppo Bombardamento a Tuffo dotado de Picchiatellos, que eran Ju 87 B-1 y B-2 por ello con autonomía limitada no actuaron esa mañana durante el principal ataque, sin embargo el puerto de La Valleta si que entraba en su radio de acción y como observa el amigo minoru sobre el impacto recibido en el puerto, tiene mucho más sentido.

¡¡¡Salud!!!
Última edición por lonesomeluigi el 11 Feb 2023, editado 2 veces en total.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 11 Feb 2023 En siguientes entregas iremos viendo los efectos de las bombas y explicaciones sobre fotos.
Como se puede ver el capitán y yo tenemos claro que sucedió |-rs :dpm:
Joer ese plano es a poco mejor que el que puse yo y coincide con los 8 impactos declarados en la fuente que puse en mi mensaje anterior. :dpm:
Aunque observo van numerados entre impactos y fallos próximos [que también causaron sus daños] y no cronológicamente según cayeron las bombas lo cual será en exceso complicado de dilucidar. :dpm:
Vamos que entre netos y próximos suman 13. :o

¡¡¡¡Salud!!!
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Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 11 Feb 2023
minoru genda escribió: 11 Feb 2023 En siguientes entregas iremos viendo los efectos de las bombas y explicaciones sobre fotos.
Como se puede ver el capitán y yo tenemos claro que sucedió |-rs :dpm:
Joer ese plano es a poco mejor que el que puse yo y coincide con los 8 impactos declarados en la fuente que puse en mi mensaje anterior. :dpm:
Aunque observo van numerados entre impactos y fallos próximos [que también causaron sus daños] y no cronológicamente según cayeron las bombas lo cual será en exceso complicado de dilucidar. :dpm:

¡¡¡¡Salud!!!
Hombre saber en que momento cayeron las bombas junto al orden estaría bien pero aqui y procurando ser fieles a la verdad lo que de verdad importa son los daños ocasionados al Illustrious, vaya por delante que las seis primeras bombas fueron lanzadas y dieron en el Illustrious el día 10, las restantes (7 y 8) fueron en días posteriores pero eso ya se irá viendo.
Un tema a discutir es el de la conveniencia de que el blindaje de la cubierta de vuelo fuera menos gruesa o que ni hubiera sido blindada y yo ahí discrepo, pero esa sería una cuestión a debatir fuera de este hilo :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Uhmmm pues según la fuente relatada :

El 10 de enero hubo ocho impactos directos:
1. Bomba de 550 lb en el pom-pom S2
2. Bomba de 1100 lb a través del extremo delantero de babor de la cubierta de vuelo, estallando sobre el agua fuera del barco
3. Bomba de 1100 lb a través del ascensor de popa explotando sobre la plataforma del ascensor
4 . Bomba de 1100 lb a través de la cubierta de vuelo en la línea central, explotando sobre la cubierta del hangar
5. Bomba de 550 lb en el borde del elevador de popa, explotando en lo alto del pozo
6. Bomba de 1100 lb a través del pompón P1, golpeó el borde de la cubierta blindada pero no explotó , provocó un incendio
7. Bomba de 1100 lb cerca del costado de estribor hacia atrás
8. Bomba de 550 lb hacia abajo en el pozo de elevación de popa.

El 16 de enero en el puerto de Valetta

9. Bomba de 1100 lb a través de la cubierta de vuelo que explota en la cabina diurna del capitán.
10. Bomba de 1100 lb que casi choca a babor, provocando una escora de 5 grados debido a la rotura de las placas y agrietando los pies de la turbina de babor.

No cuadra con tu última apreciación. :pre:

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Impacto Nº1

Muy probablemente una bomba de 500 kilos (1100 libras)
Atraviesa la plataforma de carga del Pom-Pom (S1) golpeando la parte superior del blindaje lateral (blindaje de cintura) se especula sobre la posibilidad de que la bomba no explotara.

Imagen

La especulación a mi entender es infundada porque aparemtemente la bomba no exploto de ser así habría quedado alguna marca causada por la metralla incluso si la bomba hubiera explotado más cerca de la línea de flotación. Sería interesante ver que hubiera pasado de haber explotado y en que momento para confirmar lo que yo opino sobre una cubierta de vuelo blindada o no
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

gcoenders escribió: 10 Feb 2023 Diría que si eran de 1000 kg las debió de lanzar un He 111, no un Ju 88. ¿Qué opinas, Luigi? ¡Salud!
Es complicado saber exactamente que carga de bombas que podían llevar en el momento y todo dependía de la operación a realizar, lo que está claro es que en el He 111 H-4 la carga interna de bombas era de 2.000 kg y la externa también de 2.000 kg en dos soportes externos de bombas. En la versión torpedero podía portar uno ó dos torpedos LT F5b de 765 Kg.
Por lo que se durante la acción de esa mañana, el acorazado HMS Warpsite que también fue alcanzado por otra bomba de los Ju 87 que no explotó y aunque no le causó graves daños, mató a un marinero e hirió a dos más y poco más tarde en lo que nos ocupa fue atacado también por 14 He 111 del II./KG 26 desde Comiso sin consecuencias, si bien recientemente había llegado otra unidad de He 111, el 2/KG 4 pero con doce bombarderos torpederos He 111 H-6, me temo estos últimos no participaron y los J88 del LG 1 tampoco, al menos sobre la operación Excess. :wink:

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Impacto Nº2
Probablemente de 500 Kilos (1100 Libras).
Traspasó la cubierta de vuelo en proa a babor justo a popa del reflector de babor, estalló poco despues por encima de de la línea de flotación. La metralla proyectada causó gran número de agujeros y dos rasgaduras en el costado de la nave. Provocando un incendio en la sala de lámparas, en el almacén de descontaminación e inundando el almacén de pinturas y el almacén del equipo de anclaje de repuesto a una profundidad de 3 pies (1,15 metros que se supone por encima de la línea de flotación según la segunda foto)

A continuación los dos orificios entrada y salida de la bomba. se puede ver la superficie del mar a través de esos dos agujeros ¿porque lo se? porque se refleja la luz del cielo


Imagen

Debajo una vista general de la amura de babor a la llegada a Norfolk EE.UU

Imagen

Los colores cambian para poder leer o ver mejor textos,líneas y círculos
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 11 Feb 2023 Impacto Nº1

Muy probablemente una bomba de 500 kilos (1100 libras)
Atraviesa la plataforma de carga del Pom-Pom (S1) golpeando la parte superior del blindaje lateral (blindaje de cintura) se especula sobre la posibilidad de que la bomba no explotara.
Interesante, entendemos quieres decir que se especuló que la bomba explotó y tu observas todo lo contrario, no???
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 11 Feb 2023
minoru genda escribió: 11 Feb 2023 Impacto Nº1

Muy probablemente una bomba de 500 kilos (1100 libras)
Atraviesa la plataforma de carga del Pom-Pom (S1) golpeando la parte superior del blindaje lateral (blindaje de cintura) se especula sobre la posibilidad de que la bomba no explotara.
Interesante, entendemos quieres decir que se especuló que la bomba explotó y tu observas todo lo contrario, no???
Por la foto deduzco que verdaderamente la bomba no explotó aunque en su momento a bordo no supieran o pudieran confirmarlo así que por eso se plantea que "especularon" sobre si explotó o no.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

También he leído que esta, coincidimos bomba de 500 kg [impacto nº 1], arrastró tras su caída como tu mejor has citado, el "Pom-Pom (S1)" [para los no duchos en el tema una plataforma de artillería antiaérea con la designación correspondiente en el buque y esta en este caso se encontraba ubicada a babor y en vertical fuera de casco.] y luego pudo explotar en el mar, si fuese así y dada la proximidad hubiese causado daños más que leves en el casco sobre la linea de flotación ó debajo de ella. ,-)

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

minoru genda escribió: 11 Feb 2023 Impacto Nº1

Muy probablemente una bomba de 500 kilos (1100 libras)
Atraviesa la plataforma de carga del Pom-Pom (P1) golpeando la parte superior del blindaje lateral (blindaje de cintura) se especula sobre la posibilidad de que la bomba no explotara.

Imagen

La especulación a mi entender es infundada porque aparemtemente la bomba no exploto de ser así habría quedado alguna marca causada por la metralla incluso si la bomba hubiera explotado más cerca de la línea de flotación. Sería interesante ver que hubiera pasado de haber explotado y en que momento para confirmar lo que yo opino sobre una cubierta de vuelo blindada o no
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 11 Feb 2023 También he leído que esta, coincidimos bomba de 500 kg [impacto nº 1], arrastró tras su caída como tu mejor has citado, el "Pom-Pom (S1)" [para los no duchos en el tema una plataforma de artillería antiaérea con la designación correspondiente en el buque y esta en este caso se encontraba ubicada a babor y en vertical fuera de casco.] y luego pudo explotar en el mar, si fuese así y dada la proximidad hubiese causado daños más que leves en el casco sobre la linea de flotación ó debajo de ella. ,-)

¡¡¡Salud!!!
Acabo de corregir el lugar del Impacto Nº1 Es P1 no S1 lo había puesto mal
P1 significa Port 1 (Port > Babor)o sea que dió en el lado de babor no en S1 que significaría Starboard 1 (Starboard > Estribor)
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Si "Port" es el lado izquierdo, [también en aviación] al menos en este caso no cambia más que la designación, entonces S1 seria la plataforma artillera a estribor, vamos a la derecha y delante de la isla la que siguiendo tu esquema recibió el tercer impacto directo.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 11 Feb 2023 Si "Port" es el lado izquierdo, [también en aviación] al menos en este caso no cambia más que la designación, entonces S1 seria la plataforma artillera a estribor, vamos a la derecha y delante de la isla la que siguiendo tu esquema recibió el tercer impacto directo.
Exacto y vamos con ese 3er Impacto, poco que contar de él ya al final del relato de los impactoss hablaremos de las consecuencias la más grave los tripulantes muertos y heridos que sumaron respectivamente 126 y 21

Impacto Nº3

Probablemente una bomba GP más pequeña que estalló en el Pom-Pom S2 Matando a los servidores de ese arma y a la mayoría del Pom-Pom S1 más algunas averías en el puente donde no causó bajas y la destrucción de la grúa móvil Jumbo. Debemos suponer que esta bomba no causo más daños por ser más pequeña
Una foto tomada despues del ataque del día 10 ya muy cerca de ........ ¿Malta?
Supongo que es Malta y no Gozo porque según el rumbo del Illustrious Malta es la isla por la que pasó más cerca

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 12 Feb 2023 Impacto Nº3

Probablemente una bomba GP más pequeña que estalló en el Pom-Pom S2 Matando a los servidores de ese arma y a la mayoría del Pom-Pom S1 más algunas averías en el puente donde no causó bajas y la destrucción de la grúa móvil Jumbo. Debemos suponer que esta bomba no causo más daños por ser más pequeña
Una de 250 kg [550 lb], vistas la bajas en S1 crees que si hubiese sido una de 500 kg [1100 lb] y aunque hubiese impactado directamente como ocurrió en S2 hubiese destruido también S1 ?
Es curioso observar que ambos Pom-Pom de estribor estuviesen más próximos entre si que P1 y P2 a babor y cercanos a la isla, seguramente algún sentido tendría. :pre:

Imagen


Por otro lado estoy investigando porque algunos Richard portaban bombas de 500 kg [1100 lb] y otros de 250 kg [550 lb]. Entiendo como dije que todos eran Ju 87 R-1 con depósitos debajo de cada ala y si estos eran llenados al 100% tan sólo podían portar bombas de 250 kg [550 lb] a no ser como observé que no fueran llenados por completo y así poder portar una de 500 kg [1100 lb]. Puede que de ahí algunas fuentes citan que también intervinieron Ju 87 B que al no tener esos depósitos suplementarios podían portar sin problemas una bomba de 500 kg [1100 lb]. Esta última apreciación nos pone contra las cuerdas, ya que sin ese combustible extra los "Berta" si bien podían llegar para atacar "Excess" no tendrían combustible para regresar. [esa carencia de autonomía algo que estoy calculando a día de hoy].

Si sois jugadores de cartas [yo jugaba antaño en exceso y también ya hace mucho lo abandoné] recuerdo se decía "hay que barajar todas las posibilidades" ... y como para mi todo es aplicable mientras cuadre!!! Pienso que como actuaron tanto el II./Stg 2 y el I./StG 1 ambas unidades combinar respecto al llenado de los depósitos diferentes tipos de bombas. Vamos que una de las Staffel con menor cantidad de combustible podía portar una de 500 kg [1100 lb] y por ello regresar antes, la otra Staffel con los externos al 100% portaría una de 250 kg [550 lb], pero podía permanecer por más tiempo sobre el convoy y seleccionar con más tiempo los objetivos. La más armada primera Staffel atacaría a la escolta y la segunda a los mercantes.

Pero es algo que aun hay que investigar...

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