Y si España hubiera participado en la I Guerra Mundial

[gcoenders]

En cambio las torres centrales reducen el movimiento de cabeceo.

[Lutzow]

Y las superpuestas a proa lo agravan, por algo los primeros dreadnoughts tenían más torres a popa que en proa...

Saludos.

[gcoenders]

Los Bretagne franceses eran de los peores en este aspecto, porque además montaban las torres muy cerca de los extremos de proa y popa.

[Lutzow]

Ahora que lo dices, no sé cómo solucionarían el tema del cabeceo excesivo en buques como los Bretagne, los Richelieu o los Nelson, supongo que con lastres en popa...

Saludos.

[gcoenders]

Los Nelson y los Richelieu tenían las torres muy retrasadas con respecto al extremo de proa, no me suena que tuvieran ese problema de manera destacada.

[Lutzow]

En un Richelieu son 5.000 t de torres artilleras situadas en la mitad proel, solo con el contrapeso de la artillería secundaria a popa, de algún modo tenía que compensarlas...

Saludos.

[gcoenders]

Una cosa es el equilibrio de los desplazamientos entre proa y popa y otra el cabeceo. De dos buques con el centro de gravedad en el mismo punto de la eslora, cabeceará más el que tiene mucho peso tanto a proa como a popa y cabeceará poco el que tiene mucho peso en el centro.

[Antigono Monoftalmos]

Una cosa voy a decir, aunque temo este off topic: ¿a vosotros la Guerra Civil os parece un fenómeno aislado? Yo la veo como el culmen de un siglo y medio de conflictos fratricidas que comenzaron en el reinado de Fernando VII. Las dos Españas necesitaban muy poco estímulo para sacar las navajas.

Las dos Españas son más un mito, para justificar a posteriori que una realidad, porque ¿quiénes eran en realidad las dos Españas sempiternas?, ¿los carlistas y los liberales?, ¿los moderados y los progresistas?, ¿conservadores y liberales?, ¿republicanos unitarios y federales? o ¿los más de 20 partidos que conformaban el parlamento de la Segunda República?, muchos movimientos que defendían cosas muy diferentes como para agruparlos en dos España. Además, no olvidemos que entre la Tercera Guerra Carlista y la Guerra Civil pasan unos 60 años, casi nada, toda una vida humana, y más en aquellos años, y con todo lo que pasó durante el siglo XIX, que no es un siglo cualquiera; la España de 1800 no se parecía en nada a la de 1900, por mucho que no fuera nación industrializada como otras de Europa occidental, y la propia política lo reflejaba, un número elevado de opciones políticas refleja una diversidad social mucho mayor que la de un reino de campesinos gobernado por un monarca de derecho divino. Así que no, no veo la Guerra Civil como el culmen de un siglo de conflictos fraticidas...que si miramos al resto del mundo, tampoco es que fuéramos, por entonces, una excepción; nuestros propios vecinos franceses tuvieron un siglo movidito hasta 1876-78.

[Heraclio]

Una cosa voy a decir, aunque temo este off topic: ¿a vosotros la Guerra Civil os parece un fenómeno aislado? Yo la veo como el culmen de un siglo y medio de conflictos fratricidas que comenzaron en el reinado de Fernando VII. Las dos Españas necesitaban muy poco estímulo para sacar las navajas.

Las dos Españas son más un mito, para justificar a posteriori que una realidad, porque ¿quiénes eran en realidad las dos Españas sempiternas?, ¿los carlistas y los liberales?, ¿los moderados y los progresistas?, ¿conservadores y liberales?, ¿republicanos unitarios y federales? o ¿los más de 20 partidos que conformaban el parlamento de la Segunda República?, muchos movimientos que defendían cosas muy diferentes como para agruparlos en dos España. Además, no olvidemos que entre la Tercera Guerra Carlista y la Guerra Civil pasan unos 60 años, casi nada, toda una vida humana, y más en aquellos años, y con todo lo que pasó durante el siglo XIX, que no es un siglo cualquiera; la España de 1800 no se parecía en nada a la de 1900, por mucho que no fuera nación industrializada como otras de Europa occidental, y la propia política lo reflejaba, un número elevado de opciones políticas refleja una diversidad social mucho mayor que la de un reino de campesinos gobernado por un monarca de derecho divino. Así que no, no veo la Guerra Civil como el culmen de un siglo de conflictos fraticidas...que si miramos al resto del mundo, tampoco es que fuéramos, por entonces, una excepción; nuestros propios vecinos franceses tuvieron un siglo movidito hasta 1876-78.

Yo le veo un hilo conductor al asunto. España era un imperio durante 300 años. Formaba parte de un mundo donde todos se regían por unas normas claras. Entonces se produce el quiebre que va desde la Revolución Francesa hasta la pérdida de las colonias. España ya no es un imperio y el sistema social, económico y dinástico ven aparecer una alternativa. Surge la disyuntiva de si enrocarse en el pasado y anatemizar toda novedad o abrazar dichas novedades y tratar de obtener de ellas la savia necesaria para revitalizar el país. Esas son las dos posturas que se enfrentarán a muerte durante siglo y medio. Aunque en realidad, una vez que se avanza en una dirección, resulta casi imposible revertirlo. Los progresistas experimentan más cambios porque las novedades son cada vez mayores, pero los tradicionalistas no varían en lo esencial, porque están anclados en la época del absolutismo, junto a lo que van admitiendo de la modernidad. La única manera que había de que esta división terminara era que la experiencia probara que uno de los dos bandos estaba equivocado, nivel hundir el país mediante la implantación de sus postulados y lograr que a la primera oportunidad casi todo el mundo saliera corriendo en dirección opuesta.

Ya dije que temía este off topic. Igual sería mejor dejarlo aquí.

[gcoenders]

No sé si es tan off topic. El topic es la decisión de intervenir a favor de las democracias occidentales contra imperios más tradicionales (Rusia no encaja en el puzzle, claro).

[Viribus]

No, ahora tenemos claro que los combates se iban a librar, al menos principalmente, disparando andanadas por el costado, pero por entonces había personal como Fisher que seguían pensando en combates de persecución, por lo tanto deseaba que existiesen suficientes piezas para disparar hacia proa...

Sí, he leído recientemente "en algún sitio" que tanto Fisher como Tirpitz podrían ser grandes personalidades e impulsores del desarrollo e incluso la creación de sus respectivas marinas, pero que ambos también compartían el tener visiones que se demostraron bastante erradas sobre cómo se desarrollaría el conflicto naval futuro... Pero bueno, mucho off-topic

Un cordial saludo

[Viribus]

Y hablando de off-topics, estoy parcialmente de acuerdo con ambos, Heraclio y Antigono.

Tampoco voy a desarrollarlo mucho, pero me gustan las reflexiones longue durée

Yo le veo un hilo conductor al asunto. España era un imperio durante 300 años. Formaba parte de un mundo donde todos se regían por unas normas claras. Entonces se produce el quiebre que va desde la Revolución Francesa hasta la pérdida de las colonias. España ya no es un imperio y el sistema social, económico y dinástico ven aparecer una alternativa.

Veo algo parecido: España, o lo que va a ser España, asciende siguiendo unas reglas de juego que súbitamente cambian. En lo que me separo es que veo el momento del cambio mucho antes y formando un ciclo histórico mucho más largo. Más que la Revolución francesa, yo lo veo en la Reforma y en el desarrollo del comercio atlántico, que es lo que sienta las bases del mundo que, a su vez, alumbrará la revoluciones posteriores.

España, paradójicamente, juega un papel fundamental en ese desarrollo comercial, pero va a ello armada con viejas nociones feudales, mientras que, en Europa, utiliza buena parte de su poder y hegemonía luchando, cada vez más cuesta arriba, por las viejas normas con las que ella ha prosperado (catolicismo, aristocratismo, dinasticismo...). A la Revolución francesa, aunque todavía no se ha caído tan bajo como se estará a lo largo del XIX, se llega ya siendo una sombra de lo que se era un par de siglos antes...

que si miramos al resto del mundo, tampoco es que fuéramos, por entonces, una excepción; nuestros propios vecinos franceses tuvieron un siglo movidito hasta 1876-78.

Estoy de acuerdo en que en lo de las "dos Españas" hay mucho de mito, una especie de "excepcionalismo autocompasivo", por decirlo de alguna manera... aunque, por otro lado, en esa longue durée no puedo evitar ver ciertas continuidades, pero que evitaría esencializar...

En lo que estoy totalmente de acuerdo, como ya adelanto, es en que lo de la "excepción española" es un mito. Si uno mira el siglo XIX europeo, la excepción es más bien la "estabilidad" británica o, en cierto modo, la rusa, pero entre ambos, en el continente, entre Napoleón y la década de 1870, la cosa es efectivamente más bien movidita. Francia es claro, pero en Centroeuropa también se suceden las tormentas en ese periodo, culminado con las Guerras de Unificación, que no dejan de ser una "revolución desde arriba" que da un cierre a lo abierto en 1848 o incluso 1806/1813. Todo ello encaja bastante bien con nuestra propia cronología (más o menos 1808-1876)... Igualmente, en el continente hay otro ciclo de inestabilidad y conflicto revolución/contrarrevolución, ahora ya incluyendo a Rusia, desde el final de la Gran Guerra y durante el periodo de entreguerras, lo que, de nuevo, no nos sitúa como excepcionalidad...

Un cordial saludo

[Antigono Monoftalmos]

Surge la disyuntiva de si enrocarse en el pasado y anatemizar toda novedad o abrazar dichas novedades y tratar de obtener de ellas la savia necesaria para revitalizar el país. Esas son las dos posturas que se enfrentarán a muerte durante siglo y medio.

Esas dos posturas surgen en casi todos los países europeos durante el siglo XIX, y en el resto del mundo durante el siglo XX, es lo que se conoce como el clásico conflicto entre tradición y modernidad, que es el síntoma fundamental de la Edad Contemporánea, en eso España no es excepcional.
Y, por supuesto, un carlista no tiene nada que ver con un moderado isabelino, o con un conservador alfonsino, o con un falangista de los años 30, aunque todos ellos se metan en el "cajón político" de ser de "derecha", un concepto tan amplio como el de "izquierda" en el que caben muchas ideologías, filosofías y posturas, muchas veces contrapuestas entre sí.

[gcoenders]

Súmale el analfabetismo todavía muy extendido a diferencia de otros países hacia la década de 1930 y combínalo con el primer medio de comunicación de masas que no requiere alfabetización, la radio.

[APV]

No olvidemos que en Francia se mantuvo la tensión política que se vio en el Caso Dreyfus y las tensiones de la década de 1930 que se manifestaron después en los años 1940-1944 con una cuasi guerra civil interna y arreglos de cuentas entre facciones (petanistas, comunistas,...)

[Antigono Monoftalmos]

Súmale el analfabetismo todavía muy extendido a diferencia de otros países hacia la década de 1930 y combínalo con el primer medio de comunicación de masas que no requiere alfabetización, la radio.

Ése es otro gran cambio, en el mundo preindustrial, las altas tasas de analfabetismo implicaban una población totalmente alejada de la política y desmovilizada, en cambio, gracias a la radio, el analfabetismo no implicaba desmovilización, sino un mayor radicalismo político. La Edad Conteporánea implica el aumento, cada vez mayor, de la población movilizada en política, llegando al mundo posterior a la Primera Guerra Mundial, bien llamado la Era de las Masas.

No olvidemos que en Francia se mantuvo la tensión política que se vio en el Caso Dreyfus y las tensiones de la década de 1930 que se manifestaron después en los años 1940-1944 con una cuasi guerra civil interna y arreglos de cuentas entre facciones (petanistas, comunistas,...)

Efectivamente, por mucho que lo negemos, nos parecemos más a los franceses de lo que creemos, o de lo que nos gusta reconocer

[gcoenders]

O ellos se parecen más a nosotros de lo que les gusta reconocer a ellos.