Schlachtkreuzer

[Viribus]

Agradezco mucho la extensión y precisión de tu respuesta, pero en estos momentos me coges con las manos atadas, tanto por la falta de tiempo para poder responder con tu generosidad, como porque tampoco es cuestión de andar desvelando lo expuesto en un libro en ciernes... Aunque trato muchos temas, tampoco olvidemos de que se trata de una obra sobre Jutlandia; no entro a analizar en profundidad lo que pudo haber sido. Escribo un ensayo, no una ucronía, aunque deje la puerta abierta a que el lector pueda formarse una propia... Únicamente te respondo a tres puntos

Claro, como decía tampoco Schlachtkreuzer es una historia alternativa, sino que ese género sólo se roza al final, discutiendo las críticas de posguerra de los mismos alemanes. Por lo demás, se entiende perfectamente que ahora no andas sobrado de tiempo y que, efectivamente, hay que guardar cosas para el opus magnum Tampoco yo ando muy sobrado, pero te dejo unos últimos comentarios a los tuyos.

yo no veo tan clara esa inevitabilidad fatal de la entrada de Reino Unido en la guerra contra Alemania.

En este supuesto nunca vamos a estar de acuerdo, y es el punto donde gravita todo el resto... Gran Bretaña nunca hubiese permitido que otra potencia conquistara Bélgica y permanecer con los brazos cruzados. A partir de aquí, todo lo demás; la Hochseeflotte, la Entente Cordiale o la relación con Rusia, pasan a un segundo plano.

Estoy de acuerdo en que es una cuestión clave, porque es uno de los lugares principales (otro podría ser cierto determinismo económico sobre la "inevitabilidad" de que la competencia industrial desemboque en guerra) donde se puede decidir si la guerra anglo-alemana era inevitable independientemente de la cuestión de la Flota. Por eso comentaba esta otra cuestión:

Debatir el Plan Schlieffen es meterse en un jardín repleto de espinas

No tanto por el Plan en sí, que es, efectivamente, un debate muy complejo (conozco a Zuber y, más allá de otras consideraciones, no se puede negar que sus tesis han supuesto un soplo de aire fresco para la historiografía sobre esta cuestión), sino para señalar que, precisamente, el cuestionamiento del "dogma Schlieffen" y la propia historicidad o relatividad del Plan, facilitan pensar un escenario donde Alemania no lanzara una ofensiva en el Oeste y, mucho menos, emprendiera la invasión de Bélgica, asunto efectivamente de vital sensibilidad para los ingleses. Precisamente, mi argumento iría en la línea de que, evitando/minimizando el antagonismo con Reino Unido vía no implementar la Weltpolitik, la necesidad de una decisión rápida en el Oeste aparece menos perentoria, precisamente porque una neutralidad británica benévola minimizaría muchísimo la percepción estratégica de "fortaleza asediada" e incentivaría planteamientos operacionales más prudentes, menos "todo o nada"...

Personas muy importantes en el organigrama del gobierno alemán, opinan que el antagonismo germano/británico se inició con el "telegrama Kruger"... y ya estoy contando demasiado.

Muy interesante y lo puedo asumir sin problema. Para esa época Bismarck y su política ya habían sido descartadas y la Weltpolitik, que es, en mi opinión, el asunto crucial que lleva al antagonismo con el imperio británico, ya estaba en marcha. La expansión naval es un derivado necesario de esta nueva política de Estado, que tampoco se aprecia en toda su dimensión y consecuencias de la noche a la mañana, sino que va desarrollándose, ampliándose y profundizándose con el paso de los años desde 1890.

[Lutzow]

facilitan pensar un escenario donde Alemania no lanzara una ofensiva en el Oeste y, mucho menos, emprendiera la invasión de Bélgica, asunto efectivamente de vital sensibilidad para los ingleses.

Ese escenario ya existió en la realidad, Gran Bretaña expuso claramente al Imperio alemán que entraría en guerra por Bélgica. Hasta Willy, que era un zoquete, entendió que debía cambiarse el plan con el fin de evitar sumar otro potente enemigo a los ya existentes. Cuando se lo planteó a Moltke, este se negó rotundamente indicando que era demasiado tarde. Sin embargo, el general encargado de los ferrocarriles, escribió un libro en la posguerra donde afirmaba que podría trasladar tres ejércitos al oeste y cinco al este si se le hubiese ordenado.

La expansión naval es un derivado necesario de esta nueva política de Estado,

En realidad, nadie tenía claro qué diablos era la Weltpolitik, hasta he llegado a pensar que no se trataba más que de una fachada para que Guillermito pudiese construir barquitos... y hasta aquí puedo contar.

Saludos.

[Viribus]

facilitan pensar un escenario donde Alemania no lanzara una ofensiva en el Oeste y, mucho menos, emprendiera la invasión de Bélgica, asunto efectivamente de vital sensibilidad para los ingleses.

Ese escenario ya existió en la realidad

Bueno, dado que la invasión de Bélgica finalmente se produjo, no diría yo que ese escenario "ya existió". Por lo demás, para mí lo que comentas es uno de las cargos más concluyentes sobre el militarismo alemán, pero bueno, ése es (el) otro debate

En realidad, nadie tenía claro qué diablos era la Weltpolitik, hasta he llegado a pensar que no se trataba más que de una fachada para que Guillermito pudiese construir barquitos... y hasta aquí puedo contar.

A efectos de la presente discusión basta con que estemos de acuerdo que era algo vinculado con los barquitos de Willy.

De cualquier manera, yo sí creo que la Weltpolitik se puede definir. Otra cosa es que no fuera un plan, con sus objetivos sistemáticamente delineados y las fases necesarias para alcanzar esos objetivos, junto con los vínculos para pasar de unos a otros. Era sin duda algo más vago (y, por lo tanto, más peligroso, sobre todo con un frívolo impulsivo a la cabeza del Estado), pero que todos tenían claro que significaba una ruptura con la política de auto-restricción de Bismarck y que tenía con ver con una visión de Alemania como potencia mundial, ya no simplemente europea (la tradición prusiana a la que trataba de aferrarse muy sensatamente Bismarck), con lo que ello implicaba en esta mahaniana época (y Willy era un incondicional de Mahan): colonias que dieran al poder alemán un cuerpo de entidad continental (como tenían las principales grandes potencias, como Rusia, o los imperios británico o francés, pero también el gran poder emergente, EE.UU.) y una gran flota para protegerlo y proyectar poder a esa escala global.

[Lutzow]

Bueno, dado que la invasión de Bélgica finalmente se produjo, no diría yo que ese escenario "ya existió".

Existió la posibilidad real de que se diese, que es a lo que vamos... Gran Bretaña no declaró la guerra al Imperio alemán por la Hochseeflotte, las exportaciones germanas o haber declarado la guerra a Francia, sino por la invasión de Bélgica, que es el meollo de todo este debate.

Por lo demás, para mí lo que comentas es uno de las cargos más concluyentes sobre el militarismo alemán, pero bueno, ése es (el) otro debate

Si te refieres al nones de Moltke a Willy, lo insólito sería negar tener la última palabra al jefe del Estado Mayor cuando estás en guerra... Existía militarismo alemán, pero este no es el mejor ejemplo, ni significa que Alemania tuviese la responsabilidad del estallido de la guerra. De hecho, tenemos una encuesta/debate donde parece resultar claro que la pistola humeante hay que buscarla en el Imperio austrohúngaro...

De cualquier manera, yo sí creo que la Weltpolitik se puede definir.

Se puede, pero tú mismo admites que no era un plan con objetivos delineados, sino algo "vago"... En realidad, lo único tangible de esa supuesta política mundial, es la creación de la Hochseeflotte.

(y Willy era un incondicional de Mahan)

Geko, ¿no le habrás pasado a Viribus el primer capítulo de mi libro?

Saludos.

[Viribus]

Conste que yo estaba con espíritu de retirada, pero si me ponen el trapo del color adecuado...

Gran Bretaña no declaró la guerra al Imperio alemán por la Hochseeflotte, las exportaciones germanas o haber declarado la guerra a Francia, sino por la invasión de Bélgica, que es el meollo de todo este debate.

No, no es el meollo del debate. No niego su importancia, pero planteado así es más bien una tentativa de aislar arbitrariamente ese evento de todo el contexto en el que se enmarca, lo cual no es precisamente un rasgo de profundidad histórica. No, Gran Bretaña no abandonó su aproximación amistosa tradicional hacia Prusia/Alemania por la invasión de Bélgica. Tampoco Gran Bretaña arregló sus diferencias, profundas y de larga data, con sus rivales europeos seculares, Francia y, sobre todo, Rusia (algo difícil de digerir para buena parte del establishment británico incluso en 1914... lo que habla de lo meritoriamente estulta que fue la política alemana al respecto), por la invasión de Bélgica. Ni Gran Bretaña entró en acuerdos y tratados positivos con sus antiguos rivales por la invasión alemana de Bélgica y, definitivamente, Gran Bretaña no inicio una colaboración y coordinación militar activa con esos viejos rivales, principalmente con Francia, como resultado de la invasión de Bélgica. Esta, en todo caso, fue el rebosante colmarse de un vaso que llevaba muchos años llenándose...

Si te refieres al nones de Moltke a Willy, lo insólito sería negar tener la última palabra al jefe del Estado Mayor cuando estás en guerra... Existía militarismo alemán, pero este no es el mejor ejemplo, ni significa que Alemania tuviese la responsabilidad del estallido de la guerra. De hecho, tenemos una encuesta/debate donde parece resultar claro que la pistola humeante hay que buscarla en el Imperio austrohúngaro...

A ver, lo que es insólito es que se sostenga que el hecho de que el Estado Mayor dictamine la política del Estado, esto es, a quién se le declara la guerra, por encima del propio Jefe de Estado, no es militarismo: ¡es literalmente la inversión de la máxima de Clausewitz (por lo que se ve, el penúltimo prusiano con luces) en su máxima expresión! ¡La política de Estado al servicio de los planes operacionales del Ejército!

Esto del militarismo lo he mencionado porque sí es una de las cuestiones que traje a debate. Lo de la "responsabilidad" individual de cada Estado es tu tema recurrente, no algo que yo haya traído aquí... aunque, ya que lo dices, efectivamente, expandir masivamente el alcance de la guerra, llevándola al Oeste de forma unilateral, es un momento clave en la conversión de la guerra de 1914 en algo mundial... Por lo demás, para "pistola humeante" las que fueron proporcionadas por la inteligencia militar serbia a los terroristas de Sarajevo...

Se puede, pero tú mismo admites que no era un plan con objetivos delineados, sino algo "vago"... En realidad, lo único tangible de esa supuesta política mundial, es la creación de la Hochseeflotte.

De nuevo, aun en el caso de que su producto hubiera sido únicamente la Hochseeflotte sería suficiente de cara a este debate, pero es que no es exacto. De hecho, es justo lo contrario: esa falta de objetivos determinados es en sí mismo algo "tangible" y era precisamente lo que la hacía extremadamente peligrosa y contraproducente. El establecimiento de un objetivo concreto puede ser más o menos acertado, pero sienta de por sí una limitación porque excluye otros posibles objetivos. La vaguedad de la afirmación de Alemania como Weltmacht (potencia mundial) significaba que potencialmente Alemania podía y debía personarse en cualquier rincón del globo, sin ninguna (auto)restricción y sin más objetivo que ese mero aparecer mundial. En el fondo no era sino la afirmación del poder por el poder, como objetivo en sí mismo y cuyo único límite era ese mismo poder... Algo que encaja muy bien, por cierto, con la crítica de Haffner del carácter cuasi nihilista de la política de la Alemania guillermina, sin nada positivo que ofrecer al mundo salvo su propio poder... Y ya que estábamos con ello, esta confusión de medio y fin también vuelve a encajar muy bien con la cuestión de Moltke y el militarismo: el instrumento, el Ejército, "teniendo la última palabra" de la política de Estado y su propio plan de operaciones como fin de esa política de Estado

Respecto a la "supuesta política mundial", veámos muy sumariamente: desde 1890 Alemania hizo acto presencia de diversa manera en Sudáfrica (el mentado telegrama Kruger y el apoyo público a los Boers en la guerra posterior: poco quedaría ya en pie de la simpatía tradicional de la sociedad británica hacia Alemania); las sucesivas crisis en Marruecos; el "peligro amarillo" y China; el Imperio otomano (ferrocarril a Bagdad y misiones militares a Constantinopla, para furia de los rusos)... y no nos olvidemos de Estados Unidos: mandar una escuadra a desafiar a Dewey en Manila (muy simbólicamente coincidiendo con la muerte física de Bismarck, que seguro que estaría encantado de agriar las relaciones con Estados Unidos por a saberse qué se le había perdido a Willy en Filipinas) y por si fuera poco también decide apaecer por el Caribe y tomar protagonismo en la crisis venezolana de 1902. África, Asia y América... ah, espera, que tampoco falte Oceanía (las tensiones otra vez con Estados Unidos a cuenta de Samoa)...

Como vemos, de "supuesta", nada: Alemania está "tangiblemente" presente o es protagonista de crisis internacionales en, literalmente, los cinco continentes. ¡Willy no se quería perder una! Otra cosa es que la mayoría de estas acciones no tuvieran más sentido y objeto que pasear barquitos y afirmar el poder y el "prestigio" alemán. ¡Pero es que eso, y no otra cosa, era la Weltpolitik! Su efecto real: generar enemistad, resentimiento y desconfianza en todos los confines del globo, así como aislamiento para sus promotores. Y de propina, para los sufridos aliados de estos promotores Ya que te sueles recrear con las ocurrencias de la oficialidad prusiana sobre las supuestas "ataduras a cadáveres", se puede decir que mejor nos hubiera ido a todos si estos pollos sin cabeza hubieran estado algo menos "vivos"...

Geko, ¿no le habrás pasado a Viribus el primer capítulo de mi libro?

Geko podrá testificar, pero no, no tengo acceso privilegiado

[Lutzow]

Jesús, la de tiempo que me haces perder, con todo lo que tengo por escribir... Respondo de forma breve, mis disculpas por no poder permitirme extensos ladrillos...

No, no es el meollo del debate. No niego su importancia

Sí es el meollo y sí niegas su importancia. Estoy seguro de que conoces lo escrito al respecto por Churchill en su "The World Crisis": "El Gabinete era abrumadoramente pacifista. Al menos tres cuartas partes de sus miembros estaban decididos a no dejarse arrastrar a una disputa europea, a menos que la propia Gran Bretaña fuera atacada, lo cual no era probable". Luego explica que solo la invasión de Bélgica cambió el estado de ánimo y fue el elemento desencadenante de la entrada de Gran Bretaña en el conflicto. No es algo que se pueda rebatir.

A ver, lo que es insólito es que se sostenga que el hecho de que el Estado Mayor dictamine la política del Estado, esto es, a quién se le declara la guerra, por encima del propio Jefe de Estado, no es militarismo

No es como lo cuentas. Es Alemania como estado quien declara la guerra, a partir de ese momento es el Estado Mayor el encargado de su desarrollo. Tras la posibilidad de enfrentarse solo a Francia y Rusia, Willy pregunta si es posible cambiar los planes de guerra en el último momento, permanecer a la defensiva en el oeste y atacar en el este. Moltke le responde que es imposible, sin consultar a los responsables de la movilización. No es militarismo, es que Moltke era un zoquete.

expandir masivamente el alcance de la guerra, llevándola al Oeste de forma unilateral,

Esto no lo escribes en serio, ¿verdad? No puedes hacernos creer que Francia iba a permanecer impasible mientras alemanes y austriacos se merendaban a Rusia, su único aliado, en el que habían invertido miles de millones de francos para mejorar su ejército y construir vías férreas hacia Prusia (quizá no sea militarismo, pero hay mucho de revanchismo y deseo de guerra en esa política...). Otra cuestión es que los franceses fuesen más inteligentes y esperasen a que les declarasen la guerra en lugar de hacerlo ellos, pero ya se estaban movilizando antes del día 3.

Por lo demás, para "pistola humeante" las que fueron proporcionadas por la inteligencia militar serbia a los terroristas de Sarajevo...

Los terroristas austrohúngaros, no olvidemos el pequeño matiz de que los Habsburgo se anexionaron Bosnia en 1909

La vaguedad de la afirmación de Alemania como Weltmacht (potencia mundial) significaba que potencialmente Alemania podía y debía personarse en cualquier rincón del globo, sin ninguna (auto)restricción y sin más objetivo que ese mero aparecer mundial.

¿Cuál es la fuente de esta frase? Porque nunca he leído nada por el estilo...

Como vemos, de "supuesta", nada: Alemania está "tangiblemente" presente o es protagonista de crisis internacionales en, literalmente, los cinco continentes.

El Imperio alemán solo buscaba lo mismo que había hecho el británico durante las décadas anteriores, no resulta necesario recordar la Guerra del Opio, las matanzas en la India o las Guerras Boers. Era el pensamiento predominante en la época, lo mismo que la "doctrina Monroe", no caigamos en presentismos.

Su efecto real: generar enemistad, resentimiento y desconfianza en todos los confines del globo, así como aislamiento para sus promotores.

Exactamente lo mismo que los británicos durante la Segunda Guerra Boer, cuando toda Europa celebraba los primeros éxitos afrikáneres. En ese preciso momento fueron conscientes de que no podían continuar su "espléndido aislamiento". Hay que reconocer que fueron más inteligentes que los alemanes, que basaron toda su política exterior en su alianza con el decadente Imperio Habsburgo; mucho mejor les hubiese ido con Rusia.

Saludos.

[Magister24]

Dejadme decir que leer este debate vuestro es una maravilla.

Seguid, por favor.

[Viribus]

Dejadme decir que leer este debate vuestro es una maravilla.

Seguid, por favor.

Gracias por lo que me toca, Magister Y sí, se viene, como dice Lutzow, buen "ladrillazo" de mi parte. Creo que Lutzow se podrá construir un adosado con la cuantía y volumen del material Eso sí, reitero que mi ánimo es el de ir acabando, porque creo que nos aproximamos rápidamente al típico momento de bucle en que suelen acabar mis debates con Lutzow

Jesús, la de tiempo que me haces perder, con todo lo que tengo por escribir... Respondo de forma breve, mis disculpas por no poder permitirme extensos ladrillos...

Nada más lejos de mi intención que hacerte perder el tiempo, pero en todo caso debo recordar que si estoy en este hilo debatiendo estas cuestiones es única y exclusivamente porque tú lo solicitaste: viewtopic.php?p=1519831#p1519831 Tampoco yo ando sobrado de tiempo últimamente y, desafortunadamente para mí, mis obligaciones actuales son mucho menos inspiradoras y estimulantes que escribir el libro de mis sueños. De hecho, no he tenido tiempo de acabar de elaborar mi respuesta hoy...

Por lo demás, además de ese bucle que le digo a Magister, me parece que el debate está virando rápidamente hacia tu "causa célebre", el tema de las "responsabilidades" (no lo puedes evitar, la cabra tira pa'l monte" ). Reconozco que es un tema relacionado, aunque yo no estaba planteando, ni lo planteo ahora, la cuestión de la Hochseeflotte desde esa perspectiva. De cualquier manera, dado que lo estamos tocando, puede servir de aperitivo para esa futura reapertura del debate a la que nos emplazamos hace un tiempo.

A ver si para mañana tengo listo el hormigón. No te quejes, que hoy no te desvío de la escritura

[Lutzow]

Nada más lejos de mi intención que hacerte perder el tiempo,

En absoluto, era una broma... Tus disertaciones siempre resultan interesantes de leer, incluso cuando nos estás de acuerdo con ellas.

el tema de las "responsabilidades" (no lo puedes evitar, la cabra tira pa'l monte"

Sí, es cierto, en cuanto veo una bandera Habsburgo me lanzo a lo loco...

A ver si para mañana tengo listo el hormigón. No te quejes, que hoy no te desvío de la escritura

No fastidies, si acabo de terminar de entrenar y pensaba relajarme un rato... Precisamente mañana me había propuesto terminar el capítulo sobre los combates nocturnos. Hoy no dispongo de tiempo; sin embargo, dado que me concedes una tregua, utilizaré un par de horas para repasar conceptos... Si mañana no te respondo tampoco pasa nada, estamos en el Foro de los Mil Años...

Saludos.

P.S. Digo lo mismo que Viribus, Magister, gracias por la parte que me toca... Y añado: si te unes al debate, tanto mejor.

[Viribus]

En absoluto, era una broma... Tus disertaciones siempre resultan interesantes de leer, incluso cuando nos estás de acuerdo con ellas.

Mis "disertaciones"... Nah, también es un placer debatir contigo, aunque sí, hay temas en que no creo que lleguemos a estar de acuerdo jamás

Sí, es cierto, en cuanto veo una bandera Habsburgo me lanzo a lo loco...

No hace falta que me lo jures: mira el avatar que llevo

No fastidies, si acabo de terminar de entrenar y pensaba relajarme un rato... Precisamente mañana me había propuesto terminar el capítulo sobre los combates nocturnos.

Ya tengo la tocho-respuesta lista, pero venga, céntrate en ese capítulo, que ya la publico mañana

Hoy no dispongo de tiempo; sin embargo, dado que me concedes una tregua, utilizaré un par de horas para repasar conceptos... Si mañana no te respondo tampoco pasa nada, estamos en el Foro de los Mil Años...

Tampoco es que yo me haya puesto a estudiar, pero es que tienes una gran habilidad para, con pocas palabras, tocar un montón de temas: desde lo que se está debatiendo hasta ofensas a la augusta Dinastía Habsburgo, y todo lo que hay entre medias ... A poco que quiera responder a todo con un poco de seriedad, difícil que no me salga repuesta modelo ladrillo. De todos modos, lo que te digo, que me haya llevado dos días se debe más al poco tiempo que tengo ahora que a que me haya puesto a investigar nada... Otra cosa será cuando retomemos en serio el sempiterno debate de las "responsabilidades", que sí que me tocará refrescar alguna que otra lectura... pero tiempo habrá para eso, que, como dices, este Foro es el lugar donde se curva el tiempo

P.S. Y sí, claro, Magister, cualquier comentario que quieras aportar será bienvenido

[Lutzow]

Otra cosa será cuando retomemos en serio el sempiterno debate de las "responsabilidades", que sí que me tocará refrescar alguna que otra lectura...

Para este asunto tan trascendental (nada menos que el suicidio de Europa), mejor que cualquier libro, es leerse los más de 600 mensajes que forman el siguiente hilo/encuesta, probablemente la más exitosa del Foro entre las creadas recientemente: viewtopic.php?t=27202 Principalmente porque no es debate de barra de bar, sino uno basado en múltiples libros e ideas razonadas...

Respecto a la entrada en el conflicto de Gran Bretaña, ahora todo se resume en si creemos a Churchill o no. Y, aunque reconozco que es un titán del engaño, en esta ocasión le creo sin lugar a dudas. Primero, porque no sacaba nada a cambio mintiendo, y cuando Churchill mentía lo hacía por algún motivo. Segundo, porque ninguno de los implicados declaró nunca lo contrario a lo afirmado por él: que el Reino Unido entró en guerra por Bélgica.

Saludos.

[Viribus]

Bueno, con retraso, debido a razones que he explicado por otros canales, aquí va la respuesta com-prometida, que divido en dos cómodos fascículos a continuación de este mensaje.

Brevemente, respecto a lo último que comentas:

Para este asunto tan trascendental (nada menos que el suicidio de Europa), mejor que cualquier libro, es leerse los más de 600 mensajes que forman el siguiente hilo/encuesta, probablemente la más exitosa del Foro entre las creadas recientemente: viewtopic.php?t=27202 Principalmente porque no es debate de barra de bar, sino uno basado en múltiples libros e ideas razonadas...

Participé al principio de ese debate tan querido por ti y, por supuesto, lo seguí en su desarrollo y los argumentos anti-austríacos me siguen pareciendo tan poco convincentes como entonces, si no más. Por lo demás, si nos hemos emplazado a retomarlo es, de nuevo, a propuesta tuya viewtopic.php?p=1492849#p1492849

De todos modos, el problema de referenciar ese hilo constantemente es que está asentado sobre una contradicción de base. Todos aceptamos que la clave para entender algo tan efectivamente trascendental como el "suicidio de Europa" debe ser de carácter estructural y colectiva. Esto lo reconoces tú mismo en varias ocasiones, empezando por la propia presentación del debate, y, por mi parte, lo dejo claro en mi primera intervención en ese hilo, pero inmediatamente, pasamos a poner el foco en las acciones individuales de un único país tomado como "principal" responsable. Esta lógica, incompatible en el fondo con la idea de causas estructurales determinantes y responsabilidad colectiva de las potencias europeas, fue históricamente nefasta cuando se le aplicó a Alemania y creo que es desorientadora respecto a la realidad histórica, pero es la que estamos reproduciendo y alimentado. Es un debate que puede ser entretenido y estimulante intelectualmente y, desde luego, tiene un elemento "picante" que fomenta la participación, pero no creo que sea la mejor contribución a la comprensión histórica.

Respecto a la entrada en el conflicto de Gran Bretaña, ahora todo se resume en si creemos a Churchill o no. Y, aunque reconozco que es un titán del engaño, en esta ocasión le creo sin lugar a dudas. Primero, porque no sacaba nada a cambio mintiendo, y cuando Churchill mentía lo hacía por algún motivo. Segundo, porque ninguno de los implicados declaró nunca lo contrario a lo afirmado por él: que el Reino Unido entró en guerra por Bélgica.

No, no creo que todo se resuma a eso. Obviamente, cualquier evento histórico de ese calado, la guerra entre las dos principales potencias europeas, que no tenían ni mucho menos una tradición de rivalidad entre ellas, sino más bien todo lo contrario, es mucho más complejo de explicar y requiere atender a causas más profundas. En este sentido, Churchill, como no podía ser de otra manera, en su obra dice muchas más cosas. Como verás en mi respuesta a continuación, en mi opinión, esa tesis es errónea, no porque lo que dices sea falso en sí mismo, sino por parcial. No es tanto, como suele decirse, una "mentira" como una "media verdad".

[Viribus]

La susodicha repuesta por fascículos:

Sí es el meollo y sí niegas su importancia. Estoy seguro de que conoces lo escrito al respecto por Churchill en su "The World Crisis": "El Gabinete era abrumadoramente pacifista. Al menos tres cuartas partes de sus miembros estaban decididos a no dejarse arrastrar a una disputa europea, a menos que la propia Gran Bretaña fuera atacada, lo cual no era probable". Luego explica que solo la invasión de Bélgica cambió el estado de ánimo y fue el elemento desencadenante de la entrada de Gran Bretaña en el conflicto. No es algo que se pueda rebatir.

No, no le niego la importancia y ya he comentado que los Países Bajos, en sentido amplio, era una de las claves tradicionales de la aproximación estratégica británica al equilibrio de poderes continental. Tampoco he negado que fuera el detonante, la causa inmediata, de la declaración de guerra del 4 de agosto.

A lo que me opongo es a aislar la causa inmediata de las causas coyunturales y estructurales y, no sólo eso, a oponerlas como si la existencia de una causa inmediata refutara la existencia de las otras. Es como si ante un explosivo afirmamos que la única causa de la explosión es el detonador y, no sólo eso, sino que el detonador refuta que el material explosivo que ha sido detonado siquiera existiese. En ese sentido, sí, a lo que me opongo es a esa lógica tan parcial como interesada.

Mi posición, sin negar el elemento detonante, es que las relaciones anglo-alemanas se habían deteriorado a niveles estructurales en las dos décadas anteriores a 1914, haciendo que la postura británica en ese fatídico año sólo pudiera ser guerra o neutralidad (no benévola y probablemente sólo temporal si la perspectiva de una victoria alemana amenazaba con alterar definitivamente el equilibrio de poder continental, sumado a que esa posible hegemonía alemana era aun más inaceptable por ser la de un gran poder naval), mientras que en 1898, como muestran las tentativas de Chamberlain, las opciones oscilaban entra la alianza y la neutralidad benévola. El elemento fundamental que opera este cambio, que aleja a Gran Bretaña de Alemania y la va echando en brazos de los rivales tradicionales de la misma Inglaterra, Francia y Rusia, no es otra cosa que la construcción naval alemana y la consiguiente carrera de armamentos. Que éste fuera el elemento central, existencial según la propia percepción británica, para la gran talasocracia que asentaba tradicionalmente su poder sobre el rule the waves viene de suyo y casi duele tener que andar dando vueltas en torno al asunto...

Pero bueno, voy a satisfacer tu vena rankeana y, venga, alguna cita del primer Lord del Almirantazgo refiriéndose a esta evidencia (desgraciadamente, mi ejemplar de la "Crisis mundial" está en a saber qué caja, así que cito versión digital online en inglés -traducción rápida, pero que capta perfectamente el asunto):

"Rápida, segura y metódicamente, se estaba gestando a nuestras puertas una marina de guerra alemana que inevitablemente nos expondría a peligros y amenazas que solo podrían conjurarse mediante esfuerzos denodados y una vigilancia casi tan tensa como la de una guerra real. Del mismo modo que Francia y Rusia ampliaban sus ejércitos, Gran Bretaña —bajo la misma presión— incrementaba su flota. En adelante, estas tres naciones inquietas actuarán en mayor coordinación y evitarán ser derrotadas una a una por su adversario; a partir de ahora, sus planes militares se irán armonizando gradualmente y afrontarán, de manera consciente, un peligro común."

"Para nosotros, la Marina británica es una necesidad y, desde ciertos puntos de vista, la Marina alemana es para ellos más bien un lujo. Nuestro poder naval es cuestión de supervivencia para Gran Bretaña; para nosotros es supervivencia, para ellos es expansión."

"El crecimiento de la Armada alemana trajo consigo consecuencias inevitables. (...) Resulta asombroso que el almirante Von Tirpitz nunca llegara a comprender cuáles serían las consecuencias de su política. Incluso después de la guerra, escribió: «Para valorar la fuerza de la carta de triunfo que nuestra flota puso en manos de una diplomacia enérgica en aquel entonces, hay que recordar que, como consecuencia de la concentración de fuerzas británicas que habíamos provocado en el mar del Norte, el control inglés sobre el Mediterráneo y las aguas del Lejano Oriente había desaparecido prácticamente». La única «carta de triunfo» que Alemania obtuvo con esta política fue propiciar un acercamiento cada vez mayor entre Gran Bretaña y Francia. Desde el momento en que las flotas de Francia y Gran Bretaña se dispusieron de esta nueva manera, nuestros intereses navales comunes cobraron gran importancia. Asimismo, se ampliaron enormemente las exigencias morales que Francia podía plantear a Gran Bretaña en caso de ser atacada por Alemania, independientemente de lo que hubiéramos estipulado en sentido contrario."

Se podría llenar el hilo de citas de esta obra, pero esta muestra basta para ver que nada sorprendentemente la élite británica veía el crecimiento naval alemán como un problema "existencial", que ya generaba, ojo, "una tensión casi como la de una guerra real" y que su efecto no fue otro que lanzar al imperio británico en brazos de los enemigos irreconciliables de Alemania, generando enormes “exigencias morales” independientemente de lo que fuera “estipulado”. Es decir, Churchill describe claramente la estructura, algo más profundo que las "estipulaciones" formales, para la guerra anglo-alemana; una estructura que se ha establecido con mucha anterioridad al 3-4 de agosto de 1914.

De hecho, por eso traía la cuestión del "Plan Schlieffen", porque, basándose en Zuber, no es descabellado pensar que la creciente obsesión de la planificación alemana con una victoria rápida en el Oeste también estaba basada en esa misma estructura de antagonismo con Gran Bretaña, pero bueno, es ya empezar con el típico dar vueltas en el que suelen desembocar nuestros debates...

No es como lo cuentas. Es Alemania como estado quien declara la guerra, a partir de ese momento es el Estado Mayor el encargado de su desarrollo. Tras la posibilidad de enfrentarse solo a Francia y Rusia, Willy pregunta si es posible cambiar los planes de guerra en el último momento, permanecer a la defensiva en el oeste y atacar en el este. Moltke le responde que es imposible, sin consultar a los responsables de la movilización. No es militarismo, es que Moltke era un zoquete.

Igual me están bailando las fechas, pero tenía entendido que la discuión entre Moltke y Willy es el 1 de agosto y la declaración de guerra a Francia el 3 de agosto. En esta secuencia primero van los criterios operacionales, logísticos y organizativos del plan de movilización y luego el acto político de Estado de declaración de guerra. Los militares dirigiendo la política: difícil encontrar una definición más pura de militarismo. Por lo demás, los testimonios de que Alemania tenía la flexibilidad para movilizarse de otra manera es en todo caso un agravante: el Estado Mayor estaba obsesionado con un único plan e hizo pasar al conjunto del Estado por el aro: la política y estrategia de Estado al servicio del plan de operaciones del Ejército, de nuevo, difícil no ver aquí el más craso de los militarismos.

Esto no lo escribes en serio, ¿verdad? No puedes hacernos creer que Francia iba a permanecer impasible mientras alemanes y austriacos se merendaban a Rusia, su único aliado, en el que habían invertido miles de millones de francos para mejorar su ejército y construir vías férreas hacia Prusia (quizá no sea militarismo, pero hay mucho de revanchismo y deseo de guerra en esa política...). Otra cuestión es que los franceses fuesen más inteligentes y esperasen a que les declarasen la guerra en lugar de hacerlo ellos, pero ya se estaban movilizando antes del día 3.

Claro que lo digo en serio, pero no trato de sugerir lo que me atribuyes. Tú mismo dices que los alemanes no fueron muy inteligentes. Efectivamente, es su movilización y declaración de guerra la causa inmediata de la expansión de la guerra al Oeste. En términos estrictamente formales son ellos los que expanden la guerra al Oeste. Eso es tan irrefutable como que la causa inmediata de la declaración de guerra británica es la invasión de Bélgica. Por supuesto, no estoy en desacuerdo con lo que dices, que, en este caso, es naturalmente muy razonable. Pero lo que llama poderosamente la atención es que, a diferencia de en otros casos, aquí sí que aceptas largas cadenas de causalidad, que van más allá de los formalismos de la causa inmediata o detonante, y además no tienes problema en realizar la vinculación lógica de ésta con las causas coyunturales o estructurales, como el automatismo estructural del sistema de alianzas o un revanchismo francés que se remontaba a 1871. En algún caso sólo aceptas causalidades formales y simples de un día de duración (3-4 de agosto); en otros, ves claramente complejas casuísticas que se remontan décadas atrás...

Ah, bueno, luego está el caso austríaco, donde no hay casuística en absoluto. Un día se levantaron y decidieron "prender fuego a Europa", en la gráfica expresión del muy "imparcial" Sazonov de la que tanto gustas. Cualquiera diría que la longitud que concedes a la cadena de causalidad en cada caso, más que la realidad histórica, parece más bien reflejar tus simpatías personales por los actores implicados...

Los terroristas austrohúngaros, no olvidemos el pequeño matiz de que los Habsburgo se anexionaron Bosnia en 1909

Según los criterios del expansionista etnonacionalismo pan-serbio al que los terroristas se adscribían ellos eran tan serbios como un nacido en Belgrado. De todos modos, volvemos a lo mismo, de una realidad compleja se selecciona sólo un lado (la adscripción jurídica austríaca de los terroristas) y se opone, como si pudiera excluirse, al otro: la colaboración material del aparato de inteligencia serbia en las acciones terroristas...

[Viribus]

¿Cuál es la fuente de esta frase? Porque nunca he leído nada por el estilo...

Es imposible que nunca hayas leído nada "por el estilo". No te preocupes, que voy a satisfacer tu petición (aunque intuyo que no va a servir de mucho), pero antes quiero decir que mi "fuente" ya estaba ahí. Era mi propia enumeración sumaria de algunos de los principales incidentes y crisis en que Alemania se vio implicada en los años previos a 1914, que se distribuían por las cuatro esquinas del globo y que has omitido o no tenido en cuenta, aislando una aseveración de su fundamentación en ese mismo mensaje:

Respecto a la "supuesta política mundial", veámos muy sumariamente: desde 1890 Alemania hizo acto presencia de diversa manera en Sudáfrica (el mentado telegrama Kruger y el apoyo público a los Boers en la guerra posterior: poco quedaría ya en pie de la simpatía tradicional de la sociedad británica hacia Alemania); las sucesivas crisis en Marruecos; el "peligro amarillo" y China; el Imperio otomano (ferrocarril a Bagdad y misiones militares a Constantinopla, para furia de los rusos)... y no nos olvidemos de Estados Unidos: mandar una escuadra a desafiar a Dewey en Manila (muy simbólicamente coincidiendo con la muerte física de Bismarck, que seguro que estaría encantado de agriar las relaciones con Estados Unidos por a saberse qué se le había perdido a Willy en Filipinas) y por si fuera poco también decide apaecer por el Caribe y tomar protagonismo en la crisis venezolana de 1902. África, Asia y América... ah, espera, que tampoco falte Oceanía (las tensiones otra vez con Estados Unidos a cuenta de Samoa)...

Preferiría que no se ignorara la argumentación que estoy haciendo efectivamente en el hilo. Mi argumento es el hecho histórico de que Alemania estuviera metida en fregados en los más dispares lugares del globo. No voy a interpretar que tu demanda de "fuentes" es una insinuación sobre que lo que digo es una especie de ocurrencia extravagante, porque diría que, al contrario, lo que está más bien bordeando los límites de la historiografía bien establecida es esa insinuación que parece cuestionar la existencia misma de la Weltpolitik, esa "supuesta política". En todo caso, el cargo de la prueba debería caer en quien parece cuestionar la existencia de tal política, más que en quien la afirma y saca sus consecuencias.

Esto lo digo para dejar claro que veo la "trampa". Aun así te concederé esa "fuente" que pides y que sé que conoces de sobra. Y es que me vale con el célebre discurso de Bülow en el Reichstag en diciembre de 1897, el famoso "exigimos nuestro lugar bajo el sol", tradicionalmente considerado por la historiografía como el discurso paradigmático de la Weltpolitik. Con este pasaje es suficiente:

"Tampoco sentimos en absoluto la necesidad de meter las narices en todo. Pero, sin duda, opinamos que no es recomendable excluir a Alemania, desde el principio, de la competencia con otros pueblos en países con un futuro prometedor."

La primera frase es la típica excusatio no petita y cualquier moderno asesor de gabinete recomendaría no formularlo así, precisamente para no sugerir la idea de que es eso, "meter las narices en todo", precisamente lo que buscas, pero la clave es la segunda: "competencia en países con un futuro prometedor". El ámbito no puede ser más genérico y vago y, por lo tanto, amplio y arbitrario: ¿dónde están estos "países de futuro prometedor" de los que Alemania no debe ser "excluida"? Pues visto el frenético involucramiento alemán en toda crisis que se presentaba en los cinco continentes, en cualquier lugar en el que se abriera la oportunidad para aparecer, sin más coherencia estratégica que ese mismo aparecer, que ese mostrar proyección y "prestigio", exigiendo "respeto", porque, como dice Bülow, "no podríamos permitir que en China se establezca la opinión de que con nosotros se permite lo que no se permitiría con otros". De nuevo, ¿cuál sería, si no es esa afirmación del poder alemán por sí mismo, el común denominador de esa política que exige hacer acto de presencia en Samoa, Manila, Tsingtao, Puerto Cabello, Agadir o Constantinopla? La letra de los textos, su espíritu y los hechos históricos están perfecta y lógicamente alineados...

El Imperio alemán solo buscaba lo mismo que había hecho el británico durante las décadas anteriores, no resulta necesario recordar la Guerra del Opio, las matanzas en la India o las Guerras Boers. Era el pensamiento predominante en la época, lo mismo que la "doctrina Monroe", no caigamos en presentismos.

¿"Presentismo"? La verdad es que me cuesta pensar dónde estoy incurriendo en esto en mi argumentación. Releyéndome sólo encuentro que se pueda interpretar -muy forzadamente- algo por el estilo cuando hablo de la carencia de programa "positivo" en la pugna alemana por la hegemonía. Si es así, entonces debo aclarar que "positivo" no lo estoy usando como juicio de valor, sino en un sentido más "filosófico". Me refiero a ofrecer algún ideal de ordenación al mundo al que sirva tu misma hegemonía, que tu poder conlleve "puesto" algo más que ese mismo poder. Es la cuestión crucial que he comentado en otros hilos sobre el soft power. Eso es independiente de la simpatía o aversión que genere a cada cual ese ideal particular. Por ejemplo, Rusia a lo largo de los siglos XIX y XX ofreció dos programas "positivos" antitéticos uno respecto al otro: baluarte ora de la reacción, ora de la revolución. Esto podía ser más o menos oportunista, pero hizo que, respectivamente y en diferentes momentos, reaccionarios y revolucionarios, vieran el poder ruso como "algo más" que ese solo poder y que podía hacer deseable para ellos mismos, aun no siendo rusos, el acrecentamiento de ese poder. Las hegemonías liberales anglosajonas también han ofrecido un ideal particular de ordenación internacional. En la ideología de la Alemania guillermina es difícil encontrar algo más que "nos toca mandar porque somos poderosos".

Por lo demás, creo que eres tú el que trae el moralismo, intimamente relacionado en el fondo con la cuestión de las "responsabilidades", a esta discusión. No idealizo ningún imperio y soy consciente del precio en sangre que todos se cobran para su mantenimiento. Por lo tanto, el "tú también" sobre quién era despiadado en su política colonial o con su "patio trasero" es irrelevante a efectos de este debate. Aquí no cuestiono la legitimidad de Alemania para aspirar a la hegemonía. Si planteo la cuestión del programa "positivo", además de porque está relacionado con el carácter de la Weltpolitik que estoy subrayando, es más bien desde un punto de vista pragmático-realista: la carencia de este aspecto de soft power debilitaba enormemente las aspiraciones de Alemania en esa pugna. En este sentido, no cuestiono su legitimidad, pero tampoco acepto lógicas arbitrarias que sólo se aplican a unos. Alemania tenía "derecho" a esa aspiración, pero ese "derecho" no evita que las acciones emprendidas tengan consecuencias y generen reacciones. En todo caso, lo que discuto es la inteligencia estratégica, no la justicia moral, de las acciones en vista de las inevitables reacciones y consecuencias que generaron, terminado en el aislamiento y la derrota. En plata: tienes "derecho" a aspirar a la hegemonía e incluso tienes "derecho" a tener una gran flota; no tienes "derecho" a esperar que la construcción de una flota masiva no sea percibida como una amenaza "existencial" que genera una “tensión casi como la de una guerra real”, por decir de Churchill, por parte del poder naval establecido y no tienes “derecho” a esperar que este poder no reaccione con consecuencias estructurales de enorme profundidad que alteran alineamientos políticos y diplomáticos seculares.

Exactamente lo mismo que los británicos durante la Segunda Guerra Boer, cuando toda Europa celebraba los primeros éxitos afrikáneres. En ese preciso momento fueron conscientes de que no podían continuar su "espléndido aislamiento". Hay que reconocer que fueron más inteligentes que los alemanes, que basaron toda su política exterior en su alianza con el decadente Imperio Habsburgo; mucho mejor les hubiese ido con Rusia.

Exacto, eso, más que el hombre de paja del “presentismo”, se ajusta más a la discusión: unos fueron más inteligentes que los otros. Por lo tanto, fueron lo suficientemente flexibles, espoleados por un riesgo que veían como existencial, para alterar su política secular. Por lo demás, respecto a la cantinela habitual, muchas "decadencias" muestran las semillas de un futuro posible. Por el camino "no decadente", el del nacionalismo y el Estado-nación, ya vimos lo bien que le acabó yendo a Europa... y lo que le va a ir, porque tiene toda la pinta de que volvemos a ello... seguro que seguir con la matraca whig de llamar "decadente" a las grandes experiencias pasadas de convivencia multinacional, complejas y llenas de sombras, pero también de luces, ayuda mucho a la evolución presente de nuestro continente

[Lutzow]

Sabe que estoy liado, ¿y qué hace? En lugar de un ladrillo me envía dos...

No, no creo que todo se resuma a eso. Obviamente, cualquier evento histórico de ese calado, la guerra entre las dos principales potencias europeas, que no tenían ni mucho menos una tradición de rivalidad entre ellas, sino más bien todo lo contrario, es mucho más complejo de explicar y requiere atender a causas más profundas.

Por partes. No creo que haya nadie en el Foro que no esté de acuerdo en que el estallido de la Gran Guerra no puede ser responsabilidad de un único país, aquí no se trata de 1939 y la Alemania nazi. Por eso, la pregunta es si, dentro de la responsabilidad conjunta, algún país es el "principal" responsable y, tanto por el debate como por la encuesta, pienso que buena parte tenemos bastante claro que todo señala al Imperio Habsburgo...

A lo que me opongo es a aislar la causa inmediata de las causas coyunturales y estructurales y, no sólo eso, a oponerlas como si la existencia de una causa inmediata refutara la existencia de las otras.

Es que en ningún momento he intentado refutar nada, al inicio del debate lo dejo bien claro y si resulta necesario lo repito: la creación de la Hochseeflotte antagonizó a los imperios británicos y alemán. Ahora bien, ¿es la carrera naval la causa del estallido de la Gran Guerra? No, es la ceguera austrohúngara por castigar a Serbia, a sabiendas de que tanto Rusia como Francia le habían advertido que no lo permitirían. La otra cuestión es: ¿Fue la carrera naval la causa de que Gran Bretaña entrase en el conflicto junto a franceses y rusos? No, el hecho determinante fue la invasión de Bélgica... Por cierto, para 1914 Tirpitz ya se había visto obligado a aceptar la proporción 16:10 que deseaban los británicos, habiéndose destensado bastante la tirantez entre ambas potencias.

alguna cita del primer Lord del Almirantazgo refiriéndose a esta evidencia (desgraciadamente, mi ejemplar de la "Crisis mundial" está en a saber qué caja, así que cito versión digital online en inglés -traducción rápida, pero que capta perfectamente el asunto):

¿Pero qué iba a decir Churchill? Él formaba parte del escuálido 25% del Gabinete que estaba a favor de entrar en la guerra, era uno de los belicistas, consciente de que se hallaba en minoría... Su opinión, en esta ocasión, no nos resulta muy útil porque está defendiendo sus ideas, no las del gobierno o el país.

ero esta muestra basta para ver que nada sorprendentemente la élite británica veía el crecimiento naval alemán como un problema "existencial",

Tampoco. ¿Has leído el libro de Hastings "1914 - El año de la catástrofe"?. En el mismo podemos encontrar varios ejemplos de que a mucha de esa "élite" le repugnaba combatir junto a los rusos, incluyendo editoriales de prensa en este sentido durante los primeros días de agosto...

las sucesivas crisis en Marruecos; el "peligro amarillo" y China; el Imperio otomano (ferrocarril a Bagdad y misiones militares a Constantinopla,

En las crisis de Marruecos el papel de Francia no puede ser eludido; en el "peligro amarillo" y China, ya hemos nombrado las dos vergonzantes Guerras del Opio declaradas por Gran Bretaña; la misión militar alemana en Constantinopla convivía con la misión naval británica en la misma ciudad... ¿Acaso quieres dar a entender que el Imperio alemán no podía defender sus intereses lo mismo que hacían Francia o Gran Bretaña (o Rusia, o Estados Unidos...).

Igual me están bailando las fechas, pero tenía entendido que la discuión entre Moltke y Willy es el 1 de agosto y la declaración de guerra a Francia el 3 de agosto. En esta secuencia primero van los criterios operacionales, logísticos y organizativos del plan de movilización y luego el acto político de Estado de declaración de guerra.

No, esto no es así. Me llama la atención que en ocasiones hablas de largas causalidades y en otras, como en esta, te vale con dos días para dictar una sentencia histórica. Como bien sabes, el Plan Moltke (vamos a denominarlo así para evitar meternos en más jardines), fue el único que quedó operativo tras 1913, cuando se archivaron definitivamente otros que contemplaban la posibilidad de mantenerse a la defensiva en el oeste (o en ambos frentes para después contraatacar) y avanzar en el este. Pienso que es un error tener un solo plan operativo en caso de guerra, pero lo que piense yo a toro pasado no sirve de nada. Lo importante es conocer que el Imperio alemán estaba atado al Plan Moltke en caso de guerra. Cuando se conoce que Gran Bretaña, muy probablemente, se mantendrá neutral si no existe una invasión de Bélgica, incluso alguien tan poco avispado como Willy ve la oportunidad y hace lo que debe: consultar a su jefe de Estado Mayor si es posible cambiar el dispositivo de la movilización en el último segundo para mantenerse a la defensiva en el Frente Occidental. Como ya comenté anteriormente, Moltke es un zoquete cuya rigidez le impide siquiera evaluar la posibilidad, respondiendo inmediatamente que no. No sé si es cosa mía pero yo no veo militarismo de ningún tipo, sino a un patán que está engañando a su propio emperador... Por ponerlo en perspectiva, Nivelle también prometió romper el frente y ganar la guerra con su ofensiva en Chemins des Dames, recibiendo a regañadientes el visto bueno del gobierno. Que la ofensiva se convirtiese en un desastre no es culpa de ese gobierno, ni Francia puede ser calificada como "militarista", sencillamente fue engañada por uno de sus generales.

Efectivamente, es su movilización y declaración de guerra la causa inmediata de la expansión de la guerra al Oeste. En términos estrictamente formales son ellos los que expanden la guerra al Oeste.

Nuevamente, no puede ser que la invasión de Bélgica solo sea el resultado de una larga cadena de causalidades y la "expansión de la guerra al Oeste" recaiga sobre Alemania, por el simple hecho de declarar la guerra antes de que se la declarasen a ellos...

Según los criterios del expansionista etnonacionalismo pan-serbio al que los terroristas se adscribían ellos eran tan serbios como un nacido en Belgrado. De todos modos, volvemos a lo mismo, de una realidad compleja se selecciona sólo un lado (la adscripción jurídica austríaca de los terroristas) y se opone, como si pudiera excluirse, al otro: la colaboración material del aparato de inteligencia serbia en las acciones terroristas...

De vuelta a las causalidades, aquí metes la tijera donde te interesa... ¿Por qué no nos remontamos a 1909 y la anexión de Bosnia por el Imperio Habsburgo, aprovechando la debilidad coyuntural de Rusia y rompiendo con el Tratado de Berlín? También podemos hablar sobre el trato a sus ciudadanos, quienes se encontraban en una especie de limbo legal, pues eran súbditos del Imperio pero al mismo tiempo no podían votar, por ejemplo. El Imperio Habsburgo no era el paraíso que en ocasiones nos quieren hacer creer, no al menos para un tercio de su población, la que no era austriaca ni húngara.

es esa insinuación que parece cuestionar la existencia misma de la Weltpolitik, esa "supuesta política". En todo caso, el cargo de la prueba debería caer en quien parece cuestionar la existencia de tal política, más que en quien la afirma y saca sus consecuencias.

Me haces escribir más de lo que quisiera... No importa, estoy escribiendo un libro donde aparecen un centenar de datos que no se pueden encontrar en español, no pasa nada porque desvele alguno. General Alfred von Waldersee, no un mindundi cualquiera, sino el sucesor de Moltke (el listo, digooo, el Viejo) como jefe del Estado Mayor del Ejército. Sus palabras tras el discurso de Bulow: "Se supone que debemos perseguir la Weltpolitik. Si tan solo supiéramos qué se supone que es eso". Lo que quiero dar a entender es que no estoy negando la existencia de esa tal Weltpolitik, de la que ni Dios se aclara, si no que no va más allá de una cáscara vacía. Sí, el Imperio alemán interviene allí donde puede vislumbrar que es capaz de sacar algún rédito, pero no parece haber ningún plan preconcebido a corto, a medio o largo plazo, más allá de que, como bien dices, "quiero que se me tenga en cuenta porque soy poderoso". Lo que tenemos es a un káiser con mentalidad de niño, al que siempre le han gustado los barquitos, y que gracias a ese cascarón vacío, encuentra la justificación para construir una armada que rivalice en esplendor con la de su familia británica...

pero a ofrecer algún ideal de ordenación al mundo al que sirva tu misma hegemonía, que tu poder conlleve "puesto" algo más que ese mismo poder. Es la cuestión crucial que he comentado en otros hilos sobre el soft power.

Repites en dos ocasiones lo del "soft power", entiendo que como contraposición al Imperio británico, pero me cuesta encontrar ese soft power en ningún sitio; ni en las mentadas guerras del opio, ni en la represión de los cipayos, ni en los campos de concentración boers...

Por lo demás, respecto a la cantinela habitual, muchas "decadencias" muestran las semillas de un futuro posible. Por el camino "no decadente", el del nacionalismo y el Estado-nación, ya vimos lo bien que le acabó yendo a Europa...

Que el Imperio Habsburgo era decadente resulta transparente en la Gran Guerra: en un mundo militarizado, donde el poder venía determinado por el número de divisiones y la calidad de las mismas, los austrohúngaros se la apañan para resultar derrotados tanto por los serbios como por los rusos, teniendo que ser rescatados del desastre una y otra vez por las tropas alemanas... Y, durante el siglo anterior, su bagaje es derrotas constantes contra la Francia republicana o napoleónica, derrota nuevamente ante Francia durante la Guerra de Independencia de Italia o derrota contra los prusianos. Es de alabar su capacidad de resiliencia ante un historial tan negativo, pero también de reconocer que habían transcurrido muchas décadas desde sus tiempos más gloriosos y se hallaba en decadencia, certificada durante la Gran Guerra.

Saludos.

[Lutzow]

Magister, seguro que tienes una opinión sobre los asuntos que estamos tratando, cuantos más seamos debatiendo, más divertido para todos... Y lo mismo digo a pepero, gcoenders, Minoru... todos aquellos interesados por temas navales y/o historia del Imperio Habsburgo o el alemán.

Saludos.

[gcoenders]

ya ya, gracias por hacer expresa la invitación. Os voy siguiendo, pero no os alcanzo, por decirlo así. Seguiré intentándolo.

[Lutzow]

ya ya, gracias por hacer expresa la invitación. Os voy siguiendo, pero no os alcanzo, por decirlo así. Seguiré intentándolo.

Un tipo con una loncha de jamón como bandera debería ser capaz de defender al Imperio Habsburgo...

Saludos.

[gcoenders]

No es jamón, es Bauchspeck.

[Lutzow]

¿Ves como si quieres pùedes?

Saludos.

[pepero]

Magister, seguro que tienes una opinión sobre los asuntos que estamos tratando, cuantos más seamos debatiendo, más divertido para todos... Y lo mismo digo a pepero, gcoenders, Minoru... todos aquellos interesados por temas navales y/o historia del Imperio Habsburgo o el alemán.

Saludos.

A mi me supera el nivel que tenéis, pero os leo cada día.

Saludos.

[Viribus]

Sabe que estoy liado, ¿y qué hace? En lugar de un ladrillo me envía dos...

No te preocupes, que vamos a ir cerrando esto. Ninguno estamos en las mejores circunstancias ahora para un debate más a fondo y, definitivamente, ya estamos en bucle repitiendo cosas que ya hemos dicho...

Voy a tratar de ser lo más breve posible.

De vuelta a las causalidades, aquí metes la tijera donde te interesa... ¿Por qué no nos remontamos a 1909 y la anexión de Bosnia por el Imperio Habsburgo

Pues básicamente porque es un off-topic de tamaño catedralicio y para evitar tener que escribir ladrillos aun más grandes. De hecho, es una de las razones por las que he aceptado finalmente tu reiterada invitación a reabrir ese debate sobre las "responsabilidades" en algún momento que nos venga bien a ambos: para evitar que cada vez que discutimos en el foro tú y yo, da igual el motivo o el tema, acabemos siempre desembocando, debido a tu irrefrenable impulso de embestir banderas Habsburgo , en ese mismo sempiterno debate...

Que el Imperio Habsburgo era decadente resulta transparente en la Gran Guerra: en un mundo militarizado

Esto habrá que tratarlo largo y tendido cuando volvamos a ese debate, porque, efectivamente, detrás de tu culpabilización de Austria revolotea una idea de tintes moralistas y que, desde luego, contiene un juicio de valor ideológico que va más allá de los hechos: de alguna manera Austria no tenía legitimidad para oponerse a las pretensiones y acciones que apuntaban a su aniquilación y desmembramiento por el paneslavismo zarista y el etnonacionalismo serbio porque era "decadente". Tratar de resistir sería una especie de crimen "contra natura" para ese estrecho esquema de lo que debía ser el "progreso". Lógica bastante perversa y que, como señalas aquí, no deja de naturalizar precisamente el verdadero elemento de la decadencia de Europa: un sistema de Estados incapaz de evitar que su prodigiosa capacidad de producir riqueza no resultara en mastondóticos aparatos militares que acabó arrojándose contra sí misma... De nuevo, en este aspecto estructural de autodestructiva militarización del continente, Austria vuelve a ser la menos culpable...

¿Fue la carrera naval la causa de que Gran Bretaña entrase en el conflicto junto a franceses y rusos? No, el hecho determinante fue la invasión de Bélgica...

Bucle total: tú reafirmas lo que ya has dicho, que no deja de ser una respuesta a lo que yo ya había dicho: Gran Bretaña no cambia una política secular de amistad hacia Prusia, pone fin a la rivalidad, con ese mismo carácter secular, con Francia y Rusia, ni entra en ententes con estos países, incluyendo colaboración y coordinación militar, por la invasión de Bélgica...

Por lo demás, hablamos de lo mismo, pero las interpretaciones no pueden ser más contrapuestas:

Tampoco. ¿Has leído el libro de Hastings "1914 - El año de la catástrofe"?. En el mismo podemos encontrar varios ejemplos de que a mucha de esa "élite" le repugnaba combatir junto a los rusos, incluyendo editoriales de prensa en este sentido durante los primeros días de agosto...

Yo mismo dije hace días:

Tampoco Gran Bretaña arregló sus diferencias, profundas y de larga data, con sus rivales europeos seculares, Francia y, sobre todo, Rusia (algo difícil de digerir para buena parte del establishment británico incluso en 1914... lo que habla de lo meritoriamente estulta que fue la política alemana al respecto), por la invasión de Bélgica.

El problema es que la interpretación de lo hechos tiene el límite de la realidad: Inglaterra acabó entrando en guerra contra Alemania en alianza con Rusia, y no al revés: está claro dónde la élite británica situaba predominantemente la percepción de una amenaza existencial... Y sí, he leído a Hastings: no es precisamente la mejor fuente si es que se quiere minimizar/negar la idea de una culpabilidad alemana en el estallido de la guerra...

Sus palabras tras el discurso de Bulow: "Se supone que debemos perseguir la Weltpolitik. Si tan solo supiéramos qué se supone que es eso". Lo que quiero dar a entender es que no estoy negando la existencia de esa tal Weltpolitik, de la que ni Dios se aclara, si no que no va más allá de una cáscara vacía.

Lo que tenemos es a un káiser con mentalidad de niño, al que siempre le han gustado los barquitos, y que gracias a ese cascarón vacío, encuentra la justificación para construir una armada que rivalice en esplendor con la de su familia británica...

Más bucle y, de nuevo, lo mismo. Ambos volvemos a repetirnos y, señalando lo mismo, sacamos conclusiones diferentes:

De nuevo, aun en el caso de que su producto hubiera sido únicamente la Hochseeflotte sería suficiente de cara a este debate, pero es que no es exacto. De hecho, es justo lo contrario: esa falta de objetivos determinados es en sí mismo algo "tangible" y era precisamente lo que la hacía extremadamente peligrosa y contraproducente. El establecimiento de un objetivo concreto puede ser más o menos acertado, pero sienta de por sí una limitación porque excluye otros posibles objetivos.

Me alegro de que al menos no estemos discutiendo el hecho en sí de la existencia de esta política y, de nuevo, para este debate basta con aceptar la vinculación entre la Weltpolitik y la construcción de la Flota. De todos modos, lo dicho, para ti la vaguedad de esa política es un atenuante, para mí, por lo ya explicado, un agravante.

¿Acaso quieres dar a entender que el Imperio alemán no podía defender sus intereses lo mismo que hacían Francia o Gran Bretaña (o Rusia, o Estados Unidos...)

No, no doy a entender eso. Y volvemos a lo mismo: lo que señalo es que para defender tus intereses tienes que saber cuáles son. El pollo sin cabeza que era la Alemania gullermina estaba metida en todas. Es la única potencia que se las arregla para estar en todo berenjenal. Los franceses no se van a Manila a tocarle las narices a Dewey, ni los yankees a Marruecos a meter el dedo en el ojo a los franceses, y lo ingleses han retirado su protección tradicional a Constantinopla, precisamente porque han llegado a la conclusión de que temen más a Alemania que a Rusia y son capaces de reordenar sus prioridades en función de ello. Ellos sí tienen una política basada en intereses. Precisamente, ahora son también los alemanes los que andan por el Bósforo para furia en este caso de los rusos. Una política basada en la defensa de intereses concretos se basa en determinar cuáles son esos y establecer un orden prioridad que señale cuándo y dónde merece la pena meterse en una crisis por ellos y cuándo y dónde no. Alemania, precisamente por esa vaguedad de la Weltpolitik, era pura "potencia sin control": una garantía de tensión constante en el polvorín de un sistema internacional, efectivamente, cada vez más militarizado...

Repites en dos ocasiones lo del "soft power", entiendo que como contraposición al Imperio británico, pero me cuesta encontrar ese soft power en ningún sitio; ni en las mentadas guerras del opio, ni en la represión de los cipayos, ni en los campos de concentración boers...

De nuevo bucle, y me repites los mismos casos, a pesar de que ya he dicho que no me tienes que convencer del carácter despiadado del imperio británico. Y nótese que yo no te estoy hablando de los herero y demás. No tengo necesidad de entrar en ese debate, porque no estoy haciendo un planteamiento moralista basado en preferencias personales. He señalado explíticamente a a Rusia para dar ese ejemplo de "soft power", justamente para no vincularlo a un juicio de valor, porque esa potencia ha establecido históricamente nexos entre su poder e ideales muy contrapuestos. Pero, bueno, sí, claro, se puede hablar del imperio británico que era, efectivamente, el hegemón establecido y, como tal, obvia y necesariamente tenía un potente sistema de soft power. Ya lo he comentado también:

Las hegemonías liberales anglosajonas también han ofrecido un ideal particular de ordenación internacional.

Efectivamente, la hegemonía británica victoriana decimonónica es bastante parangonable con la estadounidense en la segunda mitad del siglo XX y principios del XXI. Orden liberal internacional: beneficio para todos del libre comercio y de un sistema financiero estable y confiable donde el hegemón cumple la función del night-watchman, del policía, aparte de vincularse con algún ideal humano universal. Básicamente la Royal Navy cumple la función que, hasta hace unos meses, antes de la debacle de Ormuz, cumplía la US Navy: garante de la libertad de navegación. La libra ajustada al patrón oro cumple una función parecida al petrodólar en convertirse en referencia y fomentar el intercambio global. Inglaterra, además, con su política de equilibrio de poder continental, puede ser vista como apoyo por las potencias europeas que temen ser sometidas por un vecino más poderoso, papel que retomará EE.UU. tras 1945. Finalmente, probablemente el equivalente de los derechos humanos y la democracia en el siglo XX fue, en el XIX, además de la promoción del ideal de gobierno parlamentario, la proscripción de la esclavitud por Gran Bretaña.

¿Hipocresía? ¿Oportunismo? ¿Self-service? Todo lo que quieras. ¿Dobles varas de medir y uso de la violencia y la coacción cuando interesa? Por supuesto. Igual que EE.UU. con la CIA derribando gobiernos, incluso democráticos, a voluntad, apoyando al carnicero anti-comunista de turno o invadiendo tal o cual país a mayor gloria de la United Fruit, etc. Pero eso no obsta para que, también y junto a eso, haya habido un sistema de ordenación internacional que iba más allá del mero beneficio estadounidense y que podía ser deseable para otros también.

La Alemania guillermina, ¿qué ofrecía al mundo aparte de su propio dominio? Más aún, es que incluso, en caso de victoria, sus mismos aliados iban a ser sometidos (aquello de "hacer de los Habsburgo otros Wittelsbach" ) Venga, no me resisto a poner un pasaje de los "Pecados capitales" de Haffner:

"... un cierto nihilismo. También esto puede parecer raro, puesto que la Alemania optimista, ingeniosa y cultísima de la época guillermina no era en absoluto consciente de semejante actitud. Sin embargo, desplegaba su poder y hasta cierto punto lideraba una revolución mundial (consistente en derribar el sistema de poder establecido) en nombre de... nada. En su gran época imperial Suecia y España habían luchado por la Reforma y la Contrarreforma; Francia propagó la Ilustración; Inglaterra el liberalismo; la Rusia de ayer y la China de hoy quisieron y quieren llevar el comunismo al resto del mundo, pero ¿con qué finalidad pretendía Alemania cambiar el mundo en su gran época? ¿Qué mejoras nuevas e importantes obtendría Europa del siglo XX alemán? Frases como el poder por poder, la hegemonía por la hegemonía, 'porque nos toca a nosotros' o 'porque somos los más fuertes' no eran ninguna legitimación y no despertaban más que odio y rechazo; así no se podía constituir ningún imperio mundial."

Finalmente, respecto al estallido de la guerra en el Oeste y el militarismo alemán. Vamos con más bucle.

No, esto no es así. Me llama la atención que en ocasiones hablas de largas causalidades y en otras, como en esta, te vale con dos días para dictar una sentencia histórica.

No, precisamente respecto a la guerra digo lo contrario. Valoro que, exclusivamente en este caso, veas una causalidad más allá de la causa inmediata y te doy la razón:

Por supuesto, no estoy en desacuerdo con lo que dices, que, en este caso, es naturalmente muy razonable.

Aprecio, por lo demás, que parece que no me bailan las días y que el hecho de que primero va el plan operacional del Ejército y luego la política de Estado se refleja en las fechas. Pero bueno, la cuestión es que yo no necesito aferrarme al formalismo, al hecho irrefutable de que Francia entró en el conflicto en 1914 porque Alemania le declaró la guerra, ni necesito negar lo innegable, que hay una vinculación entre esta declaración de guerra alemana y la estructura del sistema de alianzas y de antagonismo franco-germano. Eres tú el que desvincula y opones elementos nada contradictorios (estructura y detonante) en el caso anglo-germano...

Pero, como digo, para el caso, efectivamente, estoy de acuerdo contigo en que era imposible de concebir que Francia no fuera a entrar en la guerra con Rusia e insisto en que aprecio que, ahora sí, veas causas de más larga data y profundidad estructural. En todo caso, si eso, te diría que la cadena de causalidad se puede alargar consistentemente un poco más... El revanchismo francés no nace de la nada, sino de que el Estado Mayor prusiano, con Moltke el Viejo a la cabeza, presionó por la anexión de Alsacia y Lorena en 1871, aduciendo razones técnico-militares (una frontera más defendible) e imponiéndose al buen juicio de Bismarck, que se oponía a tal movimiento porque ello generaría, como sucedió, la hostilidad permanente de Francia, una hipoteca de la que el Imperio alemán nunca se pudo deshacer. En este sentido, más profundo, tampoco es incorrecto ver que fue la misma Alemania la que sembró la semilla de la guerra en el Oeste y que el 3 de agosto de 1914 simplemente cerró el circulo iniciado por ella misma...

Por lo demás, en ningún momento he hecho depender mi juicio sobre el militarismo alemán únicamente de los eventos de agosto de 1914. En todo caso, he dicho -y lo mantengo- que esos eventos lo reflejaban ejemplarmente. Pero bueno, ya que seguimos, aquí tienes otro: en 1871 son otra vez los militares los que imponen su criterio por encima del gran arquitecto político, Bismarck, que ve claramente las nefastas consencuencias de seguir a los militares. Pero vaya, que de Prusia se escribía ya el siglo XVIII que había "nacido de la bala de un cañón" y que "no era un país que tuviera un ejército, sino un ejército que tenía un país"...

Pero bueno, esto no es la primera ni la segunda vez que lo discutimos... Creo que estamos en punto en que podemos empezar a acordar que, una vez más, estamos en desacuerdo

[Magister24]

Bueno.......voy a aportar mi granito de arena a la discusión.....y cabrear a gente. Pero ya aviso que no estoy ni de lejos al nivel de Lutzow y Viribus en este debate.

Para empezar, decir que yo no creo en "el culpable" único para la Gran Guerra. Hubo varios. En estas cosas siempre hay un cúmulo de factores, nunca uno solo.

Para empezar, Serbia, por motivos ya expuestos (en general los ya expuestos por varios foreros me parecen muy bien explicados) y por creer que, en una guerra local, su primo de zumosol les iba a sacar las castañas del fuego. Pero lo de Serbia hubiese provocado una guerra en los Balcanes y Europa del Este y ya.

Por otro, el Imperio Austrohúngaro. Tenían todo el derecho de vengarse (no digo que su ocupación de Bosnia esté bien, pero si asesinan a un aristócrata o alto funcionario de tu país tienes todo el derecho a responder acorde) pero se pasaron de frenada, ya fuese cegados por la ira, seguros de su capacidad de vencer a los eslavos o lo que estuviesen pensando.

Pero estos 2 casos lo único que implican es la enésima guerra en ese rincón de Europa.

El que la convirtió en Europea (y de ahí en mundial) fue Alemania, al virar hacia Occidente en vez de centrarse en el Este con los rusos o los Balcanes para apoyar al ejército austrohúngaro. Ahí las ambiciones de gran potencia de algunos en el gobierno alemán les hicieron apostar mucho.



Ahora, respecto a Gran Bretaña y su entrada en la guerra, el Tratado de Londres no obligaba a los signatarios a defender con las armas a Bélgica, aunque claramente se deja caer la posibilidad de ello.
Lo digo porque muchas veces se considera que la declaración de guerra era algo automático o algo así y no, el Imperio Británico podría haber tomado otras medidas antes en vez de la guerra.

Pero no interesaba. Desde el momento en que Alemania convirtió una guerra en los Balcanes en Europea, el Reino Unido tenia que intervenir por diversas razones.

Para empezar, por la tradicional política británica de impedir que surgiera un hegemon continental, y en caso de derrota de Francia era muy posible que Alemania ocupase tal puesto.
La política británica veía con preocupación una posible repetición de la derrota francesa ante los prusianos, con las consiguientes pérdidas territoriales y coloniales francesas en beneficio de los germanos, y por ende en detrimento futuro de los británicos. Esta idea ya había surgirdo a finales del XIX tras la derrota francesa y desde entonces se había ido instalando la idea de que el futuro-no-tan-futuro enemigo del Reino Unido sería Alemania se fue gestando desde entonces.
Un buen ejemplo de ello son la llamada "literatura de invasión" donde Alemania surge como enemiga ya en 1871 en "La Batalla de Dorking" de George Chesney y llega a su apogeo en 1906 con "La Invasión de 1910" de William Le Queux.

También, el desarrollo económico e industrial de Alemania preocupaba y mucho a las élites británicas, que veían la ventaja británica reducirse, junto con sus ansias coloniales ( legítimas si, pero en un mundo repartido ya en zonas de influencia, eso significaba que alguien tenía que perder) y sus proyectos en el extranjero como el de la línea de ferrocarril entre Berlín y Baghdad, extendiendo la influencia alemana por los territorios de Oriente Medio.

Y la flota alemana, si. Aunque otros consideren que no era un elemento a tener en cuenta en las decisiones británicas, lo cierto es que si. Para un país isleño con un obsesión enfermiza con la idea de ser invadidos (algo que el nacionalismo del XIX se aseguró de promocionar), la idea de una flota que pudiese poner en peligro la superioridad naval británica o apoyar una invasión era peligrosa. La Royal Navy no podía permitir que una unidad de combate tan peligrosa como la Flota Imperial alemana se apoderase de puertos en el Estrecho, porque eso haría un bloqueo imposible en caso de guerra (una guerra con un aliado francés muy debilitado o incluso sin aliado francés).

La entrada en la guerra de Reino Unido estaba claro desde el momento en que Alemania amplió el alcance de la contienda. Pasó de un conflicto regional en el que los británicos hubiesen mirado que podían sacar a uno en el que sabían que se jugaban mucho.

[Lutzow]

ya estamos en bucle repitiendo cosas que ya hemos dicho...

Sí, las ideas ya están expuestas en su mayor parte, ahora toca el turno de que otros cojan el relevo, como bien ha hecho Magister...

Voy a tratar de ser lo más breve posible.

Temo que no lo has conseguido...

he aceptado finalmente tu reiterada invitación a reabrir ese debate sobre las "responsabilidades"

Cuando quieras y te sientas en forma pásate por el debate eterno, si es posible intentando desmontar toda la argumentación que señala, inequívocamente, al Imperio Habsburgo como el principal responsable, como bien refleja la encuesta... Personalmente, agradeceré que sea sea dentro de dos o tres meses, el tiempo que supongo me llevará terminar el libro de marras.

de alguna manera Austria no tenía legitimidad para oponerse a las pretensiones y acciones que apuntaban a su aniquilación y desmembramiento por el paneslavismo zarista y el etnonacionalismo serbio porque era "decadente".

¿Cuándo he dicho que el Imperio Habsburgo no pudiese defenderse del paneslavismo? Pero una cosa es eso, y otra incendiar Europa a conciencia. Como dice el Emperador Francisco José: "si hemos de hundirnos, hagámoslo con gloria"... Hundir se hundieron, gloria más bien poca. La manera que tenía el Imperio de defenderse era ofrecer los mismos derechos que austríacos y húngaros al otro tercio de su población. Por cierto, es lo que deseaba el Archiduque, quizá por ello fuese un blanco odiado por los extremistas serbios (o súbditos del Imperio que no deseaban serlo, pero se vieron obligados por la anexión de Bosnia rompiendo tratados).

El problema es que la interpretación de lo hechos tiene el límite de la realidad: Inglaterra acabó entrando en guerra contra Alemania en alianza con Rusia, y no al revés: está claro dónde la élite británica situaba predominantemente la percepción de una amenaza existencial...

¡En la invasión de Bélgica! De no haber existido, Gran Bretaña no hubiese entrado en el conflicto, pese al 25% de belicistas en el Gabinete...

Una política basada en la defensa de intereses concretos se basa en determinar cuáles son esos y establecer un orden prioridad que señale cuándo y dónde merece la pena meterse en una crisis por ellos y cuándo y dónde no.

Cierto, y ello es debido a que la Weltpolitik era un cascarón vacío, un forma de avisar al mundo que el Imperio alemán era una gran potencia y debía ser tratada como tal... Por cierto, tenía intereses en Marruecos, fue Francia quien quiso pasarlos por alto aunque entrar en el tema daría para otro hilo. También es lógico que licitase por hacerse con el contrato para el ferrocarril de Bagdad, lo mismo que existía una carrera para construir buques extranjeros, estamos hablando de negocios, ¿qué hay de malo en ello? Como si ahora critican a España por el AVE en Arabia Saudí...

Pero, bueno, sí, claro, se puede hablar del imperio británico que era, efectivamente, el hegemón establecido y, como tal, obvia y necesariamente tenía un potente sistema de soft power.

Como te repites, también tengo que hacerlo: no veo ningún soft power en China, Sudáfrica, India o Australia, más bien destrozo, genocidio y matanzas de todo tipo. El Imperio británico era el hegemón gracias a la Royal Navy.

Orden liberal internacional: beneficio para todos del libre comercio y de un sistema financiero estable

¿Beneficio de todos? Me temo que caes en un eurocentrismo que no comparte la gran mayoría de países saqueados por el Imperio Británico, me remito a la respuesta anterior, que se puede ampliar y mucho...

Venga, no me resisto a poner un pasaje de los "Pecados capitales" de Haffner:

Me alegra que mentes a Haffner, porque en ese mismo libro podemos leer: "Que Alemania no marchara contra Rusia sino contra Francia, y le declarase, por así decirlo, una guerra preventiva... era algo lo suficientemente raro para obligar a Inglaterra a movilizarse. Pero que Alemania requisara como objetivo bélico a una inofensiva Bélgica... dejó fuera de juego a la fracción (¿error de traducción? Yo hubiese escrito "facción", la que representaba el 75%) antibélica británica y rubricó la entrada de Inglaterra en el conflicto". Apostilla con "eso lo sabía cualquier aprendiz a soldado", refiriéndose a que Bélgica era intocable para Gran Bretaña, como dejó claro en 1870 a ambos contendientes. Supongo que si el libro de Haffner te sirve para defender determinada cuestión, también será válido para dejar claro definitivamente que fue la invasión de Bélgica la causa de que Gran Bretaña entrara en el conflicto, como también asegura Churchill...

Y sí, he leído a Hastings

Entonces conocerás el editorial del Daily News del 29 de julio: "El esfuerzo más efectivo que podemos hacer por la paz, sería dejar claro que no se sacrificará una sola vida británica a favor de la hegemonía de Rusia en el mundo eslavo". Un ejemplo entre varios. Hastings puede dejar que desear como historiador (es periodista, lo mismo que Haffner), pero las citas en sus libros pueden resultar valiosas...

Aprecio, por lo demás, que parece que no me bailan las días y que el hecho de que primero va el plan operacional del Ejército y luego la política de Estado se refleja en las fechas. Pero bueno, la cuestión es que yo no necesito aferrarme al formalismo, al hecho irrefutable de que Francia entró en el conflicto en 1914 porque Alemania le declaró la guerra, ni necesito negar lo innegable, que hay una vinculación entre esta declaración de guerra alemana y la estructura del sistema de alianzas y de antagonismo franco-germano. Eres tú el que desvincula y opones elementos nada contradictorios (estructura y detonante) en el caso anglo-germano...

Repito que no es así. Como has reconocido, Francia hubiese entrado en el conflicto en cualquier caso. Y si Gran Bretaña lo hizo fue debido a la invasión de Bélgica, como acabo de subrayar en la respuesta anterior... Por cierto, no existía ninguna "alianza" entre Francia y Gran Bretaña, por mucho que te empeñes en ello, solo planes a nivel de Estado Mayor sobre cómo coordinarse en caso de guerra, a espaldas tanto de la mayor parte del gobierno, del Parlamento y de la opinión pública.

El revanchismo francés no nace de la nada, sino de que el Estado Mayor prusiano, con Moltke el Viejo a la cabeza, presionó por la anexión de Alsacia y Lorena en 1871,

Vaya, tenemos que aceptar el revanchismo francés durante 50 años pero no el serbio/bosnio durante cinco, cuanto menos curioso... A toro pasado es fácil decir que Alemania no debió quedarse con Alsacia-Lorena (que durante muchos siglos formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico, no estamos hablando de París), pero en el siglo XIX no era extraño arrebatar territorio al enemigo vencido, todo lo contrario.

yo no creo en "el culpable" único para la Gran Guerra. Hubo varios. En estas cosas siempre hay un cúmulo de factores, nunca uno solo.

En eso estamos todos de acuerdo, por eso buscamos al "principal responsable" en el debate/encuesta...

Pero lo de Serbia hubiese provocado una guerra en los Balcanes y Europa del Este y ya.

Imposible. ¿Alemania y los Habsburgo destrozando a Rusia y Francia permaneciendo de brazos cruzados mientras crujen a su aliado? Inimaginable.

El que la convirtió en Europea (y de ahí en mundial) fue Alemania, al virar hacia Occidente en vez de centrarse en el Este con los rusos o los Balcanes para apoyar al ejército austrohúngaro.

La misma respuesta que antes, Francia sí tenía una alianza con Rusia y estaba obligada a actuar...

Ahora, respecto a Gran Bretaña y su entrada en la guerra, el Tratado de Londres no obligaba a los signatarios a defender con las armas a Bélgica, aunque claramente se deja caer la posibilidad de ello.

Si retorcemos el Tratado, podemos llegar a esa conclusión, aunque "ser el garante del mismo" pienso que deja clara una intervención militar... Repito de nuevo a Haffner, era algo que debería conocer cualquier aprendiz a soldado...

Desde el momento en que Alemania convirtió una guerra en los Balcanes en Europea,

De nuevo, debo insistir en que Francia estaba obligada a combatir, por lo tanto, no fue Alemania quien "convirtió una guerra en los Balcanes en Europea", fue la alianza franco-rusa...

La política británica veía con preocupación una posible repetición de la derrota francesa ante los prusianos, con las consiguientes pérdidas territoriales y coloniales francesas en beneficio de los germanos

No, en las frenéticas reuniones durante los primeros días de agosto, Alemania prometió a los británicos que no arrebataría ningún territorio francés, incluso en caso de victoria aplastante...

La Royal Navy no podía permitir que una unidad de combate tan peligrosa como la Flota Imperial alemana se apoderase de puertos en el Estrecho

Tampoco, Alemania también prometió que ninguno de sus buques actuaría en el Canal...

Saludos.

[Viribus]

Buf, Magister, prepárate para recibir el furor teutonicus de Lutzow

Pero ya aviso que no estoy ni de lejos al nivel de Lutzow y Viribus en este debate.

Para nada hay bajo nivel. Tu aportación es magnífica y he encontrado tus referencias a la "literatura de invasión" y los pormenores del Tratado de Londres particularmente enriquecedoras

Qué decir, que yo estoy fundamentalmente de acuerdo con lo que escribes

Pero estos 2 casos lo único que implican es la enésima guerra en ese rincón de Europa.

El que la convirtió en Europea (y de ahí en mundial) fue Alemania, al virar hacia Occidente en vez de centrarse en el Este con los rusos o los Balcanes para apoyar al ejército austrohúngaro. Ahí las ambiciones de gran potencia de algunos en el gobierno alemán les hicieron apostar mucho.

Esta distinción conceptual es clave. El 28 de julio de 1914 no ha estallado todavía la Primera Guerra Mundial, sino la Tercera Guerra Balcánica. Ya había habido numerosos conflictos en esta región volátil (que siguió -y sigue- siendo volátil y sangrienta tras la desaparición del supuesto "culpable" principal Habsburgo), pero no habían desembocado en una guerra general. Ello se debía a que existían mecanismos reguladores, básicamente el tradicionalmente llamado "Concierto de Europa", en que las grandes potencias no directamente implicadas se encargaban de mediar y encontrar soluciones de compromiso. El problema es que para 1914 ese mecanismo regulador se había desintegrado: la desconfianza entre las grandes potencias y el definitivo establecimiento de una rígida política de bloques hizo imposible esa mediación. Por supuesto, la desintegración estructural del "Concierto de Europa" se había venido dando desde mucho antes de la Crisis de Julio y debido a factores que mayoritariamente estaban fuera de los Balcanes, lugar donde buena parte de las potencias ahora profundamente enfrentadas carecían de intereses propios importantes. En mi opinión, por supuesto, la Weltpolitik alemana fue uno de los factores claves en esa desintegración (no digo que fuera el único, pero sí fue clave), antagonizando y empujando a la política de bloques a la única gran potencia europea, Gran Bretaña, que para mediados de 1890 aún no estaba implicada en el crecientemente denso sistema de alianzas continental, dándole el último golpe fatal al mecanismo de mediación que había evitado la guerra general en las décadas anteriores.

Dicho esto, yo en su momento voté en la dichosa encuesta de marras por Alemania. Como ya he dicho, hoy mantengo el voto, aceptando el juego de la "responsabilidad" individual y subrayando que es un juego, que no hay culpable único, como medida "defensiva" ante la agresividad prusiana de Lutzow , pero seguramente, en otro contexto, hoy tal vez votaría por Rusia. Pero bueno, eso lo desarrollaré, si los prusianos lo permiten, cuando toque en el otro hilo...

[Viribus]

Se me ha cruzado el mensaje contigo, Lutzow.

Voy a tratar de ser lo más breve posible.

Temo que no lo has conseguido...

Sí, efectivamente, no lo he conseguido Y, aun así, se puede apreciar que he hecho esfuerzo de recorte... Imagínate si me pongo a hablar de Bosnia y de otras alusiones anti-austríacas a las que simplemente me he referido de pasada...

Sí, las ideas ya están expuestas en su mayor parte, ahora toca el turno de que otros cojan el relevo, como bien ha hecho Magister...

Estamos de acuerdo. Le echaré un vistazo a tu última intervención y, si se tercia, en otro momento que tenga un rato, puede que comente algo si es que no estamos simplemente reiterando lo ya dicho.

En cualquier caso, al menos ha quedado justificado el apelativo de "polémico" que use en la reseña de Schlachtkreuzer para referirme a algunos puntos del Epílogo de ese, por lo demás, magnífico libro de historia naval y militar. Desde luego, polémica hemos tenido

[Lutzow]

El 28 de julio de 1914 no ha estallado todavía la Primera Guerra Mundial, sino la Tercera Guerra Balcánica.

Esto se contradice con tu reconocimiento de que Francia entraría en guerra en cualquier caso, creo que te ciega la "furia Habsburgo"...

En mi opinión, por supuesto, la Weltpolitik alemana fue uno de los factores claves en esa desintegración

Vaya, será que la Weltpolitik esa se tomó unas vacaciones durante la Conferencia de Algeciras... No, quien rompió el equilibrio fue el Imperio Habsburgo, movilizándose y declarando la guerra a Serbia el 28 de julio, el resto vino rodado... Si hay que buscar otro causante es Francia, que no recuerdo el año (en cualquier caso, después de la ilegal anexión de Bosnia), retocó su alianza con Rusia de tal modo que se comprometía a entrar en guerra a raíz de cualquier problema en los Balcanes (razón que anteriormente, es obvio, no existía). El revanchismo francés es uno de los mayores desencadenantes de la Gran Guerra, les hubiese votado a ellos de no ser porque el Imperio Habsburgo disparó el primero, a sabiendas de lo que estaba provocando...

Desde luego, polémica hemos tenido

Pero solo porque no queréis ver la luz...

Saludos.

[Viribus]

Ains, Lutzow, siempre lo mismo. Mira que trataba de ir cerrando este round de la forma más caballerosa posible... pero seguimos, no acabamos nunca, poruqe me temo que hay cosas en las que debo insistir y a las que debo responder... Temo que esta vez tampoco va a ser breve...

En primer lugar, insisto en que no voy a seguir alimentado el off-topic más extemporáneo. No voy a atender a más referencias a la supuesta "responsabilidad" austríaca, puesto que ya nos hemos emplazado para seguir ese debate, que no tiene lugar aquí. Te recuerdo una vez más que este aquí es un debate que se está produciendo a requerimiento tuyo porque querías que desarrollara qué encontraba "polémico" en mi reseña de tu libro sobre los cruceros de batalla alemanes. Te he complacido y he señalado las cuestiones del militarismo y la Flota alemanas, asuntos que nada tienen que ver con los Habsburgo. De hecho, ni siquiera tienen por qué vincularse con esa constante obsesión por la "responsabilidad" de la guerra. Aunque desde luego están relacionadas, son materias con entidad propia que se pueden tratar más independientemente. Es elección tuya que el debate haya oscilado totalmente hacia la "responsabilidad", pero ya hemos vertido aquí demasiados argumentos que en todo caso deberían ir al otro hilo de debate...

Y por más que lo digas, estar insistiendo todo el día con el "principal responsable", al final, aunque de palabra se niege, distorsiona la cuestión y la empuja hacia la lógica del culpable único, del "criminal", que es muy poderosa, no sólo porque históricamente se hizo uso efectivo (y nefasto) de ella por los vencedores y todavía tiene mucho peso en la historiografía, sino porque apela a pasiones básicas, como la necesidad psicológica de personalizar e individualizar "culpables". "Estructura" es un concepto abstracto, que no inflama pasiones, ni produce tanto "engagement"... y, desde luego, en el Foro, desgraciadamente, no hay tema que trate con tanta amplitud la cuestión de las causas estructurales de la guerra como el del "principal responsable" y que, de este modo, equilibre esa distorsión que la mera insistencia en la cuestión del responsable individualizado ya produce.

Cuando quieras y te sientas en forma pásate por el debate eterno, si es posible intentando desmontar toda la argumentación que señala, inequívocamente, al Imperio Habsburgo como el principal responsable, como bien refleja la encuesta... Personalmente, agradeceré que sea sea dentro de dos o tres meses, el tiempo que supongo me llevará terminar el libro de marras

Descuida que, por mi parte, yo diría que no será antes de un año... ya sabes que mis tiempos son más geológicos que históricos

Supongo que si el libro de Haffner te sirve para defender determinada cuestión, también será válido para dejar claro definitivamente que fue la invasión de Bélgica la causa de que Gran Bretaña entrara en el conflicto, como también asegura Churchill...

Pp-pe-pero si literalmente el "primer pecado capital" que Haffner atribuye al Imperio alemán es la Weltpolitik, a la que vincula directamente con, literalmente, "provocar la Primera Guerra Mundial"... Dudo que te vayas a aplicar lo que me exiges, como, efectivamente, has demostrado con Churchill... Pero vamos, te reconozco que aislar párrafos para arrojarlos contra el resto de la obra a la que pertenecen al menos es metodológicamente coherente con aislar eventos y oponerlos al proceso histórico del que forman parte...

Hablando de reconocimientos...

Como has reconocido, Francia

Lo repites varias veces, pero en todo caso lo que "reconozco" es que me niego a atrincherarme en el unilateralismo y en la selección de los hechos históricos que mejor se ajusten a un conveniente relato presupuesto. Podría perfectamente fortificarme en el formalismo de que irrefutablemente lo que efectivamente metió en la guerra a Francia en agosto de 1914 fue la declaración de guerra alemana, pero no sería ni lógica ni históricamente coherente. Tampoco niego que Bélgica fuera el detonante que lleva a la declaración de guerra británica, pero sería igual de ilógico y anti-histórico reducirlo todo a eso y, peor aún, oponer ese hecho al resto del proceso y estructuras en las que se enmarca y de las que deviene... Y me temo que cuanto más insistes en ello, más te encierras en esa simplificación distorsionadora...

Por cierto, no existía ninguna "alianza" entre Francia y Gran Bretaña, por mucho que te empeñes en ello, solo planes a nivel de Estado Mayor sobre cómo coordinarse en caso de guerra, a espaldas tanto de la mayor parte del gobierno, del Parlamento y de la opinión pública.

De nuevo el formalismo que trata de arrojarse contra la estructura. Como decía Churchill, los compromisos adquiridos iban más allá de las meras "estipulaciones" formales e implicaban nada menos que cuestiones de tanta trascendencia estratégica como la reordenación y coordinación de toda la estrategia naval anglo-francesa, que pasa a ser conjunta: no fue un mero "plan" sobre el papel, sino acciones asimilables a una alianza de facto y que se implementaron efectivamente en la realidad con cosas como la concentración de la flota francesa en el Mediterráneo y demás...

Y, por cierto, eso que dices sí que es "presentismo". La diplomacia secreta era un elemento estructural fundamental de la relaciones internacionales antes de la Gran Guerra y, en los hechos, no era menos vinculante que otros niveles de la diplomacia. Hablamos, efectivamente sin "presentismos", de una era donde el Antiguo Régimen no se ha ido del todo de Europa, donde la aristocracia ocupa todavía grandes posiciones en la dirección de los principales Estados, particularmente en el servicio diplomático, y donde sus usos y mentalidades ("pactos entre caballeros" en gabinetes fuera del escrutinio público) son todavía un elemento fundamental de las relaciones entre las potencias europeas. Hará falta precisamente la catástrofe de la guerra para que esta forma de proceder quede definitivamente desacreditada... La denuncia de la diplomacia secreta juega un papel muy importante, por ejemplo, en la Revolución rusa y los bolcheviques creen estar dando un potente golpe al "sistema imperialista" publicando los tratados secretos en que se hallaba implicada la Rusia imperial y que eran continuados por el Gobierno Provisional y, desde luego, esa publicación causó furia en las cancillerías europeas...

Por lo demás, identificar unas cuantas cabeceras de la prensa de un país liberal con el conjunto de la "opinión pública" te reconozco que vuelve a ser coherente con el método de tomar sólo partes aisladas de la realidad y oponerlas al resto. Obviamente, no es difícil encontrar cabeceras belicistas/intervencionstas en la prensa británica antes de la invasión de Bélgica. Valga The Times como ejemplo célebre, 30 de julio de 1914, varias días antes de la invasión de Bélgica:

"No nos podemos permitir ver a Francia derrotada, o el equilibrio de poder volverse contra Francia, más de lo que Alemania puede permitirse ver a Austria-Hungría derrotada por Rusia o el equilibrio de poder volverse contra los intereses austríacos y húngaros."

Que, a propósito, habrá que empezar a razonar de dónde venía ese celo británico por la independencia belga, que se convierte en algo místico y metafísico en tu empeño por aislarlo de otras causas más profundas. ¿Amor inglés por las patatas fritas? ¿Tal vez sea que aquí el despiadado y genocida imperio británico sí se preocupa tiernamente por la soberanía y derechos de los pueblos? ¿O tenía que ver con, efectivamente, la política británica tradicional de equilibrio de poder europeo y el hecho de que, efectivamente, la situación geográfica de Bélgica respecto a las islas británicas hacía peligroso para Londres su control por otra potencia con capacidad de proyección naval? Al respecto:

El Imperio británico era el hegemón gracias a la Royal Navy.

¡Claro! La Royal Navy era el elemento clave del hard power británico. Totalmente de acuerdo. No sé cómo alguien podría concluir de aquí que los ingleses fueran a ver en la construcción de un gran poder naval que cuestionara su pilar de poder duro una amenaza existencial y que ello les haría obrar en consecuencia, olvidando viejas rivalidades y políticas seculares...

No voy a entrar en lo del "eurocentrismo". Es evidente para cualquier lector desapasionado que no estoy haciendo una defensa del carácter "benigno" del imperio británico, pero oye, que no quede una etiqueta sin lanzar, a ver si desviamos más el debate... Por última vez, mi punto (que no he simplemente "repetido", sino que he ampliado, explicando algunos elementos de cómo casaba el poder británico con una teoría del orden internacional liberal), no es que los británicos no fueran "saquedores" despiadados, "genocidas" y todo lo que quieras, sino que, al igual que no existe hegemonía sin hard power, tampoco existe, al menos un hegemonía prolongada y sostenida, sin soft power, sin un justificación creíble del mismo que vaya más allá del propio poder y pueda resultar apetecible o, al menos tolerable, para otros. Alemania tuvo de lo primero, pero fue incapaz de construir -o ni siquiera percibió la necesidad de hacerlo- lo segundo... Inglaterra sí, con todas las hipocresías, contradicciones, dobles varas de medir y puntos ciegos de la teoría liberal, así como con toda la brutalidad supremacista del colonialismo europeo del siglo XIX y que era compartida por el resto de potencias europeas, incluida Alemania.

El revanchismo francés es uno de los mayores desencadenantes de la Gran Guerra

De acuerdo. Pero ese revanchismo, tal y como se dio, no hubiera existido sin el militarismo alemán que impuso los criterios estrechos del Estado Mayor por encima de la sabia visión política de Bismarck, que no necesitó que "pasara ningún toro" para darse cuenta de las implicaciones que tendría...

A toro pasado es fácil decir que Alemania no debió quedarse con Alsacia-Lorena (que durante muchos siglos formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico, no estamos hablando de París), pero en el siglo XIX no era extraño arrebatar territorio al enemigo vencido, todo lo contrario.

Esto es "presentismo" también, pero en una forma invertida, adanista, pensando que cierta conciencia histórica sólo es privativa de un presente muy reciente y no existía en el pasado. Pero, de hecho, se puede sostener que ya incluso en el siglo XVIII empieza a ser muy difícil cambiar provincias de manos por puro arbitrio militar y dinástico. En cualquier caso, ello está definitivamente claro desde la Revolución francesa y las Guerras Napoleónicas que expandieron los principios del nacionalismo y llenaron Europa de insurrecciones nacionales. Guillermo I y Moltke el Viejo están operando muchas décadas después de la toma de la Bastilla y de la derrota de Napoleón. Claro que se podían saber las consecuencias que esa acción iba a acarrear, como, de hecho, Bismarck sabía. De nuevo aquí opera tu lógica parcial de que Alemania tiene el "derecho" a hacer lo quiera y a la vez tiene el "derecho" a esperar que sus acciones no tengan consecuencias... Y, por favor, ahorrémonos los argumentos del nacionalismo romántico, que son ya el epítome del sesgo y la parcialidad: poca línea de vinculación histórica hay entre el Imperio católico de origen medieval y el Estado-nación alemán nucleado en torno a la Prusia protestante, potencia que ha ascendido, precisamente, a base de minar el poder de los Sacro Emperadores Habsburgo...

[Lutzow]

¡Eh! No es válido responder tan pronto, no me da tiempo a pensar las respuestas... No importa, he debatido esto en tantas ocasiones que salen solas.

Descuida que, por mi parte, yo diría que no será antes de un año...

Entiendo que hay que invertir muchas horas en intentar defender al Imperio Habsburgo de su obvia responsabilidad en el estallido de la Gran Guerra... Pero un año es demasiado, ojalá no tengamos que esperar tanto. También se agradecería omitir la reiteración sobre la inexistencia de un único culpable, es algo que he reconocido tanto en el hilo en cuestión como en este, en más de una ocasión, por lo tanto esa argumentación, que es muy seria pero no se corresponde con la pregunta y el debate, está superada... Lo mismo que la historiografía francesa que, durante décadas, y sin mucha base, se ha dedicado a culpar a Alemania.

pero si literalmente el "primer pecado capital" que Haffner atribuye al Imperio alemán es la Weltpolitik, a la que vincula directamente con, literalmente, "provocar la Primera Guerra Mundial"...

Y el segundo que, de no invadir Bélgica, Gran Bretaña no hubiese participado en el conflicto... Ya dejé caer que Haffner no era historiador sino periodista, además hay que explicar que emigró de Alemania para convertirse en súbdito británico: sus opiniones (porque no están respaldadas por ninguna argumentación seria) sobre la culpabilidad de Alemania, están cuanto menos sesgadas. Además, yo no leo que culpe a Alemania de la guerra, solo de cambiar de política. De hecho, opina que el asunto de la "culpabilidad" es una invención de los vencedores tras el fin de la contienda... Podemos dejar a Haffner a un lado y saltar a una obra más moderna como la de Stevenson "1914-1918", donde se puede leer: "El asunto de Bélgica fue indispensable para que se produjera este cambio de postura..." De nuevo, claro como el agua.

no fue un mero "plan" sobre el papel, sino algo que se hizo efectivamente en la realidad con cosas como la concentración de la flota francesa en el Mediterráneo y demás...

No existía una alianza como tal, ni la obligación de que ninguna de las partes entrase en guerra para apoyar a la otra. Y lo más importante, repito una vez más, estas conversación a nivel de Estado Mayor fueron ocultadas no solo al Parlamento y la opinión pública, también a la mayor parte del Gabinete...

Y, por cierto, eso que dices sí que es "presentismo". La diplomacia secreta era un elemento estructural fundamental de la relaciones internacionales antes de la Gran Guerra

Ni la alianza entre las Potencias Centrales ni la franco-rusa tenían nada de "secretas", no puedes involucrarte en una guerra dando la espalda a tu gobierno (excepto, quizá, en Rusia) y a la opinión pública, que a fin de cuentas es la carne de cañón...

efectivamente, la situación geográfica de Bélgica respecto a las islas británicas hacía peligroso para Londres su control por otra potencia con capacidad de proyección naval?

Es una obviedad, todos lo tenemos claro... Razón de más para que Gran Bretaña se involucrase en la guerra debido a la estupidez alemana al invadir Bélgica. Ese fue el motivo, y no la Hochseeflotte, que ya había aceptado la proporción 16:10 que deseaba el Reino Unido.

un hegemonía prolongada y sostenida, sin soft power, sin un justificación creíble del mismo que vaya más allá del propio poder y pueda resultar apetecible o, al menos tolerable, para otros. Alemania tuvo de lo primero, pero fue incapaz de construir -o ni siquiera percibió la necesidad de hacerlo- lo segundo...

No podemos culpar a Alemania de no tener un soft power cuando no tuvo la oportunidad de aplicarlo, nunca fue un Imperio hegemónico como Gran Bretaña. Qué haría o hubiese dejado de hacer de haber destronado al Reino Unido, solo podemos especularlo...

De acuerdo. Pero ese revanchismo, tal y como se dio, no hubiera existido sin el militarismo alemán

Si el Imperio alemán era militarista por incorporar territorios tras una victoria aplastante en una guerra, ¿cómo calificamos a Estados Unidos tras arrebatar buena parte de su territorio a México? ¿O Gran Bretaña invadiendo el Transvaal y masacrando a sus habitantes? Casi al mismo tiempo que a Francia, también se anexionaron provincias en Dinamarca o del Imperio Habsburgo. ¿Hubo revanchismo en estos dos últimos países? No, incluso los segundos se convirtieron en aliados. Sin embargo defendemos medio siglo de revanchismo en Francia, un país que deseaba más que cualquier otro una guerra, pues era consciente de que sería el único medio de poseer Alsacia/Lorena de nuevo... Si eso no te convierte en culpable, ya no sé qué puede serlo.

De nuevo aquí opera tu lógica parcial de que Alemania tiene el "derecho" a hacer lo quiera y a la vez tiene el "derecho" a esperar que sus acciones no tengan consecuencias...

¿Cuándo he defendido yo eso? Sus acciones tuvieron consecuencias, de nuevo la pérdida de territorio, como medio siglo antes, con el agravante de que se suponía que se estaba ante la guerra que iba a acabar con todas las guerras... Defender el revanchismo francés no resulta muy distinto a defender la política de la Alemania hitleriana de recuperar todo lo que le fue arrebatado dos décadas atrás.

Estado-nación alemán nucleado en torno a la Prusia protestante, potencia que ha ascendido, precisamente, a base de minar el poder de los Sacro Emperadores Habsburgo...

Los Habsburgo "solo" mantuvieron la corona del Sacro Imperio durante tres siglos de una historia casi milenaria, y lo cedieron ante el empuje de la Francia Napoleónica; Prusia nunca tuvo nada que ver en ese asunto... Si la unificación alemana se denominó "Segundo Reich" es porque se consideraban descendientes del Sacro Imperio y, viendo las fronteras del mismo a lo largo de los siglos, pienso que estaban en lo cierto.

Saludos.

[Viribus]

Pero un año es demasiado, ojalá no tengamos que esperar tanto.

No esperes que vaya a ser menos. Tú mismo preferirías que fuera en 2-3 meses, porque durante ese periodo prevés que vas a estar legitimamente ocupado. A mí me pasa lo mismo con todo el año que se viene. Y desgraciadamente se debe a obligaciones menos estimulantes que las que te retienen a ti, pero que son claves en este momento de mi vida.

Respecto al actual debate, la cuestión de la Flota, Bélgica, etc., poco más que añadir. Los argumentos están expuestos para que el respetable los considere y, efectivamente, tú yo yo, como era previsible, nos hemos quedado donde dijiste:

En este supuesto nunca vamos a estar de acuerdo

De hecho, no tenía pensado intervenir más en el hilo, entre otras cosas porque, como suele pasar en nuestro debates, sueles despachar con dos líneas cuestiones muy complejas históricamente que luego me toca a mí desarrollar. Por ejemplo, no me apetece mostrarte los innumerables ejemplos de clásulas secretas e incluso de tratados enteramente secretos que pobablaban la diplomacia europea antes de 1914. ¡Un país entero, Rumanía, fue durante décadas miembro de la Triple Alianza sin que se reconociera oficialmente ni los cuerpos representativos del país fueran informados! Pero bueno, a efectos de este debate debería valer el hecho innegable de que efectivamente la diplomacia secreta anglo-francesa determinó en la realidad asuntos tan trascendentales como la estrategia naval de ambos países antes de 1914... pero bueno, no voy a seguir dando vueltas con el tema...

... pero desgraciadamente te vienes con lo que faltaba, tras las etiquetas anteriores, ahora toca el, poco elegante y edificante, argumento ad hitlerum:

Defender el revanchismo francés no resulta muy distinto a defender la política de la Alemania hitleriana de recuperar todo lo que le fue arrebatado dos décadas atrás.

No "defiendo" el revanchismo francés, no más que Bismarck, desde luego... Simplemente señalo la causa histórica del mismo. Por lo demás, yo no me he puesto aquí a traer los argumentos del nacionalismo romántico francés -que son el equivalente de tu apelación al Sacro Imperio- del tipo que, en realidad, la Renovatio Imperii fue obra de un rey franco, Carlomagno, o el Rin como limes "natural" entre la latinidad y la germanidad. Argumentos que son sesgados e irracionales y no resisten la menor crítica historiográfica, como, en general, ninguna de las narrativas nacionalistas románticas con la que todos los Estados europeos del XIX trataron de re-legitimarse, rotas las viejas justificaciones de tipo religioso o dinástico. Traer, a estas alturas, después de todo lo que se ha investigado sobre la "invención de la tradición" y demás, como argumento de debate el cómo uno de estos Estados se auto-justificaba es simplemente la confesión definitiva de los propios sesgos y no es sostenible desde una historiografía rigurosa.

De hecho, es particularmente sangrante que me saques aquí a Hitler, dado que eres tú el que está haciendo vinculaciones esencialistas milenarias entre estructuras históricas y políticas que nada tienen que ver (el Imperio medieval y el Estado-nación moderno), lo que es básicamente la operación básica del nacionalismo romántico, cuya forma acabada en Alemania fue el nacionalismo Völkisch del que brotó el nazismo. Por cierto, ya que estamos, también es bastante hitleriana la justificación del anexionismo como inconsecuencial, natural... siempre que sea el alemán, claro está De hecho, lógicas hitlerianas acaban desembocando en conclusiones hitlerianas:

Si la unificación alemana se denominó "Segundo Reich" es porque se consideraban descendientes del Sacro Imperio y, viendo las fronteras del mismo a lo largo de los siglos, pienso que estaban en lo cierto.

... efectivamente, pero podemos seguir haciendo vinculaciones y señalar que, oh vaya, si el "Tercer Reich" se denominaba así era porque se consideraban descendientes del "Segundo", del Imperio alemán... interesantes continuidades, esencias y permanencias... Fritz Fischer estaría encantado con tu lógica, que no es, desde luego, la mejor para exculpar a Alemania...

Ah, y las fronteras del Sacro Imperio fueron fluctuantes y llegaron a incluir Países Bajos, Suiza, Bohemia o el norte de Italia... tierras que no eran únicamente germanas y mucho menos únicamente alemanas... precisamente porque en la Edad Media no existía el concepto de Estado-nación y el Sacro Imperio era algo vinculado a la Universitas Christiana, a la monarquía universal como concepto político del catolicismo medieval: básicamente, la antítesis del nacionalismo moderno...

Finalmente, ya que estamos con esto, una simple puntualización, aderazada con la larga explicación que siempre me veo obligado a hacer:

Si el Imperio alemán era militarista por incorporar territorios tras una victoria aplastante en una guerra ¿cómo calificamos a Estados Unidos tras arrebatar buena parte de su territorio a México?

Puedes, por supuesto, estar en desacuerdo conmigo. Pero al menos hazlo respecto a las argumentaciones que hago, no a las que tú me achacas. El Imperio alemán no era militarista por "incorporar" (qué palabra más delicada ... te animo a seguir explorando el uso del lenguaje y a probar con la expresión "ampliar su espacio v..." ) territorios tras una victoria militar. No, eso simplemente lo convertiría en anexionista y expansionista, que es como calificaría a EE.UU. Alemania, además de eso, anexionista y expansionista, es militarista porque es el criterio de los militares, en base a argumentos fundamentalmente técnico-militares que priorizaban cosas como fronteras más defendibles o la ventaja táctica de ocupar la plaza fortificada de Metz, etc, el que se impone sobre el del gran dirigente y arquitecto político, Bismarck, que, desde el principio, ve que ello va a significar el antagonismo irreconciliable de Francia... un "defensor del revanchismo" supongo... Al final los militares se imponen y Bismarck, como buen estadista y servidor de su rey, traga y lo negocia. Pero no se equivocó: una decisión tomada por criterios técnico-militares determinó -e hipotecó- la política y estrategia del Imperio alemán por toda su historia, obligado siempre a maniobrar para mantener a Francia aislada y, después, crecientemente cercado por una alianza cuyo centro era esa permanente hostilidad francesa. Los militares y los criterios técnico-militares anteceden y determinan la política posterior y el margen de maniobra que tienen los políticos después. Los militares determinando la política: eso es militarismo. El mismo patrón que en agosto de 1914.

Casi al mismo tiempo que a Francia, también se anexionaron provincias en Dinamarca o del Imperio Habsburgo. ¿Hubo revanchismo en estos dos últimos países? No, incluso los segundos se convirtieron en aliados.

Eh, de hecho, Dinamarca recuperó los territorios de mayoría danesa de Schleswig-Holstein tras la derrota alemana en la Gran Guerra. Y los nacionalistas daneses querían más. El revanchismo de los países pequeños suele pasar despercibido en la historia, por la menor capacidad de estos países para imponer sus aspiraciones en la agenda internacional. No pasa así con el de las grandes potencias. Bismarck, como buen realista (el padre de la moderna Realpolitik), sabía hacer esta distinción, que nada tiene que ver con una congruencia moralista. En este sentido, es factualmente falso que Prusia se anexionara ningún territorio Habsburgo de larga data en 1866. Justamente, en este caso, Bismarck logró imponerse frente a los que buscaban castigar con una paz dura a los austríacos. Eso precisamente fue lo que permitió que, andados los años, pudiera haber reconciliación y alianza.

Pero aún así, claro que hubo revanchismo austríaco (no se habían perdido territorios directamente ante Prusia, pero sí la posición de preeminencia en Alemania). De hecho el Ausgleich de 1867 se entendía por parte de Francisco José como una maniobra para garantizar la estabilidad interna y prepararse para una nueva guerra contra Prusia. Incluso puso como ministro de exteriores a Beust, un sajón anti-prusiano que se había exiliado en Viena porque no aceptaba que el reino al que había servido se convirtiera en un satélite prusiano. Si el revanchismo austríaco no se materializó fue, en primer lugar, por la desconfianza hacia el nefasto Napoleón III y la velocidad con la que Francia fue derrotada en 1870, que acabó de cerrar definitivamente la cuestión alemana, y, en segundo lugar, precisamente porque en este caso se había impuesto la visión y la prudencia de Bismarck, haciéndole más fácil a Viena asumir su exclusión de Alemania por el hecho de no haber perdido ningún territorio soberano. Quién sabe qué hubiera pasado si esa prudencia hubiera vuelto a prevalecer en 1871...